Archiv:2010/Bundesparteitag 2010.1/Antragsfabrik/Bundesweiter Betrieb von LiquidFeedback

Dies ist ein Sonstiger Antrag (im Entwurfsstadium) für den Bundesverband von Dark, Jbe, Skipper, Sferex.

Bitte hilf mit diesen Antrag zu verbessern und zu erweitern. Bitte bekunde auch Deine Unterstützung oder Ablehnung auf dieser Seite. Eine Übersicht aller Anträge findest Du in der Antragsfabrik.

Sonstiger Antrag Nr.: Z013
Beantragt von: Dark, Jbe, Skipper, Sferex
Titel: Bundesweiter Betrieb von LiquidFeedback
Antrag

Die Piratenpartei Deutschland richtet eine eigene bundesweite Instanz von LiquidFeedback ein. Zu dieser erhält jeder Pirat einen persönlichen Zugang. Die in LiquidFeedback beschlossenen Anträge sind nicht bindend sondern bilden lediglich das Meinungsbild der teilnehmenden Piraten ab. Für den Betrieb des Systems werden zunächst einmalig 800 Euro zur Verfügung gestellt. Der Betrieb des Systems soll innerhalb von 60 Tagen aufgenommen werden. Der Landesverband Berlin wird gebeten die Inbetriebnahme von LiquidFeedback zu unterstützen.

Begründung

Wie alle großen Parteien stehen auch die Piraten vor dem Problem, ihre Mitglieder in Entscheidungsprozesse einzubinden. Die Piratenpartei umfasst derzeit über 10.000 Mitglieder. Um weiterhin basisdemokratisch Entscheidungen treffen zu können, benötigen wir eine Alternativlösung zu den bisher bei Parteien üblichen Vertreterversammlungen. Ziel ist es, dauerhaft auf ein Delegiertensystem zur Entscheidungsfindung innerhalb der Partei zu verzichten. Die Einführung von LiquidFeedback für qualifizierte Meinungsbilder der gesamten Basis soll den ersten Schritt darstellen, die Idee der Basisdemokratie in der Piratenpartei zu erhalten und eine "Vergrünung" zu verhindern. Die Kosten entsprechen in etwa denen, die der Landesverband Berlin für den Betrieb von lqpp.de zur Zeit jährlich hat.

Referenzen

http://wiki.piratenpartei.de/BE:LiquidFeedback

http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/LiquidFeedback

http://liquidfeedback.org/

Dieser Antrag wird auch im LiquidFeedback-System der Berliner Piraten beraten. Änderungen in LiquidFeedback werden in die Antragsfabrik übernommen.

<ul><li>Der für das Attribut „Antragsteller“ des Datentyps Seite angegebene Wert „Benutzer:Dark|Dark]], Jbe, Skipper, [[Benutzer:Sferex|Sferex“ enthält ungültige Zeichen oder ist unvollständig. Er kann deshalb während einer Abfrage oder bei einer Annotation unerwartete Ergebnisse verursachen.</li> <li>Der für das Attribut „Antragstext“ des Datentyps Seite angegebene Wert „Die Piratenpartei Deutschland richtet eine eigene bundesweite Instanz von LiquidFeedback ein.Zu dieser erhält jeder Pirat einen persönlichen Zugang.Die in LiquidFeedback beschlossenen Anträge sind nicht bindend sondern bilden lediglich das Meinungsbild der teilnehmenden Piraten ab.Für den Betrieb des Systems werden zunächst einmalig 800 Euro zur Verfügung gestellt.Der Betrieb des Systems soll innerhalb von 60 Tagen aufgenommen werden. Der Landesverband Berlin wird gebeten die Inbetriebnahme von LiquidFeedback zu unterstützen.“ enthält ungültige Zeichen oder ist unvollständig. Er kann deshalb während einer Abfrage oder bei einer Annotation unerwartete Ergebnisse verursachen.</li> <li>Der für das Attribut „Begründung“ des Datentyps Seite angegebene Wert „Wie alle großen Parteien stehen auch die Piraten vor dem Problem, ihre Mitglieder in Entscheidungsprozesse einzubinden. Die Piratenpartei umfasst derzeit über 10.000 Mitglieder. Um weiterhin basisdemokratisch Entscheidungen treffen zu können, benötigen wir eine Alternativlösung zu den bisher bei Parteien üblichen Vertreterversammlungen. Ziel ist es, dauerhaft auf ein Delegiertensystem zur Entscheidungsfindung innerhalb der Partei zu verzichten.Die Einführung von LiquidFeedback für qualifizierte Meinungsbilder der gesamten Basis soll den ersten Schritt darstellen, die Idee der Basisdemokratie in der Piratenpartei zu erhalten und eine "Vergrünung" zu verhindern.Die Kosten entsprechen in etwa denen, die der Landesverband Berlin für den Betrieb von lqpp.de zur Zeit jährlich hat.Referenzenhttp://wiki.piratenpartei.de/BE:LiquidFeedbackhttp://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/LiquidFeedbackhttp://liquidfeedback.org/Dieser Antrag wird auch im LiquidFeedback-System der Berliner Piraten beraten. Änderungen in LiquidFeedback werden in die Antragsfabrik übernommen.“ enthält ungültige Zeichen oder ist unvollständig. Er kann deshalb während einer Abfrage oder bei einer Annotation unerwartete Ergebnisse verursachen.</li></ul>

Unterstützung / Ablehnung

Piraten, die vrstl. FÜR diesen Antrag stimmen

Dark
Jbe
Christopher Lauer
Skipper
Wobble
Slash
Simon Weiß
Deuterium 14:58, 9. Apr. 2010 (CEST)
Gedankenstuecke
L3viathan2142
Eric Blauhaar _{Käpt'n der Crew #LTS}
Zenga
NorkNork
Sferex 17:22, 9. Apr. 2010 (CEST)
Korbinian 19:20, 9. Apr. 2010 (CEST)
Wolfram
Andreas70
Mpd
Philip aka plaetzchen
MichaelG 10:18, 11. Apr. 2010 (CEST)
Senficon 15:20, 11. Apr. 2010 (CEST)
Carlos 18:29, 11. Apr. 2010 (CEST)
Floh1111 21:07, 11. Apr. 2010 (CEST)
Doc ter ror 21:17, 11. Apr. 2010 (CEST)
Heide Hagen ☠ 00:36, 12. Apr. 2010 (CEST)
Martin Auer 01:00, 12. Apr. 2010 (CEST)
Cschlote 11:08, 12. Apr. 2010 (CEST)
Andreas Vogt 13:07, 12. Apr. 2010 (CEST)
Benjamin Stöcker (Als Vorbereitungstool für den nächsten Parteitag!)
Macm 16:23, 12. Apr. 2010 (CEST)
Yuuki83 16:36, 12. Apr. 2010 (CEST)
Stoon 18:34, 12. Apr. 2010 (CEST)
Matze 21:06, 12. Apr. 2010 (CEST)
Andreas Heimann
RP
Don Xicote 10:36, 13. Apr. 2010 (CEST)
Holger 1984 12:43, 13. Apr. 2010 (CEST)
ElTres 14:18, 13. Apr. 2010 (CEST)
StefanSarzio 14:57, 13. Apr. 2010 (CEST)
nnz 14:58, 13. Apr. 2010 (CEST)
Arnd Klinkhart
Ingo Goe
Christian
Alxhh 14:55, 14. Apr. 2010 (CEST)
Yrthy
TheRonin
Matthias Heppner
Pidder Lütt 13:11, 15. Apr. 2010 (CEST)
Santa-c 13:15, 15. Apr. 2010 (CEST)
Twix 14:12, 15. Apr. 2010 (CEST) machen
Georg v. Boroviczeny
Maha
Musikliehaber2
BerndSchreiner 22:43, 15. Apr. 2010 (CEST)
Torsten J 16:11, 16. Apr. 2010 (CEST)
HKLS 18:02, 17. Apr. 2010 (CEST)
Igroe
Wehrend 13:23, 18. Apr. 2010 (CEST)
Katja Dathe 14:20, 18. Apr. 2010 (CEST)
Roedel0r 15:46, 18. Apr. 2010 (CEST)
Don Xicote
alios 14:04, 19. Apr. 2010 (CEST)
Sascha Körver 23:58, 19. Apr. 2010 (CEST)
etz
Meinhart Ramaswamy
Hans-Jürgen Schönamsgruber--Schoen 22:11, 23. Apr. 2010 (CEST)
Hase
meta
Inken 13:55, 25. Apr. 2010 (CEST)
ein Pirat Da vielfach das Argument vorgebracht wird, daß Liquid Feedback erst getestet werden muß und dies bis jetzt nur in verschiedenen Bundesländern und in Brasilien geschieht, bin ich für eine bundesweite Einführung, da dies eine Möglichkeit bietet dieses Tool auf Bundesebene zu testen.
Marv 00:10, 29. Apr. 2010 (CEST)
MattesG
Ska 01:41, 1. Mai 2010 (CEST)
Wuerfel 17:45, 1. Mai 2010 (CEST)
RicoB CB 20:15, 1. Mai 2010 (CEST)
Haibaer
☠ Danebod 11:45, 3. Mai 2010 (CEST)
Christoph B. 17:23, 3. Mai 2010 (CEST)
--Enigma 01:11, 5. Mai 2010 (CEST)
-- Benny 07:03, 5. Mai 2010 (CEST)
Hilmar
Jaasnee
Rainer Sonnabend
Mtu Wenn wir uns nichtmal trauen, es unverbindlich auszuprobieren, wirds nie was.
Timm
Christian Specht 23:00, 11. Mai 2010 (CEST)
MatthyK 01:19, 12. Mai 2010 (CEST)
Fridtjof 17:06, 12. Mai 2010 (CEST)
Pilot Nach Erfahrungen im LV Berlin, würde ich gern sehen, ob das Tool auch bei größerer Teilnehmerzahl funktioniert (Es ist ein Test, aber dieser Test ist notwendig und wird Erkenntnisse liefern)
Paul
Sven423 09:58, 14. Mai 2010 (CEST)
DeBaernd 19:55, 14. Mai 2010 (CEST)

Piraten, die vrstl. GEGEN diesen Antrag stimmen

Seahorse (Zustimmung nur sofern als einjähriger Testbetrieb (besser ohne Delegationen) mit anschließender Evaluierung, Abstimmungsprozesse und Auswirkung von Delegationen sollte unabhängig wissenschaftlich analysiert und bewertet werden, sowie im gleichzeitigem Test alternativer Votingtools, BuVo sollte Testparameter festlegen dürfen).16:50, 9.April 2010 (CEST)
(Nachtrag) Für die politische Arbeit ist das LF in seiner aktuellen Konfiguration und Struktur absolut untauglich. LF gefährdet mittelfristig eher die Realisierung einer breiten innerparteiliche Demokratie und Mitwirkung der gesamten PPD Parteibasis, als dass es sie fördert. Ich bin auch für ein Mitwirkungssystem. Nur nicht dieses (LF), mit seinen schweren strukturellen Mängeln (siehe Diskussion) in den implementierten Abläufen, die sich auch durch Parameteränderungen nicht mehr korrigieren lassen werden. 20:40, 2.Mai 2010 (CEST)
(Nachtrag2) Der Kandidat für den Vorstandsvorsitzenden und andere Vorstandsposten der PPD, die auf dem BPT neu besetzt werden, Christopher Lauer, äußerte in seiner Kandidatenvorstellung die Ansicht, LiquidFeedback auch gegen ein erklärtes Votum des Parteitages als "Testinstanz", die identisch mit diesem Antrag sein dürfte, eigenmächtig einzuführen. siehe Christopher Lauer Kandidatenvorstellung 1/2 (15:10). 18:90, 13.Mai 2010 (CEST)
Dennis Plagge Die einseitige Konzentration auf LF läßt die übrigen Voting-Tools, die in anderen LVs entwickelt wurden unberücksichtigt.
Dietmarmoews Ernsthafter Testbetrieb ist vom Berliner Landesverband und seinen Codern zu verlangen und vorzulegen, wenn es zu einer bundesweiten Diskussion kommen soll. Eine wissenschaftliche Evaluation hätte die expliziten Wertsetzungen qualitativ und systematisch auszuweisen. Ein Testbetrieb ergibt keine gültigen Ergebnisse, wenn die Anwendung "freiwillig", alternativ, okassional gestellt ist. Ein gültiger Modus einer Testphase wäre so auszulegen, wie wäre der Test auf eine verbindliche Satzungskautele der binnenorganisatorischen Mitgliederkommunikation bezogen. Wie zum Landesparteitag Berlin probiert wurde, (LD) alternativ zur herkömmlichen Verbandspraxis, erbringt die Anwendung kein gültiges Testergebnis. Soziologisches Kriterium ist soziale Notwendigkeit, nicht Beliebigkeit oder "Freiwilligkeit". Die vorgenommene Satzungsänderung der Berliner Piratensatzung vom 22. 2. 2010 ist rechtswidrig. 20:58, 16. April 2010 (CEST)
Arvid Doerwald 22:58, 16. Apr. 2010 (CEST) Ohne einen ausführlichen Testbetrieb mit nachfolgender Evaluation bin ich dagegen. Ich habe nicht den Eindruck, dass dieses System ausreichend auf sinnvolle Anwendbarkeit getestet ist und dass z. B. auch die Probleme mit den Delegationsketten genügend gewürdigt wurden.
Simon Lange 22:21, 17. April 2010 (CEST) Derzeit ist nicht einmal das Berliner LF-System eine Produktiv-Version sondern nach wie vor ein Test-System. Dazu kommt, das noch immer nicht geklärt worden ist wie verhindert werden soll, das Mitglieder ohne Computer nachweislich ohne Behinderung am System partizipieren können. Ohne einen Testlauf mit allem was dazu gehört sehe ich nicht das ein solches System eingesetzt werden sollte und darf.
Sebastian Pochert LF-Entscheidungen sollten verbindlich sein.
Jan LF ist vielleicht ein schönes System, aber es sieht zunächst einmal kompliziert aus und schreckt dadurch massiv ab.
Andena 12:50, 11. Apr. 2010 (CEST) grundsätzlich für ein Mitwirkungssystem. Das Delegationsmodell im berliner LF-System stellt eine gravierende Schwäche dar. Als Sozialbeziehungs-System ok, ansonsten für politische Arbeit untauglich.
Unglow Begründung: (Datenschutzprobleme)
Aleks_A 01.05.2010
Rüdiger - Wir sollten gemeinsam ein abgestimmtes Anforderungsprofil entwicklen und erst dann ein Werkzeug.
Silvan 10:10, 3. Mai 2010 (CEST) Siehe unglow
Disi 13:09, 6. Mai 2010 (CEST) ein Internet basierendes Feedbacktool klingt sehr gut. Was mir nicht zusagt ist das Delegiertensystem
Bernd 14:20, 10. Mai 2010 (CEST) Die Sache an sich ist wertvoll, und die geleistete Arbeit des LF-Teams verdient Respekt. In Berlin hat sich aber gezeigt, dass eine Reihe von organisatorischen Aspekten nicht durchdacht sind; zudem fehlt es den Machern an Verständnis für Datenschutz-Fragen; Benutzer-Ergonomie ist unzureichend; weiterhin finde ich das machttaktische Vorgehen der LF-Gruppe unpiratisch. => Für die Bundesebene ist LF so nicht reif. Siehe auch: Benutzer:Bernd/Hardened_Democracy.
Salorta

