Diskussion:Bundestagswahl 2009/Wahlprogramm2

Grundsaetzliches:

Es besteht zweifelohne die Frage, ob die Piratenpartei ihr Wahlprogramm schnell breit ausfaechert, um auch andere politische Gebiete neben den Kernthemen abzudecken und gegebenenfals Waehler aufzusammeln, die nicht direkt aus der Digital Native Szene kommen, oder ob sie sich auf die Kernforderungen konzentriert.

Die Piraten werden von einer Schnittmenge der Gesellschaft gebildet, die freiheitliche Ansichten vertritt, die auch fuer die digitale Gesellschaft gelten sollen. Das eint alle, die sich grundsaetzlich fuer Freiheit und Fortschritt interessieren, vom $neoliberalen bis zum $sozialisten, vom $anarchisten zum $idealisten. Wenn sich das Wahlprogramm nun ueber andere Themen spreizt, die nicht zum Grundkonsens der Piraten gehoeren, drohen Fluegelkaempfe. Wird zB im Programm zur Bundestagswahl stehen, dass die Piratenpartei ein bedingungsloses Grundeinkommen unterstuetzt oder fordert, wird zweifelsohne schnell in einer undifferenzierteren Berichterstattung (BILD) Alarm ala "Internet Piraten fordern Kommunismus" geschlagen, was das Waehlen der Piraten fuer die meisten Waehlerkreise unmoeglich. Bisher hat die Partei einen grossen Erfolg, weil sie Aenderungen verlagt, die so schon lange noetig sind und die meisten Menschen das auch eigentlich wissen. Unstimmigkeiten mit eigenen Vorstellungen gibt es bisher kaum. Je breiter das Programm gefaechert wird, desto mehr Angriffspunkte bietet es den Medien und den Konkurrenzparteien. Die Kernthemen sind gut ausformuliert und argumentativ zwingend, aber die Piraten sollten sich (noch) nicht zumuten, alle Probleme des Gemeinwesens loesen zu wollen.

Momentan ist die breite Oeffentlichkeit noch ueberrascht von der Organisation der Piraten, aber zweidimensionale Medien (BILD) werden die PIRATEN sofort in ihr links-rechts Parteienbild einordnen wollen. Ein bedingungsloses Grundeinkommen wuerde die Partei wohl linker als die Linkspartei stellen, oder in die Ecke der idealistischen Utopisten. Sind die Piraten in den Koepfen der Masse erstmal in einer Ecke, wird es schwer noch Gehoer zu finden.

Damit wir neue Ideale und futurische Ideen in die Gesellschaft einfliessen lassen koennen, muessen wir uns solange die Partei noch eine 1% Partei ist, darauf beschraenken und die Politik machen, die wir koennen und fuer deren Zweck wir zusammengetreten sind. Natuerlich moechten wir alle hohe Ideale umsetzen, aber damit sollten wir warten, bis aus der Bewegung eine Volkspartei geworden ist, die solche Aenderungen wirklich bewirken koennte. Bis dahin droht sich die Partei durch unrealistische bis utopische Forderungen unserioes zu machen.

Das ist wie ihr sehr insbesondere auf den Punkt "Soziales" bezogen, der ungeheures Streitpotenzial bereithaelt. Das junge Buendnis koennte so schnell zerfasern. Es gibt aber auch Punkte, an denen sich wohl die meisten einig sein sollten, zB Umwelt.

Ich hoffe ich bin nicht der einzige der diese Problematik sieht? --Photon 21:51, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich stimme dir zu. Wir sollten ein BGE nicht in das Parteiprogramm schreiben, weil vermutlich ein zu großer Dissenz herrscht. Auf was wir uns allerdings einigen könnten, wäre Forschung in diese Richtung... Generell finde ich, wir sollten sehr zurückhaltend mit Erweiterungen sein (auch im Umweltbereich), damit wir nicht zu den Grünen 2.0 (oder FDP 2.0, SPD 3.0?) werden --Trias 00:48, 15. Jun. 2009 (CEST)

Hi Trias, Forschung ist gut: http://wiki.piratenpartei.de/Sachsen/Wirtschaftsprogramm#Evolution_der_.C3.96konomie_.26_Sandboxprinzip gruuß mds 19:14, 15. Jun. 2009 (CEST)

