Archiv:2010/Bundesparteitag 2010.1/Antragsfabrik/Laizismus

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80px Dies ist ein Sonstiger Antrag (im Entwurfsstadium) für den Bundesverband von Florian 'branleb' Zumkeller-Quast, Michael 'Mchl' Gugel und Tobias 'Natural' Zawisla.

Bitte hilf mit diesen Antrag zu verbessern und zu erweitern. Bitte bekunde auch Deine Unterstützung oder Ablehnung auf dieser Seite. Eine Übersicht aller Anträge findest Du in der Antragsfabrik.

Sonstiger Antrag Nr.
Z015
Beantragt von
Florian 'branleb' Zumkeller-Quast, Michael 'Mchl' Gugel und Tobias 'Natural' Zawisla
Titel
Positionspapier zum Thema Laizismus
Antrag

Die Religions- bzw. Glaubensfreiheit ist ein höchst schützenswertes Grundrecht. Daher möchten wir Piraten Lösungen entwickeln, wie die Religions- und Glaubensfreiheit, die auch die Freiheit beinhaltet, keiner Religion oder Glaubensgemeinschaft anzugehören, geschützt werden kann. Dabei soll gleichzeitig echte Gleichberechtigung zwischen Angehörigen und Nichtangehörigen von Religionen, Kirchen und Glaubensgemeinschaften geschaffen werden. Auch darf durch Ausübung der Glaubensfreiheit niemand in seiner freien, individuellen Entfaltung eingeschränkt werden.

Wir sind der Auffassung, dass sich Religionen und Glaubensgemeinschaften ohne Intervention des Staates besser und freier entwickeln können. Wir sind ebenfalls der Meinung, dass sich Menschen unterschiedlichen Glaubens in einem laizistischen Staat diesen ungestörter ausüben und sich freier entfalten können.

Dazu wird es auch nötig sein, einige alte Verträge zwischen Kirchen und Staat entsprechend anzupassen.

Als Module zu diesem Antrag sind diese Anträge vorgesehen. Je nach Abstimmungsergebnis sollen diese Teil des Positionspapieres werden:

Begründung

Da es ein Positionspapier ist, sind die einzelnen Begründungen schon in den Text eingearbeitet. Insgesamt wollen wir die Gleichstellung aller religiösen Gruppen und Glaubensgemeinschaften durch eine striktere Säkularisierung fördern.



<ul><li>Der für das Attribut „Antragsteller“ des Datentyps Seite angegebene Wert „Benutzer:Branleb|Florian 'branleb' Zumkeller-Quast]], Michael 'Mchl' Gugel und [[Benutzer:Natural|Tobias 'Natural' Zawisla“ enthält ungültige Zeichen oder ist unvollständig. Er kann deshalb während einer Abfrage oder bei einer Annotation unerwartete Ergebnisse verursachen.</li> <!--br--><li>Der für das Attribut „Antragstext“ des Datentyps Seite angegebene Wert „Die Religions- bzw. Glaubensfreiheit ist ein höchst schützenswertes Grundrecht. Daher möchten wir Piraten Lösungen entwickeln, wie die Religions- und Glaubensfreiheit, die auch die Freiheit beinhaltet, keiner Religion oder Glaubensgemeinschaft anzugehören, geschützt werden kann. Dabei soll gleichzeitig echte Gleichberechtigung zwischen Angehörigen und Nichtangehörigen von Religionen, Kirchen und Glaubensgemeinschaften geschaffen werden. Auch darf durch Ausübung der Glaubensfreiheit niemand in seiner freien, individuellen Entfaltung eingeschränkt werden.Wir sind der Auffassung, dass sich Religionen und Glaubensgemeinschaften ohne Intervention des Staates besser und freier entwickeln können. Wir sind ebenfalls der Meinung, dass sich Menschen unterschiedlichen Glaubens in einem laizistischen Staat diesen ungestörter ausüben und sich freier entfalten können.Dazu wird es auch nötig sein, einige alte Verträge zwischen Kirchen und Staat entsprechend anzupassen.Als Module zu diesem Antrag sind diese Anträge vorgesehen. Je nach Abstimmungsergebnis sollen diese Teil des Positionspapieres werden:* Bundesebene: Kirchensteuer* Landesebene: Tanzverbot* [[Antragsfabrik/Laizismus-Religionsunterricht|Landesebene:Religionsunterricht“ enthält ungültige Zeichen oder ist unvollständig. Er kann deshalb während einer Abfrage oder bei einer Annotation unerwartete Ergebnisse verursachen.</li></ul>