Piraten, die sich vrstl. enthalten

Trias potentiell ja, aber es sollte eine bundeseigene Entwicklergruppe geben
ValiDOM (Will das erst im Land ausprobieren)'
Spearmind 21:52, 9. Apr. 2010 (CEST) LV Berlin bitte streichen
Thomas-BY (will auch erst auf Landesebene testen)
Magnum
Jonathan Gruner
Monarch 10:52, 13. Apr. 2010 (CEST) kenne das Tool nicht. Aus Erfahrung mit "Adhocracy" (hat sich für mich als untauglich/unübersichtlich erwiesen) kann ich nur sagen, dass sowas ausführlich getestet werden muss.
Benjamin H. - Erst testen, dann Evaluieren und dann evtl. einführen
Toertsche 22:11, 17. Apr. 2010 (CEST)
Tessarakt 18:46, 26. Apr. 2010 (CEST) Ich stimme ValiDOM zu - ich will das zuerst in einem überschaubaren Rahmen ausprobieren. Außerdem halte ich absolut nichts davon, Abstimmungen lustig vor sich hin plätschern zu lassen. Man sollte da schon auf etwas hinarbeiten, wo dann richtig abgestimmt wird.
...

Diskussion

Bitte hier das für und wider eintragen.

Hinterfragung des Diskurses Connector66

Ich möchte Euch auf einige Punkte hinweisen, die ich bei Eurer Diskussion noch nicht finden konnte. Schlüsselfrage: Werden diese Punkte bei Eurer Entscheidungsfindung vorher festgelegt? 1) Wie verbindlich und wie langfristig sollte Eure Entscheidung sein? Ist LQFB die Wahl, weil wir nichts anderes haben oder schnell genug etablieren können. Oder ist LQFB die Zukunft jenseits eines Prototyps, auf die alle nachfolgenden Entwicklungen angesetzt werden? 2) Soll LQFB das All-In-One Tool sein? Oder wollt ihr weitere Tools neben LQFB laufen lassen. 3) Sollen die Prozesse, Methoden zur Nutzung außerhalb des Tools mit festgelegt werden? 4) Was macht ihr, wenn es nicht funktioniert bei(Pro)? 5) Wie soll ohne gearbeitet werden (Con)? Das ganze hin und her ohne Bedingungen ist mir zu kurzgedacht.

Anregung von Haibaer (aus dem Antragstext hierher verschoben)

Um tatsächlich den Betrieb aufzunehmen, muss das eingesetzte System spätestens bis zum 1. Juli 2010 neben den bisher in LiquidFeedback implementierten Funktionen folgende weitergehende Funktionalität aufweisen:

Sicherstellen, dass Piraten, die mit ihren Mitgliedsbeiträgen 3 Monate im Rückstand sind, die Möglichkeit der Abstimmung oder Delegation entzogen wird. Dazu ist dem Generalsekretär ein entsprechendes Interface zur Verfügung zu stellen. Haibaer

Für die beschriebene Anforderung gibt es bereits einen definierten Prozess im Vier-Augen-Prinzip (GenSek/Admins). Langfristig wird eine generische Lösung auf Basis von openID für alle Systeme der PP angestrebt. Diese ist jedoch nicht Teil des Antrags und für die Aufnahme des Betriebs nicht erforderlich. --Skipper 12:45, 2. Mai 2010 (CEST)

NUR Feedback, keine Entscheidungen

Also es muss ganz klar definiert sein, wofuer das Tool benutzt wird. Es ist kein Tool um Entscheidungen zu treffen sondern eine Moeglichkeit Meinungen der Parteimitglieder einzuholen.

Wie Seahorse erwaehnt besteht die Gefahr, das Vorstaende unter Druck gesetzt werden. Ist denn das nicht genau die Aufgabe? Was hindert den Vorstand selbst, die Piraten anzuspornen sich bei LF zu beteiligen und gegen den Antrag zu stimmen?
- Es sollte im Ermessensspielraum des Vorstandes liegen, ob er das gewählte Verfahren für richtig hält umd das Ergebnis für ein "Basisvotum" zu halten. Es macht IMHO wenig Sinn, feste Regeln zu verdrahten, ob Anträge jetzt per Schnellverfahren, Beschlussvorlage, etc. zu welchem Thema eingereicht werden müssen.--Haibaer 12:29, 2. Mai 2010 (CEST)
  - In der Berliner Satzung hat man ja mit Hallodri-Geist festgeschrieben, dass LF-Abstimmungen vom Vorstand "mit Vorrang behandelt" werden müssen, was immer das dann praktisch bedeuten soll. Dies ist auch die Zielrichtung dieses Projekts, man hat da sehr politische Ambitionen. Der Antrag, LF harmlos als Tool für Meinungsbilder zu erklären, ist so gesehen ein trojanisches Pferd. Es geht dann auf Bundesebene perspektivisch darum, die Länder zu entmachten - man hat die Vorstellung, eine "direkte" Meinungsbildung von Einzelpirat zum Bund wäre ein Fortschritt. Gefährlicher Weg IMHO... --Bernd 14:28, 10. Mai 2010 (CEST)
Was ich vorschlage ist ein Mindestzeitraum und Mindestteilnahme fuer Abstimmungen. Eine Abstimmung von weniger als 50% der Mitglieder in sagen wir nur zwei Tagen ist nicht repraesentativ. Das ist naemlich genau das was ich derzeit an den Mailinglisten beanstande, sie sind nicht repraesentativ genug fuer Meinungsbildungen.
Antraege muessen frueh genug eingegeben werden, damit sich die Basis (fuer die der Antrag ja voellig neu ist) informieren kann bevor abgestimmt wird. Ich kann mir nur den Report ansehen und vermisse Identifikation. Wer hat den Antrag eingereicht?

Hi, das LF des Berliner LV ist jetzt öffentlich einsehbar https://lqpp.de/be/area/list.html. Es fehlen einige Tabs, die nur für angemeldete User zur Verfügung stehen. Es gibt Diskussionen auf der ML, ob dieses nachträgliche Veröffentlichen so zulässig und angebracht ist.

Entschuldigung aber:

Hauptargument

CONTRA LD/LF auf Bundesebene und Landesebenen! Die Antragsteller sind selbst die Initiatoren. Sferex und Skipper figurieren unwidersprochen in einem heise-Beitrag mit falschen und irreführenden Angaben. Insbesondere: Die Berliner LD-Squad habe im Januar 2010 eine Evaluation vorgenommen und den Erfolg einer Testphase publiziert. Ich bitte die Leser hier, diese Irreführung der Öffentlichkeit im Namen der Piraten, zu bedenken: Irreführung mit Wort- und Technikgläubigkeit durch die Antragsteller, Schreiben und wenig lesen und noch weniger verstehen: Eine belastbare Evaluation liegt nicht vor. Ich habe seitdem mehrfach vergeblich nachgefragt und darum gebeten. Ich zitiere Andreas aus heise.de: “Die Piratenpartei hat seit der Europawahl ein massives Mitgliederwachstum verzeichnet”, erklärt Andreas Nitsche, Mitentwickler der Software. “Das hat unsere Strukturen strapaziert und uns vor die Frage gestellt, wie wir den Geist der Partei erhalten und Verknöcherung, Hierarchie und Diskursausschluss verhindern.” Und aus der heise-quelle zitiere ich Axel (entschuldige bitte die Namensverwechslung): “Immer wieder wurde die Frage gestellt, wie einer “Vergrünung” der Piratenpartei wirksam entgegengewirkt werden kann und schnell wurde bei der Diskussion klar, dass dies nur mittels technischer Hilfsmittel realisiert werden kann, so dass sich alle Piraten an der Meinungsbildung beteiligen können.”

Was die Grünen erlebt hatten, wollten wir vermeiden? Was wisst Ihr denn wirklich von den Erfahrungen bei den Grünen? Was also Menschen sozio-kulturell nicht konnten, dem wird mit Technik entgegengewirkt? “und schnell wurde bei der Diskussion klar…”

Genau, nicht das Mindeste des Allzumenschlichen der Menschen in ihrer sozialen Wendigkeit haben die Irreführer der “neuen Demokratie” begriffen. Was sonnenklar ist und noch aufgehen könnte: Schnell griffen die Wortgläubigen im Zeichen “LIQUID” zur Technikgläubigkeit. Gründeten Squad und Verein. Ein Tool wurde gecodet “Liquid democracy” (LD). Nun muss man nur noch das schriftstellerische und denkerische Vermögen aller codieren, damit sie wirklich könnten, was sie eben nicht können.

Hauptargument: Dafür gibt es jetzt Erfahrungsberichte, bevor Erfahrungen da sind, quantitative Behauptungen statt qualitative Evaluation bei Heise publiziert. Und bevor auch nur ein einziger qualitativer Beweis, außer die Geduldbereitschaft der Technikgläubigen, ausgewiesen werden kann, stehts nun in der Landessatzung. Heiliger Blödsinn, wie grün ist denn diese “Vergrünung”? Es spricht nichts dagegen, dieses und weitere Spiele zu betreiben. Auch die Seahorse- und weitere Kampagnen mögen noch eine Weile reizen, dem Selffullfilling-Impuls den Zucker zu geben: Ohne Account kein Seahorse.

Politologisch bezeichne ich die innerorganisatorische Zielsetzung der angängigen Berliner LD-“Maßnahme” als faschistisch: Es werden Piratengeister nicht integriert, sondern gebündelt und quantitativ eliminiert. Denn wer nicht mehr mitschreibt, liest nicht weiter. Dahinter steckt Zwang. Bestes Beispiel ist hier die sogenannte “Antragsfabrik” für den kommenden Bundesparteitag: Der Stoffdrang kann nicht bewältigt werden. Die Organisatoren erwecken den Eindruck, man könne die große Zahl einfach Initiativ-Anträge schreiben lassen, alles Weitere fände sich. Nichts findet sich, außer, dass ein Tool nach dem anderen enttäuscht als unverlässlich in den Stand der Ungültigkeit fallen gelassen wird. Piratenforum wie Wiki wie Antragsfabrik wie LD. Wieso sollte auch jemand erneut eintragen, was er bereits vor einem halben Jahr geschrieben hatte? Back to Topic.

Die leidenschaflichen “Schriftssteller”, die hier wesentlich den Irrlauf betreiben (Seahorse lässt grüßen), müssen erkennen, dass, auch mit 60 oder mehr Delegierungen, die Substanz der Ergebnisse für den sozio-kulturellen und geistigen Fluss (Liquid) der Piraten und der Piratenbewegung entscheiden, ob so eine Technik nützlich ist und leisten kann, was die Gemeinschaft sich wünscht.

Es sind diverse E-Voting-Tools auf dem Markt. Die Eingangshypothesen von Andreas (große Mitgliederzahl) und von Alex (Vergrünung) werden verschlimmbessert. Die sozio-geistige Zielsetzung wird mittels eines digitalen Tools verschleiert, aber nicht eingelöst. Ohne Einsicht in die Notwendigkeit fortwährender ernsthafter und zeitaufwendiger Debatten in der Partei, von Stammtisch bis Vorstandssitzung, von Klausur bis Parteitag, von Fachausschuss bis Mitgliederschulung, lässt sich keine Kommunikation des Gesamtverbandes und keine Handlungsfähigkeit der Stellvertreter erreichen. Das hier angängige “Experiment” “Piraten-Liquid Tool” (LD) kann nur dann als sinnvoll angesehen werden, wenn es ernsthaft und kritisch geführt wird. (Führen! und Fühlen! - schon mal gehört?). Denn mikrosoziologische Auslegungen sollten bei den Piraten den Anspruch NEU und ANDERS, im Vergleich zu anderen Parteien, erfüllen. Sonst erschiene die Parteigründung überflüssig. Faschisierende Werkzeuge lehne ich aus basisdemokratischen Bedürfnissen ab. Dietmarmoews _{LV Berlin 21:11, 18. April 2010 (CEST)}

@Dietmar Moews. Deine Argumente sind stellenweise hart formuliert, aber an vielen Punkten zutreffend. Es könnte sein, dass deine Ausführungen an der ein oder anderen Stelle für viele nicht ganz verständlich sind.