Grundeinkommen

Bin ich dagegen (164) deckt die Problematik mit Harz 4 vor allem bezüglich 400-Euro-Jobs gut ab. --DrHalan 03:07, 11. Juni 2009 (CEST)

Versuch kann nicht schaden. Allein schon weil es zu dem Thema kaum empirische Daten gibt. --Trias 23:48, 12. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt bereits verschiedene ausführliche Versuche mit "Kleinstädten" in den USA und in Kanada. Bei SIME-DIME wurden verschiedene Gruppen mit 0, 3 und 5 Jahren BGE (in Form eines NIT) und unterschiedlicher Besteuerung des Hinzuverdienstes untersucht. Der Link ff. führt zu den Auswertungen der Abnahme bei der Bereitstellung der Arbeit für Männer, alleinstehende Fraue, Ehefrauen usw. in den verschiedenen Gruppen. Man kann nicht sagen das es "keine Feldexperimente" gegeben hätte. Eher, das man diese nicht kennt. ;) ALOA Aloa5 12:50, 13. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Aloa, ich kenne diese Studien. Es ist nicht gerade ein wissenschaftlicher Ansatz, einmal gewonnene Kenntnisse als heilig anzusehen, oder? Alle wissenschaftliche Erkenntnisse wurden tausendmal nachvollzogen und tausendmal versucht zu wiederlegen. Auch gibt es viele Fragen, die dieses Experiment aufgeworfen hat, die bis heute nicht beantwortet sind. Die BGE-Debatte ist heute auch eine ganz andere als damals (und auch die Gesellschaft selbst). Es sollte also unbedingt weiter geforscht werden. Im Vergleich zu zB Tabakkonsum, Klimawandel ist unsere Wissenslage zu BGE erschreckend dürftig. Dass immer die gleichen Studien zitiert werden ist dafür symptomatisch. --Trias 17:25, 14. Jun. 2009 (CEST)

"Heilig anzusehen". Das klingt nach: "Wir versuchen es so lange bis etwas positives dabei heraus kommt, denn das muss es ja schließlich. Es gibt drei Studien aus den USA und eines aus Kanada (MINCOME). Alle vier Studien kamen zu dem gleichen Ergebnis. Hier steht wieder eine Studie zur Debatte mit "neuen" erwarteten Erkenntnissen in 5 oder 10 Jahren. Und die Personen dort werden wieder das gleiche ins Feld führen wie jetzt. Das ist mit dem Sozialismus das gleiche. Es scheint (de facto) keine Rolle zu spiele was bei Experimenten heraus kommt, denn das Argument das sich etwas geändert hätte (und sei es "die Gesellschaft") kann immer wieder angebracht werden. Das ist gelinde gesagt nicht schlüssig bzw. zielorientiert (es muss funktionieren). Das "Studien-Syndrom" (bekannt aus Politik und Wirtschaft) - es werden so lange Studien angefordert bis ein gewünschtes Ergebnis heraus kommt. Wenn es nicht passt, dann wird sie für "ungültig" erklärt (wie bei der Vorratsdatenspeicherung die Freiburger Studie von Mdme Zypries). Wenn Fragen offen geblieben sind und Du zudem z.B. diese Studie kennst wie Du sagst, dann kannst Du mir diese sicher A) die Studie kurz zusammenfassen und B) erklären welche Fragen unbeantwortet geblieben sind. Ich konnte keine entsprechenden Papiere mit einer pro-BGE-Argumentation bzw. eine fundierte Ergebnisauswertung welche gegen die offensichtlichen Schlussfolgerungen spricht finden. Grüße ALOAAloa5 17:51, 14. Jun. 2009 (CEST)

Aloa, warum stemmst du dich mit so religiösem Eifer gegen eine Untersuchung des Themas? Es geht nur um Daten, um die Erlangung von Wissen, ein Experiment...? Vier Studien zu so einem komplexen Thema sind wohl kaum wissenschaftlich ausreichend. Ist Zweifel nicht eine Grundvorraussetzung für die Erlangung von Fortschritt und Wissen? Und inwiefern helfe ich dir, dass ich dieses Experiment zusammenfasse? Zu B), eine unbeantwortete Frage ist zum Beispiel, ob sich das Experiment auf deutsche und heutige Gegebenheiten anpassen lässt..? Wie funktioniert das Konzept mit anderer Steuerkonzeption? Und das ist nur einige der einfachsten Fragen, die einem sofort in den Kopf kommen. Und man kann sie nicht mit einem Federstrich beantworten, sondern nur durch Forschungsarbeit. --Trias 18:25, 14. Jun. 2009 (CEST)