Achtung: Wichtiger Hinweis Der Antrag wurde von seit der ersten Einreichung ein wenig überarbeitet und nun aktualisiert. Daher auch an alle, die schon sich positioniert haben und/oder Kommentare abgegeben haben: Bitte erneut durchlesen und gegenballs wieder Feedback geben. Vielen Dank an die vielen Piraten, die hier schon fleißig mitgearbeitet haben. Ein Modularisierung überdenken wir gerade. Wenn wir uns dafür entscheiden, würden wir voraussichtlich einfach nach den Teilen des bestehenden Antrages splitten. Also Allgemein-Bund:Kirchensteuer-Länder:Tanzverbot-Länder:Religionsuntericht. Wobei bei letzterem natürlich nicht nur die Länder betroffen sind. Siehe Art 7 GG. -- Branleb 00:47, 14. Apr. 2010 (CEST)

Hinweis: Modularisiert Da ja des öfteren darum gebeten wurde es an sich eine gute Idee ist, haben wir den Antrag modularisiert. -- Branleb 09:59, 16. Apr. 2010 (CEST)

Unterstützung / Ablehnung

Piraten, die vrstl. FÜR diesen Antrag stimmen

  1. Branleb 16:53, 11. Apr. 2010 (CEST)
  2. Mchl 13:32, 12. Apr. 2010 (CEST)
  3. Natural 17:19, 11. Apr. 2010 (CEST) - logischerweise
  4. Stephan Eisvogel
  5. Jan
  6. Flo 18:24, 11. Apr. 2010 (CEST)
  7. MichaelG 18:28, 11. Apr. 2010 (CEST)
  8. x-ray 19:10, 11. Apr. 2010 (CEST)
  9. Fenriz 21:13, 11. Apr. 2010 (CEST)
  10. Sonnyboy93 23:18, 11. Apr. 2010 (CEST)
  11. Navigator 00:32, 12. Apr. 2010 (CEST)
  12. Elohim 00:39, 12. Apr. 2010 (CEST) - Begründung und konstruktive Kritik finden sich hier.
  13. Gedankenstuecke
  14. Cschlote 11:06, 12. Apr. 2010 (CEST)
  15. Christian Specht 11:24, 12. Apr. 2010 (CEST)
  16. DaWi 12:11, 12. Apr. 2010 (CEST)
  17. Andreas Vogt 13:24, 12. Apr. 2010 (CEST) Am besten mit dem Antrag "Säkularer Staat" zusammenlegen, dann in Modulen zur Abstimmung stellen.
  18. --Trublu 14:57, 12. Apr. 2010 (CEST)
  19. Andreas Heimann
  20. Magnum
  21. ElTres 14:11, 13. Apr. 2010 (CEST) siehe aber Kommentar Andreas Vogt
  22. Thomas Braun
  23. Webrebell
  24. Yrthy
  25. Twix 14:14, 15. Apr. 2010 (CEST)
  26. Val
  27. Jens Bannmann 17:53, 15. Apr. 2010 (CEST)
  28. Simon Weiß
  29. Arte povera
  30. S3sebastian 23:11, 15. Apr. 2010 (CEST)
  31. Gunther 00:06, 16. Apr. 2010 (CEST)
  32. Abrax 10:35, 16. Apr. 2010 (CEST)
  33. Spartaner 12:04, 16. Apr. 2010 (CEST)
  34. Norbert
  35. rhotep 12:36, 17. Apr. 2010 (CEST)
  36. Yuri
  37. etz, siehe noch hier, aber auch: Antragsfabrik/Laizismus-Tanzverbot#Meinung_2
  38. AMcK 18:07, 21. Apr. 2010 (CEST)
  39. Klaus Hammer 20:47, 21. Apr. 2010 (CEST)
  40. Muffty
  41. kathjes
  42. Bragi
  43. Slash 16:01, 23. Apr. 2010 (CEST)
  44. Attachment 00:14, 24. Apr. 2010 (CEST)
  45. Sebastian Pochert
  46. zora
  47. Timm
  48. MattesG
  49. Carsten
  50. xman
  51. RicoB CB 20:22, 1. Mai 2010 (CEST)
  52. Freidenker 12:05, 2. Mai 2010 (CEST)
  53. Pisi777 23:26, 2. Mai 2010 (CEST)
  54. Hope74 01:46, 3. Mai 2010 (CEST)
  55. Docoptix 13:12, 3. Mai 2010 (CEST)
  56. Pixel83
  57. Nordbert
  58. Kasseler Pirat
  59. Nyarla 19:38, 10. Mai 2010 (CEST)
  60. StopSecret 23:47, 10. Mai 2010 (CEST)
  61. Rainer Sonnabend
  62. OliverNiebuhr
  63. Fridtjof 17:12, 12. Mai 2010 (CEST)
  64. Sven423 10:01, 14. Mai 2010 (CEST)
  65. DeBaernd 20:00, 14. Mai 2010 (CEST)
  66. Janine Eisfeld 15:32, 14. Jun. 2010 (CEST)