1.Vielleicht wäre es ganz gut, wenn du deine Aussage "Politologisch bezeichne ich die innerorganisatorische Zielsetzung der angängigen Berliner LD-“Maßnahme” als faschistisch:" etwas näher ausführst und für Piraten, die sich mit LF und E-Votingtools und Politologie nicht so gut auskennen einfach und verständlich formulierst, was du damit genau meinst. --Seahorse 10:13, 19. April 2010 (CEST)

2.Ich verstehe dein Kritik an einfachen Abstimmungsmaschinen, die menschliche Meinungsbildung degradieren und "verhindern" können. OnlineTools könnten aber als ein weiteres Element die innerparteiliche Kommunikations befördern. Man muß nur hölllisch aufpassen, dass man nicht eine Maschine und Diskussions- und Abstimmungsabläufe vorschreibt und festverdrahtet, die eine breite Meinungsbildung über die ganze Partei eher verhindern und boykotieren. LF ist leider aktuell so eine Abstimmungsmaschine, die Diskussionen auf kurze Zeitphasen zerschnipselt und atomisiert. Zudem fördert das Delegationssystem und der Rattenrennen um Anträge eine Passivität statt aktive Beteiligung aller Piraten. Eigentlich müßte man ja alle Themen über ein Jahr fortwährend ppbundesweit etwickeln und Diskutieren und nicht erst 14Tage vor BPT Anträge in ein "Antragsfabrik" einstellen, die jeweils nur eine sehr kleine Grupper autonom erarbeitet hat. Politische Sachverhalte müsten ja mehr in einer vielschichtigen interdependenten (hierarchsch fein gegliederte) Struktur behandelt werden, wo man alternative Lösungsideen, Beiträge und Informationen fortwährend sinnvoll anlagert und sammelt, so dass einmal erstellte Beiträge nicht fortwährend im Strom der Zeit verschwinden.
@Ditmar. Könntest du dir Online Tools vorstellen, die positive Auswirkungen auf einen breiten Meinugsbildungsprozess haben könnte? Welche feature sollte die haben. Gibt es zB bei LF bestimmte Elemente, die man da vielleicht übernehmen könnte, um eine produktive Meinungsbildung auch unter Nutzung von Online tools in der PP (Bund) befördern zu können? Diese Frage könnte schon etwas OT, aber könnte doch einen sinnvollen Bezug zu LF-Antrag haben.LG --Seahorse 10:13, 19. April 2010 (CEST)

3.Nur Menschen, die mitteinander reden, begrenzt ja faktisch auch die Meinungbildung - ab einer bestimmten Anzahl von Beteiligten wird es schwierig. Andere Partei führen dafür ein Delegationssystem ein, dass leider die Durchlässigkeit und Mitsprache der einfachen Parteimitglieder effektiv verhindert und ausschließt. Für die PP wünsche ich mir sowas auf gar keinen Fall. Es geht ja doch immer um die lockere Organisation von Informationsprozessen, die sehr viele user integrieren muss. Die Nutung von Internet/Online Technologien bietet sich da als eine Aspekt einer Lösung an. Wie sollte man aus deiner Sicht dieser "natürlichen Begrenzung" der Teilhabe an der politischen Meinungsbildung und Entscheidungen begegnen, wenn die face-to-face Kommunikation an der Anzahl der Beteiligten Mitglieder zu aufwendig wird und erlahmt? LG --Seahorse 10:13, 19. April 2010 (CEST)

4. Ein bundesweiter "LF-Testlauf" könnte (Der Antrag fordert aktuell aber etwas anderes), trotz der sehr problematischen LF Abläufe und implementierten Prozesse, eine sehr gut Grundlage sein, das Arbeiten mit OnlineTools (als ergänzendes Element) einer breiten Meinungsbildung in einer Bundespartei erstmalig zu testen.
@Dietmar Moews.Könntes du einem solchen Experiment etwas positives abgewinnen? Anders gefragt, stellen dein Ausführungen zu LF eine grundsätzliche Ablehnung der Nutzung von Online Tools, "als Versuch" eine breite Meinungsbildung und Zugriff der Mitglieder auf die Parteientscheidungen der PP Deutschland zu ermöglichen, dar? thanks --Seahorse 10:13, 19. April 2010 (CEST)

@Seahorse, ich habe die Aufgabe, die digitalen Optionen sozial und sinnlich zu erschließen, von Anbeginn ernst genommen. Und es gehört unbedingt zu meinem Leben, den Anderen und das Andere am Anderen ernst zu nehmen und zu respektieren. Im Gründungsjahr von TAZ und Titanic, habe ich mich als Maler gefragt: wie erkennen wir Segen und Fluch des modernen "Geräuschs"? Ich gebe seit 1979 die Blätter für Kunst und Kultur NEUE SINNLICHKEIT heraus. Fernfuchtelei und neue virtuelle Kollektive in Echtzeit sind kulturell zu begreifen und zu setten.

Ich versuche die Piraten, deren Aspiration für Liquid-Tools gestimmt sind, wirklich ernst zu nehmen. Wohl wissend, was Utopie und Wünschen, das Prinzip Hoffnung usw. für Jeden und die gesamte Menschheit bedeuten und bewirken. Das heißt, es ist für mich ganz schrecklich, offenen Auges zu sehen, wie hier all die Moonies in ihrer LD-Begeisterung, je Inspiration, unvermeidlich Wert vernichten, sich selbst "vernichten".

Was mir bislang nicht gelungen ist, ist eigentlich banal: ich spreche von einer Farbe, die sich Vulgärmaterialisten einfach nicht vorstellen wollen. Es ist der Satz von Emile Durkheim: Soziales ist im Sozialen begründet. (Interdependierend - Ja!)

Es ist mir also nicht gelungen, dafür zu werben, dass die Diskussion über Telematik und Tools, Regelbindungen und Normenkontrolle, Steuerung und Zwang, nicht zum gewünschten Ziel führen kann und nicht hinführt, so lange nicht versucht wird, zu verstehen, was das Soziale ist. Wie es als Ahnung und Hoffnung, als Religion oder als einfaches Gelingen der Zielsystemorientierungen und Wertverwirklichungen uns entgegensteht oder mit sozialpsychologischer Umarmung angenommen werden könnte. Da stehen nämlich Parteigesetz, Rechtsstaatlichkeit, Piratensatzung und Programme, das sinnfällige Berliner Manifest, das Grundsatzprogramm wird so wenig verstanden, wie die Tagespolitik die meisten Piraten ratlos, ohne Piratenposition im Regen stehen lässt: Früher hatte man seine Thekenmeinung, dann in der Piratenpartei am Stammtisch wurde man stiller, endlich Bundesvorsitzender, heißt es Schweigen und Lügen. Da ist so ein Tool natürlich eine instrumentelle Erleichterung durch Verfahren, da tastet man, saugt ein bisschen den Honig des anderen, am Ende stehen alle auf den Schultern der Riesen (hierzu Helmut Schelsky und Robert K. Merton).

Was können wir tun, damit ein IT-Tool für uns taugt, was wir wünschen? Die entscheidende Frage ist also eine sozio-kulturelle. Du stellst nun auch die Frage: Für oder gegen Tools? Natürlich kann ich doch nur dafür sein.

Hier ist aber zu fragen, wie verhält sich eine heterogene Gruppe der so und so, wenn alle möglichen Orientierungskräfte zu spielen beginnen? Und dann weiß doch jeder: Wenn Du denkst, Du hast das Glück, dann zieht die Sau den Arsch zurück. Der ITler benutzt Nicks, liest nicht mit, ruft Entlastung Entlastung, Unverständlich unverständlich, Basisdemokratie, Kamelle, kurz, Thema zum Liquid lautet aus meiner Sicht: Echtzeitfluss von Kommunikation und Wertbildungsprozessen ist sozial bestimmt. Liquid ist nur sozial zu versehen: sozio-geistig.

Die heutige Praxis des LD-Tools in Berlin ist nach vielseitigem Bekunden und nach meiner konkreten Beobachtung des Landesvorstands Berlin bei Sitzungen, ein Mittel, sich der Zwischenrufe nach Beteiligung zu entledigen. Missliebiges kommt in die Tube LD (Faschisierung, auch auf quantitatives Niederstimmen), Was für wichtig gehalten wird: Behandeln wir unverzüglich in Reallife.

Das einzige mir derzeit geläufige LD-Tool ist das Mumble-Pad. Da schreiben alle gleichzeitig das Protokoll über das Echtzeit-Protokollschreiben. Wer das miterlebt, wie ich, staunt und schüttelt sich. Wer das nachträglich als Protokoll einer LV-Sitzung liest, fragt sich, was die Sitzungsleitung auch vielfach hineinwarf: Wir kommen gar nicht vorwärts. Wir verbrauchen so viel Zeit. Oder, der Pressesprecher verwechselt immer das mit dass, was soll Das? achso, Rechtschreibkursus für Legastheniker. Was war eigentlich? oder zitiere Andreas Baum: Es ist Liquid, wie im Caféhaus.

Also, mein Vorschlag, hierzu ein ernsthaftes Gespräch (ohne Pad). Meinetwegen zu diversen Begriffsbedeutungen und -verwendungen von "Faschisierung, Faschismus", von Bündelung, Zusammenfassung, Käseglocke bis Mussolini (fasciare).

Sehr gerne. Bin Subcriber von LICHTGESCHWINDIGKEIT. Schaue aber nur sporadisch rein, weil sehr zeitaufwendig. Ich schreib dich mal an.--Seahorse 09:18, 21. April 2010 (CEST)

Damit steige ich aus diesem Liquidgeschreibe aus. Keiner kann die Mehrheit daran hindern, derart Beschämendes bei Heise zu publizieren oder unwidersprochen dort stehen zu lassen, wie die peinliche Propaganda aus dem Januar 2010. Ich habe - als Pirat - persönlich widersprochen. Ich kann mit Andersdenkenden gut leben. Mir ist völlig klar, dass die religiösen Versuche, das Gewünschte herbeizuzwingen, wie es unsere Hausmeister momentan versuchen, ihre und seine Zeit brauchen. Frustration wird nicht groß werden, wenn eins fürs andere das LD-Schiff verlassen. Haha, haben wir gelacht, wussten wir schon immer Seahorse Seahorse Roy Clark/Drafi Deutscher. Die Initiative für das BERLINER MANIFEST - Grundsatzprogramm der Piraten existiert ja längst: LICHTGESCHWINDIGKEIT, dieses coole Format für Alle, die nicht lesen oder schreiben. Das BERLINER MANIFEST wird folglich im LD-Tool der piratischen Veredelung unterzogen werden müssen. Ich drucke es mir dann als PDF aus. --Dietmarmoews 21:53, 20. April 2010 (CEST)

Danke für Deine weiteren Ausführungen.Ich denke die Frustration über LF wird sich mit dem Betrieb bei vielen einstellen. Es ist auch ein Lernprozess, den Viele selbst durchmachen müssen. Ich würde da etwas nachsichtiger sein. Aus diesem Blickwinkel kann eine bundesweite LF Einführung, wenn sie als "halbwegs gefahrloser"(da muß man aber sehr vorsichig sein) Testlauf erfolgt, sehr wertvoll sein, Piraten die Grenzen von 'crowded chaos-driven intelligence' deutlichst aufzuzeigen. Internet, soziale Netzwerke und das Neue Informationszeitalter produzieren ja eine Menge neuer medientheoretische, soziokulturelle Probleme/Herausfoderungen (zb qualitative hochwertige Information versinkt unter der Masse von Belanglosigkeiten oder zusammenhangslosen Fragmenten, Überflutung Ertrinken in Information). Mit LF und Onlinetools und web 2.0/3.0/4.0 stehen die PP mit der Einführung von OnlineTools alle Probleme des grenzenlosen Informationsflusse.-produktion gegenüber, ohne darauf bisher einzugehen. Ich lerne ja selber sehr viel, seitdem ich in der PP bin. Ich glaube für den Großteil der Piraten wäre eine gewisse Nachhilfe in den philosophischen Grundkonzepten von Demokratie und Recht ganz gut, ich schließe mich da ein. Die meisten Piraten sind ja besten Willens. Es scheint aktuell an Erfahrung, Wissen,Skepsis und Lösungen zu fehlen,wie zusätzliche sinnvolle kollektiver Informationprozess (unter dem Druck der scheinbar grenzenlosen technischen Möglichkeiten, die die Informationstechnologie aktuell zu bieten scheint) organisiert werden könne. Aus der Spannung und forwährenden Enttäuschung bzgl Diskurs- und Beteiligungssystem in der PP könnte demnächst ja neue produktivere Ideen geboren werden. In diesem Lichte könnte LF auch seine Rolle spielen (ein hoffnungsvoller Star, dessen Glanz dann doch schnell verblasst). --Seahorse 09:18, 21. April 2010 (CEST)

01 Was ist gerade im Internet los?
02 Was haben wir vom Medium Internet?
03 Wo gelingt kollektive Intelligenz?

Danke für Respons und für die Links. Ich hatte kürzlich unter das re:publica-video bei netzpolitik.org kommentiert.

Aber wiefern nachsichtiger? Ich bin vollkommen nachsichtig und geduldig. Natürlich gefällt mir die geradezu persönliche körperliche Feindschaft etlicher LD-Indianer überhaupt nicht. Aber es muss doch ein gewisser Widerwille im Unterton ernstgenommen werden, wenn man sich schon wie bei Paul Klee in gegenseitig höherer Stellung vermutend voreinander verbeugt.

Nein der Ernst der Sache soll deutlich werden: So wie es jeglichen religiösen Fundamentalismus gibt, der mit eingespielten Selffullfilling-Ritualen erhebliche Macht entfalten kann, so benutzen bereits jetzt einige LD-Promotoren von Berlin das Spielzeug zur Manipulation: es werden eben notwendige Mühen der Echtzeitkommunikation unterlaufen. Und es wird behauptet, diese Erleichterung sei mehr als eine faule Tour mittels IT-Tool.