Man muss kein Tier abschießen um vorhersagen zu können was bei einem Abschuss geschieht. Um ein Erlangen von Wissen als Versuchsbegründung heranziehen zu dürfen muss man erst einmal das schon vorhandene theoretische wie empirische Wissen verwenden und auswerten. Ohne das ist jeder Versuch von vornherein zum Scheitern verurteilt. Bisher fußt die Forderung nach einem Experiment auf der Basis einer Behauptung, das 30 Jahre für die Gesellschaft umwälzende Bedingungen und ein neues Bewusstsein geschaffen hätten. Theoretische Überlegungen wie auch die Experimente geben einem BGE rechnerisch wie praktisch keine Chancen. Daher bringt es sehr wohl etwas wenn Du die Forschungsarbeit zusammen fasst. Kannst Du das nämlich nicht, dann bringst Du Deine Forderung gar ohne Wissen. Es wäre egal was dort erforscht wurde und wie es erforscht wurde - es wäre egal ob es überhaupt erforscht wurde. Insofern ist wenn, dann der religiöse Eifer bei denjenigen zu sehen welche ohne Wissen etwas verlangen. Wenn ich etwas verlange, dann begründe ich das auch sauber. Ich weiß was geschehen ist, kenne die Theorie dahinter und auch die praktischen Erfahrungen. Danach stelle ich eine Forderung mit den dafür erforderlichen Regeln welche auf dem vorhandenen Wissen basieren auf. Du forderst Wissensmehrung! Wofür frage ich Dich? Wissen muss man nicht nur mehren, sondern anwenden. Sorgt für ausführliches Wissen über das Thema, wendet es an und stellt die Prämissen für einen neuerlichen Versuch auf. Dann habt Ihr einen Versuch verdient. Wer das nicht macht (gar das Wissen negiert und als nicht existent bezeichnet), der will einfach, das es funktioniert und auch so lange herumprobieren (irgendwie eben). Das ist es was bislang geschieht und gefordert wird. Und das von PIRATEN welche von der Politik gar persönliche Haftung und sorgfältigen Umgang mit Steuergeldern und Menschen verlangen. Sauberes, transparentes Arbeiten verlange ich als Bürger von den Entscheidern - und nicht nach Bauchgefühl zu erklären man müsse etwas gewünschtes eben haben. Das ist mitnichten religiös - das nennt man seriös. Die Erklärung das man einfach machen müsse weil man sonst nicht an Daten komme kann diesen Anspruch wohl keinesfalls erheben. Aloa5 14:03, 15. Jun. 2009 (CEST)

Sauberes, transparentes Arbeiten, dagegen hab ich mich gar nicht ausgesprochen. Im Gegenteil, ich fordere überlegt vorzugehen, nichts überstürzen. Deswegen eben Erfahrungen sammeln im "Laborexperiment" bevor man das in freier Wildbahn testet. Das derzeitige Rumstochern im Nebel in der Sozialpolitik find ich ziemlich beschämend. Forschung ist absolut notwendig, auf keinen Fall Bauchgefühl, da hast du recht. Selbst ein negatives Forschungsergebnis würde einen großen Erkenntnisgewinn bringen. Dass ein Grundeinkommen keine Chance hätte, wird von den Studien nicht angezeigt (wäre auch völlig unwissenschaftlich), sondern ist deine eigene Schlussfolgerung. Das ist natürlich legitim. Aber eins noch: Es ist wahr, und das kann ich dir garantieren, unsere Gesellschaft hat sich enorm verändert in den letzten 40 Jahren.