Um die Ablehnung zu verstehen, bitte ich alle, die den Antrag ablehnen, kurz etwas zum 'warum' zu sagen. Natürlich keine Pflicht, wäre aber schön, die Kritik zu hören.

Piraten, die vrstl. GEGEN diesen Antrag stimmen

  1. Monarch 20:19, 11. Apr. 2010 (CEST) - Begründung
  2. Amon 20:38, 11. Apr. 2010 (CEST)
  3. Nico.Ecke - Schlicht überflüssig.
  4. Jörg - Schlicht überflüssig, weit ab von Piratischen Zielen, Begründung ausgewogen und sehr schwach -> Ein Antrag für den Weg in den Müllhaufen der Politikgeschichte.
  5. Hans Immanuel
  6. W.Bauer
  7. Roland Köhler
  8. Thomas-BY
  9. ZeroMC
  10. WolfgangP Die christliche Kultur ist Teil unserer Tradition. Im Sinne des wahren Christentums sollten wir alle anderen Religionen als solche tolerieren und akzeptieren, aber dabei unsere eigene Kultur nicht aufgeben. Dieser Antrag würde zu einer Selbstaufgabe von Teilen unserer Tradition und Kultur führen.
  11. ValiDOM
  12. HKLS 12:47, 17. Apr. 2010 (CEST)
  13. Hans Immanuel Hier wird, wie öfter von einzelnen Piraten, "Laizismus" zur eigenen Ideologie. Das hat mit unserem Grundgesetz und dem Subsidiaritätsprinzip so wenig zu tun, wie andersrum Kirchenfinanzierung durch den Staat (z. B. in Frankreich, wo der Staat die Priestergehälter und Kirchbauten zahlt).
    Kannst du deine Aussage ein wenig mit Inhalt unterfüttern? Was genau wird zur "Ideologie" und wodurch? -- Trublu 16:58, 28. Apr. 2010 (CEST)
    Knapp hier: säkularer Staat und Religionsfreiheit sind nicht dasselbe wie Laizismus. L. schränkt die Freiheit der Glaubensgemeinschaften ein, öffentlich zu wirken und wie andere Gruppen öffentliche (nicht staatliche!) Aufgaben wahrzunehmen. L. ist "Freiheit von Religion", deutsche Tradition ist Freiheit des Bekenntnisses und natürlich ebenso der Bekenntnislosigkeit. L. ist Produkt einer zentralistischen Gesellschaft, die neben dem Staat nur Individuen akzeptiert (z. B. Frankreich, Türkei); deutsches Freiheitsverständnis beinhaltet immer auch die Freiheit, organisiert als Gemeinschaft öffentlich wirksam zu sein - ob als Verbände, Körperschaften, Vereine, Gewerkschaften oder eben auch Religionsgemeinschaften. Sry. für den Telegrammstil hier. Hans Immanuel
    Telegrammstil ist ok. Laizismus muss nicht so umgesetzt werden wie in F oder TR. Es gibt auch die Forderungen, Kirchen ganz aus der Öffentlichkeit zu verbannen, aber das heisst nicht, das Laizismus das sein muss. In diesem Sinne also teilweise ein Strohmann. Mir geht es nur darum, Staat und Religion so zu trennen, dass Kirchen weder Sonderrechte haben noch Geld vom Staat bekommen (ausser Kirchensteuer von mir aus) und keine Religionsgemeinschaft in Schulen unterrichten darf. Sonntagsschulen soll es ruhig geben. -- Trublu 17:21, 30. Apr. 2010 (CEST)
    Sorry Trublu - es geht hier nicht darum, worum es Dir persönlich ginge - es geht hier um den vorliegenden Antrag. Und Laizismus ist nunmal ein fester Begriff - s. Frankreich, Türkei. Wer etwas anderes will, muss es auch anders bezeichnen. Hans Immanuel
  14. Haide F.S.
  15. KuJo Das ist kein piratiges Thema. Da gibt es Wichtigeres. Zudem kann ich der Argumentation nicht folgen. Eine Abkopplung vom Staat würde zu einem Einbruch der Kirchensteuern führen. Und jetzt soll mir keiner sagen, dass die damit nur irgendwelche Prunkpaläste oder Bauten errichten etc. würden. Ich habe über 10 Jahre lang ehrenamtliche (!) Jugendarbeit bei der evangelischen Kirche gemacht. Jugendgruppen und Kindergruppen betreut, Hausaufgabenhilfe angeboten und Freizeiten mit denen veranstaltet. Durch die massiven Austritte aus der Kirche ist dieses Angebot nicht mehr möglich, weil schlichtweg das Personal fehlt, dieses weiterhin flächendeckend für eine Stadt anzubieten. Von den Kindergärten, Krankenhäusern, Altenheimen und der Entwicklungshilfe in anderen Ländern möchte ich erst gar nicht reden. Aber das sind alle Bereiche, die damit auch zum Opfer fallen würden. Der Staat hat sich aus diesen Bereichen schon lange verabschiedet. Ohne die Kirchen wären wir um ein vielfaches sozial ärmer, als wir es heute schon sind. Übrigens auch mit ein Grund, warum ich, und sei die Kirchensteuer auch noch so viel Geld, aus der Kirche austreten werde!! Ergänzung: Hier werden Forderungen postuliert, ohne Alternative anzubieten, wie die Folgen daraus aufgefangen zu werden. Mal abgesehen davon, dass mir eine fundierte Recherche und nachvollziehbare Argumentation der Notwendigkeit dieses Kurses fehlt. Einzelschicksale und schlechte Beispiele wird es immer und überall geben. Diese aber als allgemeingültig und vorverurteilend in den Raum zu stellen, lässt auch keine Widerspiegelung des gesamten Zusammenhangs entstehen. Nebenher ist es schon seltsam, was auf einmal unter der Piratenfahne für Themen aufgetan werden. Ich kann mich mit solchen Themen nicht identifizieren. Sollten sich solche Themen hier vermehrt wieder finden, werde ich meine Zugehörigkeit und den Einsatz für die Piratenpartei neu bewerten müssen.
  16. icehawk 21:34, 23. Apr. 2010 (CEST)
  17. Boris Turovskiy Noch ein Schmuggelversuch. Die Idee gefällt mir, ist aber zu weitreichend, um es mit einfacher Mehrheit durchwinken zu können.
  18. Unglow
  19. Kimi weitreichendes Themenspektrum, besteht noch einiger Diskussionsbedarf. Ausserdem geht bei mir der Ideologiealarm los.
  20. Zam 18:57, 13. Mai 2010 (CEST)
  21. Salorta beim nächsten Mal bitte als Programmänderungsantrag.