Eine Testszenerie, auch auf Bundesebene, müsste und kann nur mit einem systematisch ausgefalteten Kategoriensystem, d. h. wissenschaftlich, angestellt werden. Es wäre auf die technische Anwendungssicherheit abzustellen. Und es wäre auf die sozio-geistigen Folgen und die Sozio-Dynamisierung hin anzusetzen. Zugrunde gelegt werden müssten unsere im Grundgesetz beabsichtigten Werte (die Ziele der französischen Revolution ff) und die Piratensatzung. Dietmarmoews 2:35. 23. April 2010 (CEST)

Zustimmung. Weiterhin habe ich durch die Art der Einführung und (mangelnde) Diskussion darüber in Berlin den Eindruck bekommen, dass die konkrete Personnage, die für Liquid Feedback entwickelt und organisiert, es an piratischen Grundüberzeugungen mangeln lässt - im Bezug auf Transparenz, Datenschutz; und weiterhin auch Organisation. Siehe: Benutzer:Bernd/Hardened_Democracy --Bernd 14:37, 10. Mai 2010 (CEST)

Argument 1

PRO LD/LF auf Bundesebene! Weil es damit z. B. auch möglich ist, AGs und andere Bundesgruppierungen besser zusammenarbeiten zu lassen. Gerade durch die räumliche Trennung von Mitgliedern bietet LF als Werkzeug die Chance, Meinungen und Entscheidungen für die weitere Arbeit zu aggregieren. Diskussionen auf der ML/im Forum/im Chat sind ja sinnvoll, aber Entscheidungen und Meinungsbilder lassen sich mE dann doch besser in LF abbilden. --Eric Blauhaar _{Käpt'n der Crew #LTS} 16:01, 9. Apr. 2010 (CEST)

Argument 2 - qualifizierte Meinungsbilder der gesamten Basis - wirklich?

Einzelne Formulierungen in der Begründung des Antrages sind etwas widersprüchlich. Im Antragstext wird von "Die in LF beschlossenen Anträge [...] bilden lediglich das Meinungsbild der teilnehmenden Piraten ab." gesprochen, in der Begründung heißt es dagegen "Die Einführung von LF für qualifizierte Meinungsbilder der gesamten Basis soll den ersten Schritt darstellen".

LF stellt nur Meinungsbilder der bei Abstimmungen auch Abstimmenden Piraten dar. Im Berliner LV sind die Beteiligungsquoten bei LF Abstimmungen gering,es stimmen ca 5-10% der LV Mitglieder direkt ab. Damit kann es meiner Ansicht nach nicht "qualifizierte Meinungsbilder der gesamten Basis" produzieren. LG --Seahorse 16:50, 9.April 2010 (CEST)

Aufwand der betrieben werden muß um die Beteiligung deutlich zu steigern ist extrem, selbst bei der LMV 2010.1 in Berlin wo an Tag 1 max 168 Akkreditierte anwesend waren wurde eine Beteiligung von knapp 20%(bei angenommenen 850 Mitgliedern im LV Berlin zu dem Zeitpunkt)erzielt.Tag 2 hat immerhin noch knapp 18% Beteiligung geschafft.Im Vergleich dazu wird Bingen um die 5% haben.-- Deuterium 12:46, 14. Apr. 2010 (CEST)

Argument 3 - wer bestimmt die LF Parameter

Im Antrag wird nicht auf die Parameter mit denen LF starten soll eingegangen und wie und von wem diese festgelegt werden sollen. Dabei handelt es sich u.a. um die Höhe von Themen- und Abstimmungsquoren, welche Themenbereiche es gibt, der genaue Abstimmungsmodus (wie werden welche Mehrheiten genau bestimmt), gibt es Beteiligunsquoren, wie hoch sollen die sein, welche Mehrheiten sind für welche Verfahren erforderlich, wie lang sollen die einzelnen Zeiträume der verschiedenen Antragsphasen sein, sind Globaldelegationen erlaubt, sollten sie eingeschränkt werden, maximale Länge von Delegationsketten, Zulässigkeit von wechselseitigen Delegationen uvm. Wen es interessiert sollte sich bestimmte threads der Berliner ML durchlesen und/oder im LF System entsprechende Initiativen anschauen https://lqpp.de/be/area/list.html, die bestimmte Systemfeatures- und Parameter betreffen. Ist alles etwas viel für diejenigen für die LF neu ist, aber notwendig um eine verständige Entscheidung zu diesem LF Antrag treffen zu können. Wer legt diese Parameter für die Bundes PP fest? LG --Seahorse 16:50, 9.April 2010 (CEST)

Argument 4 - Einschränkungen bei Delegationen

In LF gibt es Delegationen, könntet ihr euch vielleicht vorstellen das LF auf Bundesebene ohne Delegationen einzuführen? Als eine Art Urabstimmungstool, bei dem jeder Pirat der PP Deutschland mit nur seiner eigenen Stimmen abstimmt? --Seahorse 16:50, 9.April 2010 (CEST)

Danke fuer den Hinweis, ich habe mal so rumgelesen im derzeitigen Modell. Kann mir Jemand diese Legende erklaeren?

Legende: Direkte Mitgliedschaft, Mitgliedschaft durch Delegation, Gar keine Mitgliedschaft

Ich dachte das waere ein Abstimmungstool wo alle Piraten mitbestimmen koennten? Danke Disi 17:57, 29. Apr. 2010 (CEST)

Diese Legende bezieht sich auf die Mitgliedschaft in einem Themenbereich. Jeder Pirat kann in LiquidFeedback selber darüber entscheiden, in welchen (auch allen) Themenbereichen er mitwirken möchte. Es kann also jeder mitbestimmen, der möchte.--Dark 21:14, 6. Mai 2010 (CEST)

(Nachtrag)
Das Delegationsmodell, das den Kern von LF ausmacht, ist offensichtlich rechtswidrig und satzungswidrig und verletzt die Anforderungen für die Durchsetzung innerparteilicher Demokratie, die das PartG für Abstimmungen formuliert - gleiches Stimmengewicht (siehe Argument 16). LF und das implementierte ungesicherte Delegationssystem ist ein reines Machtinstrument um den Einfluß der hyperaktiven onlineaffinen Piraten auf die politischen Meinungsbildung und Ausrichtung der PPD auf Dauer abzusichern. Es ist ein Versuch, den Einfluß der breiten Parteibasis durch ein fancy Softwaretool klammheimlich und faktisch auszuschließen. Ich frage mich langsam, ob die LF Fanatiker dieses bewußt so vorantreiben (Überzeugunstäter) oder sich in dem Versuch der Welt Erlösung zu verschaffen verrennen. --Seahorse 09:15, 6.Mai 2010 (CEST)

So weit ich das aus der Satzung LV Berlin verstehe: f) Es muss möglich sein, die eigene Stimme mindestens themenbereichsbezogen durch Delegation an ein anderes Mitglied zu übertragen. Diese Delegationen müssen jederzeit widerrufbar sein und übertragenes Stimmgewicht muss weiter übertragen werden können. Selbstgenutztes Stimmgewicht darf nicht weiter übertragen werden. Damit sollen doch eben die nicht so Internet affinen Mitglieder durch Delegation vertreten werden. Das ist in meinen Augen das gleiche wie der Antrag des "kleinen Parteitags" fuer Landesvorstaende usw. Der Vorteil waere die Einfachheit und eben das praktisch jeder Pirat als Delengent fuer andere Mitglieder mitbestimmen kann, nicht nur "Auserwaehlte"? Disi 10:35, 6. Mai 2010 (CEST)

Der Unterschied zu einem "kleinen Parteitag" ist, dass kein Zwang zur Delegation besteht. Jeder Pirat kann jederzeit seine eigene Stimme wahrnehmen. Wenn eine Delegation eingerichtet ist, kann diese jederzeit widerrufen und die Stimme selber wahrgenommen werden. Ebenfalls kann jeder Pirat auch zum Delegierten werden, sei es auch nur für eine einzelne Stimme die ihm delegiert wird. Somit können die Vorteile repräsentativer mit den Vorteilen direkter Demokratie verbunden werden. --Dark 21:14, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich denke der Trugschluss ist folgender. Delegation auf andere Parteimitglieder muesste mit genauso viel Aufwand geflegt werden, wie wenn man selbst waehlen wuerde. Wenn ich irgendwann Anfang des Jahres meine Stimme einem anderen Piraten gebe und mich nicht weiter darum kuemmere, kann das auch nicht richtig sein? Mein weiterer Vorschlag, neben Quotenregelung, waere dann eben Delegation nur pro Abstimmung und nicht pauschal... Disi 11:49, 7. Mai 2010 (CEST)

@Dark, "...Somit können die Vorteile repräsentativer mit den Vorteilen direkter Demokratie verbunden werden." ist eine ziemlich gewagte normative Aussage. Hängt vielleicht auch von der Perspektive und dem Kontext ab. Ihr vermischt zwei nicht näher definierte theoretische Konzepte zu einem unsteten dynamischen Hybridmodell und geht davon aus, dass wir dann ein besseres Demokratie Modell haben (LF-LD). Ist das LD Modell, dass ihr in LF umsetzt (die reine Lehre) theoretisch wissenschaftlich fundiert oder nehmen wir an einem großen Experiment teil, um möglicherweise den Gegenbeweis anzutreten? Vielleicht werden ja auch die Nachteile der repräsentativen mit den Nachteilen der direkten Demokratie verbunden? Deine Aussage scheint mir eher eine formulierte Hoffnung, Erwartung und Behauptung (eine Hypothese?) zu sein . Sind unkontrollierbare mehrstufige Delegationsketten auch ein Bestandteil der repräsentativen Demokratie oder ist das euer special Add-On Feature für LF-LD? LG Seahorse 22:12, 6. Mai 2010 (CEST)

Hi Disi, man muß immer etwas vorsichtig sein, welche Begründung für das Delegationssystem von den Befürwortern gemacht werden (Einbindung von Piraten) und der Konstellationen, die das abstruse Delegationssystem in der Realen Wirklichkeit produzieren kann. Im LV Berlin werden konsequent alle Versuche, das Delegationssystem irgenwie einzuschränken und damit ein besseren Einfluß der Basis zu gewährleisten abgeblockt. Die ganzen Probleme sind auf der Berliner ML http://news.piratenpartei.de/ oder im LF(BE)https://lqpp.de/be/area/list.html (siehe Themenbereich 'Liquid Democracy Systembetrieb' 'inDiskussion', 'abgeschlossene' und 'abgebrochene' Themen) immer wieder ausführlich besprochen worden. In Berlin sind die Beteiligungsquoten bei der Direkten Beteiligung sehr gering 2-10%, obwohl theoretisch alle Piraten sich beteiligen könnten. Sie tun es aber nicht. LF und die implementierten Abläufe haben ein hohes Frustrationspotential und produzieren für die Mitglieder, die sich an LF Diskussionen und Anträgen beteiligen, sehr hohe persönliche Transaktionskosten(relativ viel Zeit muß aufgewendet werden, aktiv dabei zu bleiben). Dieses führt dazu, dass viele LV Mitglieder schon faktisch ausgeschlossen sind, weil sie nicht die Zeit haben bei dem permanenten Rattenrennen um Anträge und Abstimmung mitzumachen. Abstimmungen werden zum Beispiel nicht synchronisert, so dass man vielleicht einmal im Monat eine Art konzentrierten "Abstimmungsmarathon" hat. Stattdessen können permanent irgendwelche Abstimmungen fällig werden oder die Phasen von Anträgen wechseln. Es gibt auch Eilabstimmungen, an denen nur diejenigen aktiv teilnehmen können, die sich auch damit beschäftigen können und in der Abstimmungsphase im System sind. Es ist schon ein permanentes Rauschen im LF System. Dieses müsste nicht so sein, ist aber eine bewußte Designentschiedung der LF Entwickler. Das System könnte auf Menschen mit Familie und Arbeit auch Rücksicht nehmen. Alle Versuche dieses entsprechend anzuregen werden auch konsequent von den LF-Entwicklern abgeblockt. Es scheint gar nicht gewünscht zu sein, dass sich Viele beteiligen. Das System zwingt förmlich zur Vergabe von Delegationen an diejenigen, die LF permanent verfolgen können. Dieses kann zu einer erheblichen Machtkonzentration von Stimmen bei einer ganz kleinen Schar von Aktiven führen. Diese können dann mit den Delegationen weitgehend machen was sie wollen. Eine effektive Kontrolle durch die Delegierenden findet nur sehr eingeschränkt statt (dazu müßten die Delegierenden ja auch permanent ihre Delegationen (und die Delegationen der Delegationen) überwachen, was sie aus Zeitmangel oder Unlust ja selbt nicht machen können, sonst hätten sie kein Delgation vergeben). Stimmen können willkürlich von Delegationsempfänger weiter delegiert werden. Es können Delegationsketten entstehen, die jeden Einfluß auf die Ausübung der Stimme für den ursprünglich seine Stimme delegierenden LF User unkalkulierbar machen. Unkontrollierbare Delegationsketten, die Stimmenmacht bei wenigen aggregieren können, sollen auch nicht verhindert oder eingeschränkt werden. Ein potentieller Mißbrauch von Delegationsstimmen, die den Wünschen der ursprünglichen Delegationsstimmengeben zuwiderlaufen, soll auf keine Fall eingeschränkt werden. Es wird schwierig sein, für Piraten, die bisher noch nicht das Vergnügen hatten mit dem dogmatischen LF des Berliner LV zu arbeiten, die sehr gefährliche Dynamik abschätzen zu können, die ein weitgehend unlimmitiertes LF Delegationssystem produzieren wird. LG Seahorse 12:20, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich kann das nur theoretisch durchspielen, weil ich nicht aus dem LV Berlin oder irgendeinem LV bin. Die ML Berlin lese ich auch nicht mit, werde aber mal gucken ob ich die Diskussion auf news.piratenpartei.de finde. Natuerlich gibt es immer die Leute die mehr Zeit als andere haben und sich intensiver mit Dingen beschaeftigen. Man kann das vielleicht mit einem MMORPG vergleichen, die Leute die tagtaeglich die Pixel herumschubsen und laut aufschreien, bekommen Recht und alle anderen Spieler muessen es dann so hinnehmen. Als Standardausrede wird dann immer benutzt: "Man koennte sich ja auch beteiligen!". Gerade das versucht man ja hier. Mein anderer Vorschlag waere es aehnlich wie bei den Petitionen zu handhaben, es muessen mindestens 1/3 der Mitglieder ohne Delegation abgestimmt haben. Wer dann eine Sache durchbringen will muss Parteimitglieder informieren und motivieren an der Abstimmung teilzunehmen. Ich bin nicht unbedingt ein Fan von Delegiertensystemen in irgendeiner Form... Disi 12:45, 6. Mai 2010 (CEST)