Was ich meinte (und sagte) ist sauberes, transparentes Arbeiten bevor man eine Forderung aufstellt. Evolutionen der Menschheit treten nicht innerhalb einer derart kurzen Zeitspanne ein. Es können lediglich Lebensumstände recht schnell ändern - nicht jedoch der Mensch an sich. Aloa5 18:48, 15. Jun. 2009 (CEST)

Es geht nicht um Evolution. Es gab Zeiten, da war das Feudalsystem vorherrschend und in anderen Zeiten die Demokratie. Das hat nichts mit Evolution zu tun, sondern mit einer Veränderung der Gesellschaft. --Trias 02:43, 17. Jun. 2009 (CEST)

Du scheinst ein sehr deterministisches Weltbild zu haben. Das mag in der Physik oder Informatik sehr gut funktionieren, in sozialem Bereich ist es aber sehr schwer allgemeingültige Aussagen zu treffen. Deswegen ist ein soziales Experiment nicht mit einer Untersuchung der Schwerkraft etc zu vergleichen.

Ich weiß nicht was Du damit aussagen willst. Natürlich kann man immer gewisse Aussagen treffen Möglicherweise im Chaos nicht, aber selbst dort steckt meist eine gewisse Ordnung. Es ist nicht gut sich hinter Metaphysik zu verstecken. Marktmechanismen stehen relativ fest - es geht hier weniger um ein Sozialexperiment als um die Interaktion zwischen sozialem und marktrelevanten Bereich. Die Vorhersagen zum Marktbereich sind m.E. sehr gut vorhersehbar. Das gilt auch für Teile des sozialen Bereiches. Aloa5 18:48, 15. Jun. 2009 (CEST)

Was ich damit aussagen will: Soziale Experimente können zu unterschiedlichen Zeiten (oder Kulturen, soz Gliederung, allg Wohlstand, technologisches Niveau) unterschiedliche Ergebnisse bringen, bei sonst gleicher Ausgangslage. --Trias 02:43, 17. Jun. 2009 (CEST)

Nimms mir nicht übel, Aloa, aber ich glaube, wenns ums Thema Grundeinkommen geht, hast du eine Art Beißreflex entwickelt. Ist dir klar, dass ich nur eine Untersuchung fordere? Denkst du Forschung ist verschwendetes Geld? Und nein, ich denke nicht, dass 4 Studien in Amerika ausreichend sind. 4 Studien (eigentlich ja 1,5) sind nie ausreichend. Zumal die Studien keinesfalls ein einheitliches Bild abgeben. Klar soll man die am. Studien wissenschaftlich bewerten und die Ergebnisse in ein neues Experiment einfließen lassen. Science as usual. Aber ich bin kein Sozialwissenschaftler, also werde ich hier wohl kaum die wissenschaftliche Vorarbeit leisten, oder?

Nimms mir nicht übel Trias - aber ist Dir nicht klar, das ich nur fordere, das man vor der Forderung eine Untersuchung zu fordern erst einmal das vorhandene untersucht und bewertet? Und nein - hier steht nicht die Forderung die vorhandenen Daten auszuwerten im Raum, sondern ein weiteres Feldexperiment. Und der Beißreflex ist daher leicht erklärbar. Die Befürworter wollen das BGE einführen - das ist das Ziel. Es ist nicht das Ziel das vergangene zu bewerten und es ist nicht das Ziel eine Machbarkeit zu studieren. Die meisten wollen es (bzw. die erwünschte Wirkung daraus) in jedem Fall. Auch hier in der Diskussion geht es nicht um Inhalte und Daten sowie Fehler in der Theorie des BGE. Darum geht es in 99 von 100 Diskussionen nicht. Warum? Aloa5 18:48, 15. Jun. 2009 (CEST)

Was ich nicht haben will, ist das jetztige System. Ob ein Grundeinkommen funktioniert – keine Ahnung. Dass du deine Schlüsse aus dem Experiment ziehst ist ok, aber was macht dich so sicher dass du recht hast? Gibt es irgendeine zwingende Logik, die ich übersehen habe? --Trias 02:43, 17. Jun. 2009 (CEST)