Hi Disi, sowas schwebte mir ja auch vor. Aber Beteilungsquoren, die sich auf die LV Mitglieder beziehen (zB mindest 20% der LV Mitglieder müssen sich an Abstimmungen direkt beteiligen, damit sie überhaupt gewertet werden), werden von LF-Befürwortern auch kategorsch abgelehnt. Ein Urabstimmungstool würde ja so funktionieren, man müßte Unterstützer aktiv sammeln und es würde ein Interesse bestehen, die LF Abläufe so zu gestalten und zu timen, dass sehr viele auch mitmachen können. LG Seahorse 12:51, 6. Mai 2010 (CEST)

So, ich habe mir das Tool nun so weit ich konnte und Zeit hatte abgeguckt. Wie ich befuerchtet hatte, rennen dort einige mit +139 Stimmen durch die Gegend. Da braucht man dann in solchen Abstimmungen garnichts mehr zu machen, weil es sowieso nichts mehr bringt. Viele Antraege, wo man denkt das geht garnicht, kommen mit 2-10 Stimmen Vorsprung durch. Also ich bin mal auf den Bericht gespannt Disi 15:59, 25. Okt. 2010 (CEST)

Argument 5 - Datenschutz bei offenen Abstimmungen

Die Abstimmungen in LiquidFeedback sind offen, dh. das Abstimmungsergebnis ist für jeden LF Teilnehmer nachvollziehbar. Dieses könnte mit Anforderungen des gesetzlichen Datenschutzes kollidieren. In dem Antrag wird leider auf dieses Umstand nicht eingegangen. Es könnte aber von hoher Relevanz für Piraten sein, die über diesen Antrag abstimmen. Abstimmungstools sollte auch halbwegs "geheime" Abstimmungen zulassen ( siehe zb Piraten Sextant). --Seahorse 16:50, 9.April 2010 (CEST)

Zu "geheimen" Abstimmungen mit Computern: wahlcomputer.ccc.de/wahlcomputer.jpg --Jbe 14:11, 11. Apr. 2010 (CEST)

0.Die gesetzlichen Anforderungen für die Datenverarbeitung von personenbezogenen Daten müssen erfüllt und sichergestellt werden. Bundesdatenschutzgesetz

1.Es wird sicherlich technische Lösungen geben, die geheime Wahlen auch in Onlineform in aktzeptabler Form möglichen machen, zb Verwendung von Token und Verwendung Asymmetrischer Schlüssel (Public/Privte Keys), Digitale Signaturen. Es könnte ja eine Infrastruktur von unabhängigen OnlineVoteCounting Servern, die von verschiedenen unabhängige Institutionen betrieben werden, aufgebaut werden, um Manipulationen von Wahlen zu unterbinden.
2.Es geht einfach um den Schutz wichtiger persönlicher Daten und der Identität von Abstimmenden. Ein solches System müsste aber, was den reinen (technischen) Abstimmungsprozeß angeht, relativ einfach gehalten werden (Urabstimmungstool vs Komplexe Delegationen). Einfach alle PP Mitglieder zu völligen Striptease zu zwingen kann auch keine zukunftsweisende Lösung sein.
3. Werden PP Mitglieder, die nicht von ihren Mitmenschen(zBChef ist auch PP Mitglied) kontrolliert werden wollen, von der OnlineMeinungsbildung in Zukunft ausgeschlossen?
4. Dritte könnte aus dem Abstimmungsverhalten ohne Kennniss des Kontext falsche Schlüsse über die abstimmende Person ziehen. Abstimmende könnten dieses antizipieren und ihr Abstimmungsverhalten ändern (zB Abstimmungen zur Blockade von Naziaufmärschen, Schwule Blutspende - gab es alles schon im LF(BE)) --Seahorse 12:50, 12.April 2010 (CEST)

Argument 6 - Test-oder Regelbetrieb, Evaluierung, Alternativen

Welche Status soll die BundesPP LF Instanz bekommen (Testbetrieb oder Regelbetrieb)? Soll es nur eine bundesweiter unverbindlicher Test sein oder ist damit eine faktische Einführung von Liquid Feedback (LF) für die BundesPP geplant. Wie sieht es mit anderen voting tools aus, die in der PP von anderen Landesverbände entwickelt werden (siehe zb Piraten Sextant). Sollen Alternative Votingtools gleichberechtigt neben LF getestet werden. Wann und wie soll die Evaluierung eines LF Systems für die Bundespartei erfolgen? --Seahorse 16:50, 9.April 2010 (CEST)

Argument 7 - kurze Einführungsfrist

Ich unterstütze den Antrag grundsätzlich, halte die Einführungsfrist von 60 Tagen aber möglicherweise für zu kurz. Ich würde den Beschluss, dass auf Bundesebene mittelfristig LF eingeführt werden soll, sehr begrüßen, da ich nicht bis zum nächsten Parteitag warten will. Den anderen Landesverbänden außer Berlin sollte aber zunächst die Möglichkeit gegeben werden, LF noch eine Weile auf Landesebene zu testen, damit die Bundes-Instanz nicht von Anfang an durch die Berliner Piraten, die sich bereits mit dem System auskennen, dominiert wird. --Senficon 08:51, 15. Apr. 2010 (CEST)

Argument 8 - Wahlordnung des BPT soll bei LF Auszählungen gelten

In Liquid Feedback (LF) werden Abstimmungen in einem Präferenzwahlverfahren durchgeführt. Bei der Auszählung soll die Wahlordnung der BundesPartei auch für LF Anträge gelten. Der im LF(LV Berlin) angewande Modus einfache und 2/3 Mehrheiten zu bestimmen weicht von der aktuellen Wahlordnung ab, die auf dem Bundesparteitag angewandt wird. Vielleicht sollte mit Hinblick auf LF auch eine spezielle Aussage, wie Abstimmungsergebnisse(einfache,relative Mehrheiten ,Beteiliguns- ,Zustimmungsquoren für einzelne Verfahren) zustande kommen sollen vom BPT oder BuVo festgelegt werden. In dem vorliegenden Antrag wird auf dieses Detail bisher nicht eingegangen. --Seahorse 20:40, 13.April 2010 (CEST)

Argument 9 - LF quantitatives vs qualitatives Feedback

LF ermöglicht in der Diskussionsphase über Anregungen ein "qualitatives Feedback" zu einem spezifischen Antrag. User können Anregungen geben, wie ein Antrag verändert werden sollte, damit sie uU zustimmen. Alternativ haben sie die Möglichkeit eine Gegeninitiative zu formulieren. Im LF Berlin muß jeweils ein 2.Quorum von 10% an Interessierten am Themenbereich erreicht werden, um eine (Gegen)Initiative in die Abstimmung zu bringen. Dieses 10% Quorum ist nach meiner Erfahrung ziemlich hoch und selektiert sehr viel Anträge vor der Abstimmungsphase aus. Das Feedback für die verbleibenden Anträge, die es in die Abstimmungsphase schaffen ist ein rein quantitatives. Es gibt nur 4 Optionen, die ich ausüben kann, um ein feedback zu geben: Nichtteilnahme an der Abstimmung, Ja, Neutral, Nein (bei mehreren Anträgen kann man noch Präferenzordnungen festlegen). Bei extrem einfachen Anträge mag das sinnvoll sein. Bei komplexeren Anträgen ist es aber oft für Abstimmende sehr schwer ihre eigentliche Meinung mit diesen Optionen auszudrücken. Dieser BPT Antrag 'Bundesweiter Betrieb von LiquidFeedback' ist exemplarisch dafür. Viele, die Teile des Antrags ganz gut finden, aber mit anderen Teilen oder fehlenden Angaben nicht zufrieden sind, können dieses nicht in einer LF Abstimmung äußern. Manche werden dann mit 'Ja' stimmmen, andere werden mit 'Enthaltung' stimmen, andere werden ganz konsequent mit 'Nein' stimmen, da der vorliegende Antrag in Teilen oder auch nur Details nicht ihren Wünschen entspricht. Es gibt ja keinen Kommentar des Abstimmenden (qualitatives Feedback bei Abstimmungen), der klar macht wie seine artikulierte Stimme zu verstehen ist (zB "Ja, aber nur als Test und Evaluierung", "Nein, muß zuerst ausführlich getestet werden","Neutral, noch nicht ausreichend getestet"). Diese Informationen fehlen leider als feedback in LF. Es wird nur eine blindes Auszählen von "Ja","Neutral", "Nein" Äußerungen geben. Welche Aussage hat ein solche aggregiertes quantitatives Ergebnis dann noch? Ein großer Teil der Nutzer wird sich erstmalig bei der Abstimmung (nur noch) mit den verbliebenen Anträgen beschäftigen (dürfen). Diese LF User haben dann keine Möglichkeit mehr auf ein qualitatives Feedback und Einfluß auf die Auswahl der zur Verfügung stehenden Alternativanträge. Damit haben die Gruppe der LF Nutzer, die sich in der Neu/Diskussionsphase beteiligen, einen maßgeblichen Einfluß auf die Ausgestaltung der Abstimmung. Sie haben die Möglichkeit auf ein Qualitatives Feedback (über Anregungen) und legen über ihre Unterstützung die Auswahl der Abstimmungsalternativen fest. Abstimmende könnten kein qualitatives Feedback zum Inhalt von Abstimmungsalternativen in LF abgeben. Wenn sich nur 10% der sich aktiv an LF beteiligenden Piraten an der LF Diskussionsphase beteiligen und 60% an LF Abstimmungen, dann bestimmen die 10% maßgeblich den Verlauf der Abstimmung und den Inhalt der Anträge. --Seahorse 22:53, 27.April 2010 (CEST)

Argument 10 - LF Abstimmungen über "verbundene Anträge"

Direkte Abstimmungen haben ein grundsätzliches Problem. Der zur Abstimmung gestellte Antrag sollte eine einzeln abgrenzbaren Sachverhalt betreffen, dem man zustimmen oder ablehnen kann. Dem Initiator kommt eine sehr hohe Verantwortung zu, eine für eine Abstimmung geeigneten Anrag zu schreiben. Leider gibt es (wie zu erwarten) die Unsitte LF dazu zu gebrauchen sehr komplexe Antragspaket mit zahlreichen einzelnen diskussions- und abstimmungswürdigen Sachverhalten als ein großes Paket zur Abstimmung zu stellen. Dieses kann in Kombination (vielleicht noch als Eilabstimmungen) von einer gut organisierten aktiven LF Gruppe (mit vielen Delegationen) dazu benutzt werden jede beliebigen Antrag in LF durchzuschleusen. So wurde in einem LF(BE) Antrag die komplette 'Neue Satzung des LV', die von einer kleinen Gruppe von Piraten entwickelt wurde, zur Abstimmung gebracht (https://lqpp.de/be/initiative/show/256.html). Damit werden aber Abstimmende gezwungen, nur über das Gesamtpaket von Satzungsänderungen abzustimmen. Wenn ihnen einzelne Paragraphen nicht gefallen, können sie dieses nicht mehr klar zu Ausdruck bringen(feedback???). Auch in diesem Fall gibt ein scheinbar eindeutig ausgezähltes aggregiertes quantitatives Ergebnis gewisse strukturelle Interpretationsschwierigkeiten. Es gibt keine Instanz, die solche Auswüchse und Mißbräuche in LF im Vorfeld verhindert. --Seahorse 22:53, 27.April 2010 (CEST)

Argument 11 - LF Theorie der Schweigespirale - Angst vor sozialer Isolation, Asch Paradigma

Menschen könnten ihre eigene geäußerten Meinung von der wahrgenommenen Mehrheitsmeinung abhängig machen. Die Theorie der Schweigespirale beschreibt diesen vermuteten Vorgang für den Einfluß von Massenmedien. Angst vor sozialer Isolation könnte Menschen daran hindern ihre Meinung, die einer "öffentlich wahrgenommenen Mehrheitsmeinung" (die eine Minderheitsmeinung sein kann) entgegensteht, zu äußern. Dieses könnte sehr viele Menschen unabhängig betreffen und in der Summe dazu führen, dass Minderheitsmeinungen in Abstimmungen oder Umfragen zu Mehrheitsmeiungen werden. Innerhalb der PP sollte man sehr aufmerksam sein, ob man mit LF und besonders der Ausgestaltung der Delegationen und der zu vermutenden relativ geringen aktiven Beteiligung (relativ zur Grundgesamtheit aller PPD Mitglieder) an einer Bundes-LF Instanz nicht ähnlichen Prozesse lostritt und damit die Meiungsbildung innerhalb der Partei verfälscht und verzerrt. Da alle Abstimmungen offen sind, erzwingt jede Teilnahme an einer LF Abstimmung auch eine öffentliche Meinungsäußerung, die für jeden LF Nutzer auf unbestimmte Dauer nachvollziehbare ist. Die "unverbindlichen Meinungsbilder" aus LF werden auch die Meinungbildung der sich nicht an LF beteiligenden Mitglieder uU einseitig beeinflussen. --Seahorse 14:04, 26.April 2010 (CEST)

(Nachtrag)
Im LV Berlin konnte wir schon erleben, wie gezielt Kandidaten und "Abweichler" mit Hinweis auf die angeblich "eindeutigen Mehrheitsmeinungen" im LF System unter Druck gesetzt werden. Ich kann mir ein kleines anschauliches Beispiel nicht verkneifen, wie dieses vielleicht verstärkt in Zukunft in der PPD laufen könnte: Ein Pirat, Christopher Lauer, der ua für den Posten des Vorstandsvorsitzenden der PPD auf dem BPT2010.1 kandidiert[1], befragt einen LMV Kandidaten: "... Inwiefern hältst Du diese Diskussion [zur Neuen Satzung/Satzungsänderung] auf der Mailingliste, vor dem Hintergrund dass sich [in LF] 79 Piraten für und nur fünf gegen eine Verankerung von LF in die Satzung ausgesprochen haben für repräsentativ?" (siehe LMV Kandidatenseite Frank Mai (unten)). Man sollte sich diese suggestive Frage mal sehr genau auf der Zunge zergehen lassen, in dem Wissen, dass der LV Berlin ca 865 Mitglieder zu diesem Zeitpunkt hatte, von denen nur ca 450 sich eine LF-Account eingerichtet hatten, und auch (passive) Delegationen undifferenziert in diese 79 Stimmen eingegangen sind. Mit LF und angeblich unverbindlichen Meinungsbildern wird knallhart Politk gemacht. LF soll gewählte Vorstände entmachten zugunsten einer kleinen aktiven Gruppe von Piraten. In Berlin scheint das längst Realität zu sein. Der Vorstand sieht sich nur als ausführendes Organ für LF Abstimmungsentscheidungen, wenn sie ihm passen. Es gibt ja eine weitgehende Identität zwischen LF Befürwortern und Vorstand. --Seahorse 21:26, 26.April 2010 (CEST)

(Asch Paradigma)
Menschen sind soziale Wesen. In den sogenannten Asch conformity experiments wurde untersucht, wie Menschen die Realität unter dem Druck von (falschen) Gruppenmeinungen verzerrt(falsch) wahrnehmen. Ist sehr interessant sich dieses mal durchzulesen. Es betrifft aber alle kollektiven Diskussions- und Entschiedungsverfahren. Die Situation und der Ablauf, wie Entscheidungssituationen organisiert sind, kann zu uU unerwarteten Effekten führen. Dieses Problem kann sehr schnell bei LF Entscheidungen zum tragen kommen, bei denen relativ Wenige sich beteiligen (zB auf LV Ebene). In gewisser Weise ist das Asch Paradigma auch ein Grund, warum ich hier und auf der Berliner ML und im LF(BE) mich sehr deutlich und kritisch zu LF äußere. --Seahorse 12:00, 28.April 2010 (CEST)

Argument 12 - LF ein sich selbstorganisierendes System, Mafia, Autopoiesis

LF ist ein sich selbst organisierendes, hoch selbstreferentielles sozio-technisches System. Es werden einerseits über Mehrheitsvotings politische, organisatorische Anträge produziert, andererseits stehen aber die LF-Abstimmungsregeln und die implementierten LF-Abstimmungsprozesse (sofern sie von den LF Programmierern auch umgesetzt werden) auch über LF interne Abstimmungen zur Disposition. Beispiel: LF(BE) #244.506 'Liquid Democracy Systembetrieb formal aufnehmen'. Normalerweise gelten für "Satzungsentscheidungen", die grundlegende Verfahren und Prozesse festlegen höhere Anforderungen bzgl ihrer Legitimation als für normale Anträge. Es könnte zu einer unkontrollierten Verselbstständigung von LF-Abstimmungsregeln kommen, wenn eine kleine aktive einflußreiche Gruppe, LF dominieren und nach ihren eigenen Wünschen verändern kann. --Seahorse 12:30, 28.April 2010 (CEST)

(Mafia, Autopoiesis)
Was könnte LF mit der Mafia oder organisierter Kriminalität gemeinsam habe? Es sind auch sich selbst organisierende Systeme, die sich ihre eigenene Regeln schaffen. Im LV Berlin hatte ich da mal eine Diskussion mit einem der LF Erschaffer. Auszug "...@jbe. Ich glaube, das ist einer eurer fundamentalen Misconceptions, dass ihr felsenfest davon überzeugt seid, dass ein sich selbst organisierendes System einen für alle produktiven, ausgewogenen und effizienten Zustand sich selbst erschaffen wird. Leider passiert sowas in sozialen (technologischen) Systemen nicht. Autopoiesis beschreibt in gewisser Weise diese in eine Richtung beschränkte Selbstorganisation eines sozialen(technologischen) System. ..." (BE:LiquidFeedback_Themendiskussion/244#). Wen es interessiert darf mal reinschauen ... :-) --Seahorse 12:40, 28.April 2010 (CEST)

Argument 13 - LF Meinungsbilder als Snapshots, Fragmentierung des Meinungsbildungsprozesses

LF erstellt nur Meiungsbilder der aktiv Abstimmenden (passive Delegationsstimmen werden der Meinung des aktiv Abstimmenden zugerechnet). Die einzelnen Phases des Antragsprozessen sind administrativ festgelegt. Im LF(BE) beträgt die maximale Dauer eines Antrags zum Wahlprogramm ca 40 Tage. Dann gibt es irgendein Abstimmungsergebnis. Ein breiter Meinungsbildungsprozeß zu politischen Themen sollte eigentlich für alle Themen parallel stetig über das ganze Jahr erfolgen, um dann bei Parteitagen oder Urabstimmungen handfeste politische Aussagen abstimmen zu können. Im LF Berlin ist aktuell auch nicht klar, was nach einer Abstimmung mit dem Ergebnis passiert. Es kann sich ja im Laufe der Zeit die artikulierte Meinung zu abgestimmten Themen ändern oder weiter differenzieren. Stimmt man dann nochmal über dieselben Themen ab, jeden Monat neu? Sind wir in irgendeiner Weise an alte LF Abstimmungsergebnisse gebunden? Was, wenn bestimmt Parteimitglieder monieren, sie hätten aber damals nicht über das Thema abgestimmt. Auch hier geht es wieder um die Frage eine breiten Beteiligung. Neben einem LF-Meinungsbild-Snapshot (Abstimmungsdauer nur 15 Tage !!!!) sollte es vielleicht auch eine langsame Variante von Abstimmungen zu relevanten Themen geben, die über 6-12Monate jedem!!! PP Mitglied erlauben (auch vielleicht über eine offline Beteiligung) sich zu (Vor)Abstimmungen zu äußern (qualifiziert zu voten). LF zerhackt diesen langfrisitg angelegten breiten Meinungsbildungprozess. Im Zweifel sollte ein anderes Softwaretool diese Aufgabe parallel sicherstellen. --Seahorse 14:30, 28.April 2010 (CEST)

Argument 14 - LF Mehrheitsprizip on steroids - Diktatur der "Mehrheiten" über "Minderheiten" vs Demokratie

Eine grundsätzliche Frage ist, inwiefern Mehrheitsentscheidungen das Demokratieprinzip verwirklichen und nicht vielleicht, wenn sie zu weit getrieben werden (LF mit gehebelte Delegationsmacht mit Mehrheitssystem ohne Beteiligungsquoren) in eine Diktatur der in LF "aktiven Mehrheit" (die auch eine Minderheit der PP Mitglieder sein kann) über andere "Minderheiten"(die auch Mehrheiten von PP Mitgliedern sein können) umschlagen. Auch 4% der stimmberechtgten PP Mitglieder könnten eine Mehrheit sein, wenn sich zB nur 6% an Abstimmungen beteiligen. Ich habe letztens eine ganz interessenanten Mitschnitt vom Staatsrechtler Schachtschneider gesehen, der sich mit den Grundlagen der Demokratie und der Verwirklichung von Freiheit und Recht auseinandersetzt und dabei sehr ablehnend gegenüber dem "Parteienstaat" und der reinen Fokussierung auf das "Mehrheitsprizip" eingeht. (siehe Prof. Karl Albrecht Schachtschneider über BvG-Urteil zu Lissabonner Vertragab 07:50, ca 7min) LF fördert leider nicht eine prinzipienorientierte Politik im Sinne Kants (siehe Kategorischer Imperativ). Die Ausführungen sind in der Hinsicht für LF sehr interessant, da aktuell eine gewisse blinde Hörigkeit gegenüber Mehrheitsentscheidungen (LF Präferenzwahlverfahren -Schulze Methode oder wie auch immer zustandegekommen) aktuell im LV Berlin gibt. Dieses scheint, aus meiner Sicht, das Selbstverständnis der Entwicker von LF, den Vorstand und Teile des LV Berlin zu betreffen (siehe Satzungsänderung §11 Liquid Democracy) Ich hoffe, dass die BundesPP da etwas sensibler agiert. Milton Friedman - on democracy --Seahorse 14:45, 19.April 2010 (CEST)

Danke für den Schachtschneider. Das meine ich mit "liberale Elite". Unerlässlich diese Eminenz. Ich bitte die Hildegard-Piraten und Hausmeister diesen Seahorse-Quellen nachzugehen. Dietmarmoews _{LV Berlin 1:31, 24. April 2010 (CEST)}

Das Seahorse war nicht in der Lage, seine Einzelmeinung bei Hildegard zu vertreten. Alxhh 01:00, 26. Apr. 2010 (CEST)

1. Hi Alex. Meine Ansicht, dass die Einführung von LF mit den aktuell implementierten Prozessen sehr kritisch hinterfragt werden muß und die innerparteiliche Meinungsbildung und Demokratie sehr unerwartet einseitig auf Dauer verändern kann, scheint keine Einzelmeinung zu sein.

2. LF ist ja ein fixes Angebot. Die Entwickler und Befürworter lehnen ja alle Einwände und Anpassungswünsche, die ihren Vorstellungen zuwiderlaufen ("LD-die reine Lehre") kategorisch ab. Diese Ablehnung wird natürlich durch Abstimmungen in dem von ihnen maßgeblich zu ihren gunsten parametrisierten LF System gestützt. Veränderungen vom berliner LF System können neuerdings nur mit 2/3 Mehrheit der Abstimmenden vorgenommen werden, d.h. gegen den Willen der LF Befürworter (im Zweifel die LF Programmierer=die Antragsteller dieses Antrags, die in dem betreffenden Themenbereich extrem viele Delegationen haben) wird "niemals" eine Anpassung der Abstimmungsprozesse/ -parameter erfolgen. Ich kann jedem nur empfehlen sich die Eilabstimmung und das ganze Paket von LF Regeländerungen im LF(BE) mal anzuschauen, die in einer Initiative von den LF Entwicklern dominierten Themenbereich durchgedrückt wurde (LF(BE)#244.506-Liquid Democracy Systembetrieb formal aufnehmen) und auf einen Schlag, die grundsätzlichen Einflußmöglichkeiten der "schlecht-organisierte" PP LV Mitglieder auf Dauer nachteilig beschränkt.Der LV Berlin hat aktuell ca 890 Mitglieder.Zeit und die Länge der einzelnen Antragsphasen spielen eine entscheidende Rolle (LF ist ein Triple-OptIn Verfahren mit mehrere Quoren, die viele Anträge vor/von der Abstimmung ausschließen), Anträge von nicht durch Delegationen gehebelter einfacher PP Mitglieder haben es uU sehr schwer, die nötigen Stimmen für die Quoren in der vorgegebnen Zeit zu erreichen. Es könnte faktisch eine soziale Selektion bzgl bestimmter Gruppen von LV Mitgliedern (aktiv in LF über Delegationen organisierte vs einfache LV Mitglieder ohne Delegation bzw ohne aktive LF Beteiligung) bei Anträgen stattfinden. Es besteht größter Widerwillen, die Abstimungsergebnisse wenigstens nach Direkt- und Delegationsstimmen zu differenzieren. Wünsche danach werden auch kategorisch abgeblockt.

3. Man kann dieses "rigged game" mitspielen oder, als letzten Ausweg, LF komplett ablehnen und dessen grundsätzliche Legitimation in Frage stellen. Dieses ist in etwas so, wie aktuell die Möglichkeit bei Bundestagswahlen mitzumachen und eine der etablierte korrupten Parteien zu wählen, oder bewußt ungültig, nicht oder eine aussichtslose Partei zu wählen. Manchmal liegt die Lösung nur noch ausserhalb des angebotenen Systems. Das LF System im LV Berlin hat für mich diesen Zustand bereits erreicht.

4. Der aktuelle LF Antrag ist eine Blanko Ermächtigung für diejenigen, die die LF Bundesinstanz implementieren und betreiben werden. Im Zweifel, werden es die Programmierer oder eine einflußreiche Gruppe um die LF Befürworter sein, die für die BundesPP alle Fragen bezüglich der konkreten Ausgestaltung des LFSystems durch faktisches Umsetzen oder Unterlassen treffen werden. Der Antrag ist leider sehr gefährlich, da nicht eine von der PP gewählte und legitimierte Instanz notwendige Entscheidungen bzgl der Bundes-LF Instanz treffen werden.

5. Ein alternatives robustes Urabstimmungstool, das auch den Datenschutz und rechtliche Aspekte berücksichtigt, würde ich favorisieren. Ein funktionierendes robustes Urabstimmngstool wäre für den Erhalt einer breiten Beteiligung an den politischen Entscheidungen in der PP sinnvoller als ein "verkorkstes" LF. Die Perspektiven von LF dieses in Zukunft zu leisten halte ich aktuell für beschränkt (technisch und von der Motivatin der LF Programmierer her). Also, ich bin nicht grundsätzlich gegen LF für die BundesPP, man sollte nur dabei mit sehr viel Bedacht vorgehen.In dem vorliegenden Antrag sehe ich diese aber nicht.