Und, um das noch ein bisschen weiter zu führen: mir scheint, du bist einer der ganz schnell eine Meinung zu allem hat. Bitte nimm mir diese kleine Analyse nicht übel, aber es scheint dich schon ein missionarischer Eifer (das 3. Mal, dass ich diese Metapher verwende ;) umzutreiben. Google hat 10.000 Treffer für deinen Nick, das ganze offenbar in 3 Jahren. Am Aloa'schen Wesen soll die Welt genesen? Oder was treibt dich so rum? Warum bist du so sicher, dass du *es* weißt? Bist du ein genialer Wissenschaftler? Wenn ja, wirst du dich sicher oft geirrt haben. Es ist nicht, dass ich dir irgendwelches "Wissen" oder Bildung abspreche, sondern dir fehlt mE das Wissen, nicht zu wissen. Dh Respekt vor dem was noch kommt..... Gruß (wir werden uns vermutlich nicht mehr einig...), --Trias 17:12, 15. Jun. 2009 (CEST)

Es steht Dir weder zu noch gut zu Gesicht zu versuchen mit persönlichen Angriffen zu arbeiten wenn Dir Sachargumente fehlen. Mir fehlt der Respekt vor etwas, was manche wie ein Schild der Hoffnung vor sich her tragen, geschürt von falschen Versprechungen über die Leistungsfähigkeit. Ich streite um Argumente welche dagegen sprechen dieser Sure hinterher zu laufen. Dir jedoch fehlt der Respekt vor Menschen wie mir. Ich sehe im BGE ein Hinderungsgrund für Besserung - weil ich mich damit beschäftigt habe. Du siehst in Menschen wie mir ein Hinderungsgrund für das BGE. Das unterscheidet uns. Wir werden uns daher auch nie einig werden können, denn ich Argumentiere in der Sache und Du argumentierst gegen mich.

Richtig. Etwa 10.000 Postings könnte stimmen. Alleine 2000 zwischen Juni 2006 und Gründung im Oktober hier im Forum der PP hauptsächlich um das Programm zu Patenten und dem Urheberrecht auf einer sachlichen Basis zu halten und nicht zu überziehen. Und ich werde mich dafür auch nicht bei Dir entschuldigen Trias. Aloa5 18:48, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich möchte mich für den zu direkte Schreibweise entschuldigen – sie war sicher nicht angemessen. Leider wird keiner von uns den anderen überzeugen können – vermutlich könnten wir uns seitenweise darüber auslassen... Ich hoffe, du bist weiterhin ein sehr eifriger Diskutant und lässt dich von Betonköpfen wie mir ;) nicht hindern. Es würde was falsch laufen, wenn ale der gleichen Meinung wären. --Trias 02:19, 17. Jun. 2009 (CEST)

Wie Du via Google bemerkt hast bin ich politisch interessiert. Und hier im Wiki (z.B. Investivwirtschaft) und im Forum ist auch nachzulesen das es mir im groben darum geht den Menschen zu Besserem zu verhelfen. Die Kriterien welche ich anlege sind streng. Ich fordere für Dinge welche andere betreffen ein hohes Maß an Sicherheit und Belegbarkeit für positive Folgen. Wenn ich klerikale Phrasen wie von dem Freiwirtschafts-Pendant lese (Du hast ein recht auf eine eigene Meinung, auch wenn sie auf eine Unkenntnis des Themas beruht. Ich kann helfen, wenn man verstehen will.. (das mein Sohn hat wirklich noch gefehlt), dann wird mir richtiggehend schlecht. Ich bin sogar evangelisch, also in der Kirche. Das ist aber meine Entscheidung, nur mich betreffend. Ich würde niemals (unter keinen Bedingungen) irgend jemand dazu bringen wollen an etwas einfach so zu glauben. Und das vermutlich, weil ich möchte, das dies auch niemand das von mir (oder von anderen) verlangt. Daher wäre ich vielleicht auch nicht ein sonderlich guter PR-Politiker. Ich würde mich niemals hinstellen und sagen: vertraut mir, glaubt mir einfach ("believe me"). Entweder ich kann für etwas bürgen, es erklären oder nicht. Aloa5 08:17, 17. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, wollt mein Statement nochmal kommentieren. Hab wohl iwie überlesen dass es sich dabei nur um ein Modellversuch handelt. Ich finde das Thema ganz interessant und bin auch dafür dass man wenigstens Studien in Auftrag gibt. --DrHalan 03:53, 15 Juni 2009 (CEST)