6. Ja, ich war nicht bei dem LF Zentralkomitee (LF Session mit 100% Zustimmung bzgl dieses Antrags) bei Hildegard. Wozu auch. Ich und andere haben ihre Kritik und Anpassungsvorschläge sehr ausführlich auf ML, LF oder anders schriftlich kommuniziert. Dieses wurde ja alles zur Kenntnis genommen und ignoriert. Warum sollte ich den Quoten LF Kritiker spielen, ich bemühe mich ja, eine breit Meinungsbildung zu diesem Antrag zu fördern, in dem ich diskussionswürdige Sachverhalte bzgl LF hier darstelle. LG --Seahorse 14:04, 26.April 2010 (CEST)

Liebe esoterische bundesaktive Hildegard-Piraten von Berlin, was Ihr versucht habt, finde ich unakzeptabel gegenüber den Piraten der anderen Landesverbände insgesamt. Ich finde es unfair, zumal ich Eure Intentionen "offen und transparent" auskosten durfte. Ihr könnt nicht als Berliner Bundesaktive eine als ob "Bundesveranstaltung" propagieren. Dieser Testfall Eures Eseoterik-LD-Tools ist ja eindeutig gescheitert.

Zunächst seid Ihr alle, die den Unfug des in Berlin gespielten LD-Tools befürworten, verpflichtet, meine unabweisbare Kritik für Euch zu verarbeiten und dann darauf Punkt für Punkt zu antworten. Vorher werden Eure Hildegard-Seancen im Off bleiben. Dass nun von ca. 12.000 Piraten in der Piratenpartei Deutschland ca. 40 (+Kinder) am NRW-Wahlkampf-Wochenende, 24. April, im Boris-Pasternak-Weg, Pankow, zusammentrafen, ist doch keine Legitimation, diese (12.000:40) Euch zum Verschwinden bringende Mehrheit als Einzelmeinung anzusprechen. Von über 800 Berliner Piraten 40, dazu kein einziger Pressebericht, kein Hildegard-Piratisches Ergebnis, außer Camping, naja,

Es gibt diesen Weg, den Ihr hier durchdrücken wollt, in unserer Satzung nicht. Die innerparteiliche Demokratie: Das Recht zu reden! ist nicht durch ein virtuelles schriftliches Verfahren abzuschaffen: Es ist satzungswidrig. Eure Anwendung Eures LD-Tools brachte und bringt bis heute kein einziges Ergebnis, mit dem irgendeine aggregierte multilaterale Echtzeit-Parteihandlung oder Stellvertreterhandlung gestützt werden könnte, geschweige denn, was an Großmundigkeiten Eure Angebereien von Heise bis hier Oben, behaupten - leer behaupten. Allerdings diskutieren wir nicht die politische Agenda und nicht die Auseinandersetzung mit den politischen Gegnern, Mitbewerbern und den allgegenwärtigen Problemlösungsbedürnissen der Politik. Sondern das Esoterik-Tool eignet sich inzwischen schon als Hürde, die Anwesenheit bei der Vorstandssitzung im Protokoll zu unterschlagen, meine zuletzt. Wirklich toll.

Folglich ist es dumm oder frech, zu verlangen, jemand solle mit Euch Volkshochschulkurse veranstalten, solange Ihr die Hausaufgaben nicht machen wollt. Beantwortet die Fragen und löst die Probleme. Ein solches Tool müsste die Teilnahme der Menschen als Parteimitglieder rufen, statt zu lähmen. Es müsste, wenn es seriös funktionieren würde, davor schützen, zu mobben, wie hier dem Seahorse. Da müsste sozusagen eine Back to Topic-Moderation dazwischen sein, die verhindert, dass Ihr Argumente einfach übergeht und überstimmt (mit einer aus einer Minderheit generierten Mehrheit. Das ist ja lachhaft). Esoterik in Berlin, einer Sezession der Hildegard-Piraten, erlaubt die innerparteiliche Demokratie. Aber was nützt Euer Email-LD-Tool, wenn Euch die Argumente fehlen?

Ich bin Eurer Liquid Democracy, genannt LD-Hildegard-Seance, die geradezu vor meinem Haus stattfand, ferngeblieben, weil ich mich den Bundespiraten verpflichtet fühle, solche als Bundesaktiventreffen gedeichselten Grillabende nicht zu legitimieren. Versucht mal, die Berliner Mitglieder sozio-geistig anzubinden und zu beteiligen oder tretet besser von diesem HauRuck-Stil zurück.--dietmarmoews 1:27, 27. April 2010 (CEST)

Argument 15 - Datenschutzprobleme

Liquid Feedback wirft in der aktuellen Fassung leider noch massive datenschutzrechtliche Fragen auf. Derzeit wird das vollständige Abstimmungsverhalten (wer hat wann, wie abgestimmt) unbegrenzt gespeichert. Eine Löschung von Benutzeraccounts und dem damit verbundenen Abstimmungsverhalten ist nicht möglich. Unter diesen Bedinungen würde ich mich maximal für einen zeitlich befristeten Testbetrieb ausprechen, an dessen Ende die Löschung aller Daten vollzogen wird. Den hier geforderten Regelbetrieb eines noch nicht abschließend evaluierten Systems mit fragwürdiger Speicherpraxis kann ich nicht gutheißen. -- Unglow 21:45, 30. Apr. 2010 (CEST)

Die Speicherung des Abstimmungsverhaltens bei namentlichen Abstimmungen ist nicht unzulässig. Im Übrigen räumt das Bundesdatenschutzgesetz politischen Organisationen sehr weitgehende Rechte ein, da dies für ihre Tätigkeit erforderlich ist. --Jbe 18:40, 3. Mai 2010 (CEST)

Ob es rechtlich zulässig ist, ist zumindest umstritten. Die AG Recht hat bereits erste Zweifel angekündigt, und prüft den Fall aktuell noch. Ungeachtet dessen ist eine unbefristete Speicherung des vollständigen Abstimmungsverhaltens in einer Datenschutzpartei absolut unangemessen und zudem nicht erforderlich. -- Unglow 00:42, 6. Mai 2010 (CEST)

Der Berliner Landesvorstand plant derzeit eine Änderung der Nutzungsbedingungen. Mit dieser Änderung werden alle Abstimmungsdaten aller Nutzer unbeschränkt veröffentlicht, was einem Verstoß gegen die derzeit gültigen Nutzungsbedingungen darstellt: "Ohne ausdrückliche Genehmigung ist die Veröffentlichung personenbezogener Daten untersagt." Damit wird dieses LF-System aus Datenschutzsicht unbrauchbar. Andena 12:19, 7. Mai 2010 (CEST)

Die Propagandisten des Berliner Hildegard-LD-Tools können die Argumente und Vorhalte gegen die Einführung ihres zur innerparteilichen Kommunikation ungeeigneten Mediums nicht diskutieren und nicht erwidern. Deshalb tun sie es hier nicht.

Das zeigt, dass die Argumente ansprechen. Die Argumente zeigen die ungeeignete sozio-kulturelle Anschlusshöhe dieses LD-Tools. Die wesentlichen Schwachpunkte für eine zielführende Beteiligung der Piraten werden hier von den ablehnenden Kritiken angesprochen. Die Argumente werden von den Propagandisten nicht widerlegt.

Es zeigt ebenfalls, dass hier die Propagandisten des LD-Tools die Grundvoraussetzungen der innerparteilichen Demokratie nicht in der rationalen Konfliktkultur verstehen, sondern im Niederstimmen durch zweifelhafte virtuelle Abstimmungen. Die Instrumentalisierung der Telematik zur Ausschließung sozio-geistiger Integration der Parteikörperschaft ist satzungswidrig.

Die innerparteiliche Demokratie kann nicht niedergestimmt werden, weil die Zulassung und Status der Piraten dem Parteigesetz entsprechen muss. -- Dietmarmoews 8:24, Mai 5 2010 (CEST)

Argument 16 - LF soziale Kontrolle und totale Überwachung in der PPD, Orwell 1984, die "Innere Partei" , Stasi läßt grüßen

Da alle Abstimmungen und jede Äußerung unbeschränkt veröffentlich werden und nachvollziehbar sind, ermöglicht LF die absolute soziale Kontrolle und Überwachung der teilnehmenden PPD Mitglieder (Ich nehme mal die geplante Nutzungsbedingungen für LF, die demnächst im LV Berlin gelten als Referenz). Dieses hat mit Transparenz nichts mehr zu tun. Die Datenbank ist weitgehend unbeschränkt dauerhaft öffentlich zugänglich, jede Institution kann sich per automatisierter Datenanlayse ein vollständiges Profil über politische Einstellungen von alle teilnehmenden Piraten machen. Das erleichtert staatlichen und privaten Überwachungsintitutionen die Arbeit ungemein. LF ist eher die Realisierung eines gesellschaftspolitischen und -sozialen Alptraums. Die Stasi würde sich freuen, wenn sich solche ein wunderbares Softwaretool wie Liquid Feedback hätte einsetzen können.
Ich fühle mich mit dieser Totalüberwachung alle PPD Mitglieder sehr stark an den Roman von George Orwell 1984 erinnert. Wie in dem Buch, wird sich jeder Pirat der PPD demnächst entscheiden müssen, ob er dem Kreis der "Inneren Partei" angehören möchte (LF user, die auch bereit sind offen abzustimmen) oder nur ein Mitläufer und einfaches ParteiMitglied der PPD sein möchte (diejenigen, die bewußt nicht in LF aktiv sind oder gezwungenermaßen und/oder sich die Freiheit nehmen und nicht bereit sind offen abzustimmen ihre politische Meinung in LF der Welt preisgeben zu müssen). Die "Innere Partei" untergliedert sich aber auch noch mal, abhängig von der gezeigten (Online)Aktivität und -Vernetzung des LF Piraten (wer keinen twitter Account und gegenseitig über Delegationen verlinkt ist, wird eher ein nachrangiges Mitglied der Inneren Partei bleiben). Um in den Kreis der "Inneren Partei" (LF) aufgenommen zu werden, muß der Pirat bereit sein, seinen eigenen Anspruch auf Individualität und Freiheit aufzugeben sich ganz der "Inneren Partei" (LF) mit ihrem Anspruch auf absolute Unterwerfung (alles persönliche muß öffentlich preisgegeben werden, Datenschutz gibt es nicht mehr) unterzuordnen. Neusprech haben wir ja auch schon. Transparenz rechtfertigt schärfste Eingriffe in die persönlicher Freiheit von Individuen. Alles für die Partei, das Individuum zählt nichts mehr.
LF ist ein gutes Tool für totalitäre Regime (Nordkorea, Kuba, VRChina ...) und hat mit individueller Freiheit und Gleichberechtigung nichts mehr zu tun. Die ganzen Argumente, die sich mehr auf technische und soziale Sachverhalte beziehen, können vielleicht den Blick auf das große Ganze etwas verstellen. Ich hoffe, dass genügend Piraten, die gefährlichen Dimensionen, die LF eröffnet, wahrnehmen. Es ist ziemlich enttäuschend, dass in der PPD ein solcher Versuch überhaupt gestartet wird, ein so offensichtlich fragwürdiges Abstimmungs- und Manipulationstool wie LF als etwas zu verkaufen, das Basisdemokratie und Mitsprache aller PPD Piraten realisieren könne. Seahorse 10:50, 13. Mai. 2010 (CEST)

Argument 17 - LF unbegrenzte Vorratsdatenspeicherung in PPD, der gläserne Bürger, der gläserne Pirat

Die PPD kämpft aktiv gegen die Vorratsdatenspeicherung, die von staatlicher Seite betrieben wird. Die vom Bundesverfassungsgericht massiv eingeschränkte Vorratsdatenspeicherung von Telekommunikations- und Bewegungsdaten war auf 6 Monate angelegt. LF betreibt eine unbegrenzte Vorratsdatenspeicherung und Veröffentlichung besonders schutzwürdiger personenbezogener Daten. Ich verstehe nicht, wie man als Partei gegen eine Maßnahme des Staates als erklärtes Parteiziel kämpfen kann, aber bei der eigenen innerparteiliche Organisation (so selbstverständlich) zu dieser die persönliche Freiheit der Individuen verletzen Maßnahme greifen kann.
Wie immer, scheint der Zweck die Mittel zu heiligen. Die USA verbreiten im Namen von Freiheit und Demokratie Krieg und Terror. LF rechtfertigt die totale Vorratsdatenspeicherung mit dem Argument der Transparenz und Überprüfbarkeit der Abstimmungsergebnisse. Im Grunde will doch der Staat auch nur Transparenz haben und überprüfen was wir machen, wer nichts zu verbergen hat, wird damit ja kein Problem haben (Ironie). Es gehört halt etwas Mut dazu, zum gläsernen Bürger zu werden (Ironie). Die PPD entwickelt und promotet die dafür notwendigen Software-Tools auch gleich selbst. Ziel ist die Realisierung des Konzepts "des gläserne Pirat". Piraten machen schon mal vor, was den Bürgern in Zukunft, wenn sie an die Macht gelassen werden, drohen könnte.(Ironie). Ich glaube, die PPD bekommt mit LF ein massives Glaubwürdigkeitsproblem. Piraten stehen anscheinend eher für absolute Überwachung als für das Recht auf Informationelle Selbstbestimmung (Datenschutz). Absurdistan läßt grüßen.
Der LV Berlin ist ja besonders aktiv, wenn irgendwo gegen den staatlichen Eingriff in informationelle Freiheitsrechte demonstriert werden muß [2],[3],[4] - für die eigenen LV Mitglieder gilt dieses aber anscheinend nicht mehr. LF Befürworter könnten vielleicht auf diesen von mir subjektiv beobachteten und skizzierten Widerspruch eingehen und ihn mir erklären und ausräumen. Seahorse 12:00, 13. Mai. 2010 (CEST)

Argument 18 - LF Delegiertensystem, Delegationssystem, Urabstimmungssystem und PPD

In der Begründung zu diesem Antrag heißt es: "... Ziel ist es, dauerhaft auf ein Delegiertensystem zur Entscheidungsfindung innerhalb der Partei zu verzichten. " Es wird eine Verbindung hergestellt zwischen der bundesweiten Einführung eines LF Systems und dem dauerhaften Verzicht auf ein Delegiertensystem für die PPD. Ich halte diese Verknüpfung für fahrlässig und falsch. Viele, die mMn berechtigte Angst vor einem Delegiertenssystem für die PPD haben, könnten versucht sein zu glaube, LF könne dieses irgendwie verhindern. Mit LF werden nur keine mit dem PartG konforme verbindlichen Abstimmungen erstellt werden können. Das LF Delegationssystem verstößt gegen das PartG, es gibt diverse andere strukturelle Probleme (Datenschutz, keine geheimen Abstimmungen, Authentifizierung ...), die verhindern, dass LF jemals irgendwie rechtlich wirksam Entscheidungen treffen kann. Nur ein Urabstimmungstool könnte dieses unter den aktuellen Rechtsrahmen leisten. Ein Parteien-Delegiertensystem ist etwas anderes als ein LF-Delegationssystem - beide sind aber höchst problematisch. Mit Partei-Delegiertensysteme gibt es enttäuschende langjährige Erfahrungen (etablierte Parteien, Ausschluß der Basis). Mit dem LF-Delegationssystem gibt es keine Erfahrungen (bis auf die mMn absolut enttäuschenden, aus den kurzen LV LF- Tests). Es gibt zum Themen 'LF/LD/Delegationssystem/Urabstimmungssystem/Delegiertensystem verhindern' einige interessante Diskussionen, in denen mMn teilweise etwas undifferenziert argumentiert wird. Seahorse 12:37, 11. Mai. 2010 (CEST)

Nützliche Links zu diesem Themenkomplex bitte ich hier zu verlinken. Dann haben alle PP Mitglieder, die sich über diesen Antrag informieren, die Möglichkeit auf die antsprechende Blogs oder Beiträge zu schauen.

blog.politikpir.at - Ein Delegiertensystem für die Piratenpartei Seahorse 12:40, 11. Mai. 2010 (CEST)

Argument 19 - LF (unkontrollierter) Testbetrieb als expandierendes Schwarzes Loch, Trojanisches Pferd, PPD Supergau

Selbst ein Testbetrieb kann zu schwer korrigierbaren nachhaltigen Veränderungen in der Strukur führen, wie in der PPD zukünftig politische Entscheidungen getroffen werden. Ein "unverbindlicher" Testlauf hört sich harmlos an, muß es aber nicht sein. Wenn Physiker einen Atomreaktor mal "unverbindlich testen" wollen, könnte dieses auch zu einem Supergau (Tschernobyl) führen. Eine Einführung einer bundesweiten LF-Instanz könnte sich ganz schnell verselbstständigen, da es einen enormen Druck produzieren könnte sich an LF beteiligen zu müssen. Selbst Piraten, die diese zugunsten einer bestimmen soziologisch eingrenzbaren Gruppe frisierte Abstimmungsmaschine eigentlich ablehnen, könnten sich gezwungen sehen sich daran zu beteiligen. Mit einer Beteiligung legetimieren sie aber gleichzeitig ein LF-System, das sie vielleicht ablehnen. Das Argument, es sei ja nur freiwillig, kann auch ein sehr perfides sein. Jeder, der auf die Beteiligung an LF verzichtet, könnte sich plötzlich als stumm und ausgeschlossen von der parteipolitischen Ausrichtung und Willensbildung wiederfinden. Wenn LF eine bestimmte kritische Masse an Beteiligung an sich binden kann, entsteht ein Zwang für Mitglieder der PPD, die LF aus guten Gründen ablehnen, sich auch daran beteiligen zu müssen. Wer wird den Stecker von LF ziehen, wenn der Testlauf beendet ist? Wann ist der Testlauf beendet? LF könnte, wie ein expandierendes Schwarzes Loch, um sich herum Alternativen der parteipolitischen Kommunikation und Alternative Softwaretools durch seine scheinbare virale quantitative Produktivität von angeblichen Parteibasis-Beschlüssen nachhaltig behindern und verhindern. Es ist so ein bißchen wie bei der Einführung eines Sozialen Netzwerks, wer zuerst den größten Anteil der User auf sich vereinnahmt, der hat gewonnen (Facebook) und installiert faktisch ein Monopol. Die Markteintrittskosten für Alternativen können dann sehr hoch werden und faktisch andere bessere Alternativen verhindern. Dieser Wettlauf um die Vorherschaft eines Softwaretools, darf nicht dadurch entschieden werden, dass eine bestimmte Gruppe ihr Softwaretool als erstes und mit großem Druck eigenmächtig in der PPD durchsetzt. LF (Testinstanz) ist, wie Bernd es treffend formuliert hat, ein Trojanisches Pferd. Selbst ein unkontrollierter eigenmächtiger Testbetrieb durch die LF-Entwickler und erklärte LF-Befürworter, zB LV Berlin (Vorstand), ist in dieser Hinsicht abzulehnen. Seahorse 19:00, 13. Mai. 2010 (CEST)

Argument 20 - LF ungeklärter rechtlicher Status von LF und LF Abstimmungen

Es ist bisher nicht klar, auf welcher rechtlichen Basis LF operieren wird. Die PPD ist eine Partei und hat sich eine Satzung gegeben, die festlegt, welche Organe es gibt und welche Aufgaben und Befugnisse diese haben. LF soll diese Abläufe ergänzen/ändern - zumindest ist das ein erklärtes Ziel der bundesweiten Einführung von LF. Dabei scheinen aktuell sehr Viele zutiefst von den technischen Möglichkeiten und Hoffungen, die LF in ihren Augen verspricht, fasziniert zu sein. Über die technische Spielerei eines Softwaretools könnte man leicht bestimmte sehr wesentliche Fragen vergessen, die sich mit der rechlichen Einordnung von LF und den vorgenommenen Verfahren beschäftigen. Ich will hier nur mal einige Punkte aufzählen, die mir, auch in Bezug auf die Erfahrungen mit LF im LV Berlin, in den letzten Tagen als bisher völlig ungeklärte und wenig diskutierte Sachverhalte beschäftigt haben: -- Seahorse 10:06, 05. Mai. 2010 (CEST)

1. Es werden in LF Beschlußvorlagen für Anträge erarbeitet, über die dann in einem Abstimmungsverfahren mit Präferenzwahl und LF-(Multi)Delegationen abgestimmt wird. Eine Frage, die sich hier anschließt ist: Handelt es sich hier um "Abstimmungen" im Sinne des Parrteiengesetzes oder das Einholen von "unverbindlichen Meinungsbildern". Von den LF Befürwortern wird immer behauptet es wären reine "Meinungsbilder" und damit seien alle Anforderungen, die das Parteiengesetz an "Abstimmungen" stellt (Möglichkeit einer geheimen Abstimmung, keine Delegation, gleiches Stimmengewicht) nicht mehr relevant. Das Beharren, es handele sich hier um "Meinungsbilder" scheint als Freibrief verstanden zu werden ein Delegationssystem zu implementieren, dass im Widerspruch mit dem Parteiengesetz steht. Die Frage ist nur, ob es ausreicht einen anderen Begriff zu wählen, um die gesetzlichen Anforderungen an Abstimmungen zu umgehen. Ich denke das nicht. Wo steht eigentlich, dass "Meinungsbilder" mit ungleichem Stimmengewicht (LF Delegationen) abgestimmt werden dürfen? Eine Analoge Auslegung der expliziten PartG Regel zu Abstimmungen läßt dieses nicht zu, auch bei auf Parteitagen angewandten "Meinungsbildern" hat jede Stimme das gleiche Gewicht .Wenn die angeblichen "LF-Meinungsbilder" (nach welcher GO eigentlich???) doch Abstimmmungen im Sinne des PartG sind, dann würde die PPD uU mit LF Abstimmungen (Ausüberung von Delegationsstimmen) gegen das PartG verstoßen. Das sollte vor Einführung wenigstens eingehend rechtlich geprüft werden. ... Den Begriff des "Meinungsbildes" konnte ich im PartG nicht finden, es könnte ein selbstgewählter Begriff für ein GO-Verfahren sein (siehe 3.). LF könnte von seinem Wesen her ein Organ sein (siehe 2.). In §15 Abs 1 PartG heißt es: "(1) Die Organe fassen ihre Beschlüsse mit einfacher Stimmenmehrheit, soweit nicht durch Gesetz oder Satzung erhöhte Stimmenmehrheit vorgeschrieben ist." Wenn LF als Organ qualifiziert werden sollte, dann dürften Beschlüsse/Abstimmungen mit einem LF-(Multi)Delegationssystem nicht vereinbar sein. ... PartG §10 (Rechte der Mitglieder) sagt dazu ziemlich eindeutig:"(2) Die Mitglieder der Partei und die Vertreter in den Parteiorganen haben gleiches Stimmrecht."

2. Könnte es sich bei LF um ein "inoffizielles" neues Organ handeln, das zwar nicht in der Satzung geregelt ist, aber faktisch eine entscheidende Bedeutung für die Gestaltung der Entscheidungen in der PPD haben wird und andere satzungsmäßige Organe beeinflussen wird. Im LV Berlin wurde LF mit einer Satzungsänderung (§11) in die neue LV Satzung gezwungen. Einzelne Absätze sind uU äußerst problematisch und uU rechtswidrig. Dieses füge ich hier nur an, um einen Blick darauf zu geben, in welchem Geiste LF in der PPD in naher Zukunft eingesetzt werden könnte. Die Initiatoren dieses Antrags haben maßgeblich die Satzungsänderung formuliert und durchgesetzt: "§11 (4) Die Organe sind gehalten, das Liquid Democracy System zur Einholung von Meinungsbildern zur Grundlage ihrer Beschlüsse zu nutzen.", "§11 (5) Die Organe der Partei sind angehalten, die Anträge, die im Liquid Democracy System positiv beschieden wurden, vorrangig zu behandeln." Also für mich liest sich das gefährlich nach einer gewollten Beeinflussung satzungsmäßiger Organe durch eine neu geschaffen Institution. ... Ist LF eine der Willensbildung dienende Einrichtung? PartG §8 Abs 2: "Die Satzung kann weitere der Willensbildung des jeweiligen Gebietsverbandes dienende Einrichtungen (Organe) vorsehen. Sie sind in der Satzung ausdrücklich als solche zu bezeichnen."

3. Gibt es eine LF-Geschäftsordnung (LF-GO), die regelt, wie der Ablauf eines Diskussions- und Abstimmungsverfahrens sein soll? Was passiert, wenn einzelne PPD Mitglieder ihre Rechte als Parteimitglieder durch LF-Abläufe und Verfahren verletzt sehen, an wen wenden sie sich dann? Wer ist verantwortlich für die implementierten Verfahren? Gegen wen kann man wo klagen? Kann ich mich beim Schiedsgericht beschweren, wenn ich meine, dass bestimmte LF-Meiungsbilder/Abstimmungen fehlerhaft sind. Wer schreibt und stimmte über die LF-GO ab? Welches satzungsmäßige Organ ist dafür im Zweifel zuständig? Aktuell wird die "LF-GO" in LF selbst entworfen und abgestimmt. Geben sich nicht Organe selbst eine GO? Könnte das ein Indiz sein, dass LF faktisch als ein eigenständiges Organ handelt? Die Parametrisierung von LF könnte ja selbst eine Art GO konstituieren, wer hat diese satzungsmäßig dann autorisiert? - der BuVo oder der BPT?

4. Aus meiner Sicht kann ein reiner Testbetrieb (dieser Antrag fordert etwas anderes!!!)aktuell nur unter der Verantwortung des BuVo als gewähltem Organ der PPD erfolgen. Eine andere Möglichkeit, Verantwortung für die LF Verfahren und Abstimmungen vorläufig satzungskonform zu verankern, sehe ich aktuell nicht. Vielleicht gibt es da ja andere begründete Ansichten. Der BuVo könnte dann auch einfach per Beschluß eine anderer LF-GO festlegen und Delegationen in LF verbieten oder extrem einschränken oder Verfahrensparameter ändern.

5. Eine fundierte rechtliche Prüfung vor Inbetriebnahme von LF scheint mir sehr sinnvoll. Dieser LF Antrag zielt nicht auf einen unverbindlichen Testlauf, damit sollte man die rechtliche Prüfung unter der Prämisse eines LF- Regelbetriebs erfolgen. -- Seahorse 10:06, 05. Mai. 2010 (CEST)

S. REICHT. Es ist also notwendig, dass die LD-Tool-Propagandeure in Bingen ihre Argumente und ihre Testergebnisse vorstellen. Das wünsche ich hiermit ausdrücklich.

Anschließend sollen die Kritiker diesen LD-Tool-Tätigkeitsbericht Punkt für Punkt befragen und Argumente einbringen.

Anschließend sollte das Plenum Fragen und Argumente zum Tätigkeitsbericht und zur Kritik erörtern.

Abschließend wird eine vollständige Mängelliste abgefasst. Die Mängelliste ist ein Arbeitsergebnis des Bingener Bundesparteitages 2010. Die LD-Tool-Propagandeure nehmen diese Mängelliste entgegen und arbeiten sie ab. Wenn die Mängelliste abgearbeitet ist, können weitere zielführende Entscheidungen von den Piraten gefunden werden. -- dietmarmoews 16:44, So. 09. Mai 2010 (CEST)