Piraten, die sich vrstl. enthalten

  1. -- Levu 21:45, 11. Apr. 2010 (CEST)
  2. Bewild
  3. Andena 11:58, 12. Apr. 2010 (CEST)
  4. Trias (Die Kirche hat m. E. einen positiven Einfluss auf die Gesellschaft und ein laizistischer Staat befördert nicht unbedingt eine aufgeklärtere Gesellschaft (siehe USA).)
  5. Magnum
  6. Käptn Blaubär
  7. ...

Diskussion

Bitte hier das für und wider eintragen.

Argument 1

Eine striktere Säkularisierung würde die Gleichstellung diverser religiöser Gruppen und Religionsgemeinschaften fördern und so die Religionsfreiheit stärken.

Nicht stärken, sondern überhaupt erst schaffen; denn solange einige gleicher sind als andere, existiert Religionsfreiheit gar nicht. Ob die Ungleichheit dabei von erträglicher Ungerechtigkeit ist oder das physische Überleben bedroht, ist dafür nicht maßgeblich. Beides ist nach freiheitlich-demokratischen Grundwerten nicht zu rechtfertigen.
-- Elohim 23:35, 13. Apr. 2010 (CEST)
Strikter sagte ich, da wir diese eigentlich schon haben. Nur wird sie durch allerlei Artikel- & Paragraphenzusätze und Verträge unterwandert und ausgehebelt. -- Branleb 00:55, 14. Apr. 2010 (CEST)
Beidem widerspreche ich. Religionsfreiheit existiert in unserer Verfassung nicht einmal im Grundsatz, Laizismus ist sogar ein durch und durch verfassungswidriges Modell - genauso wie beispielsweise die Emanzipation von Mann und Frau verfassungswidrig ist. Natürlich finden sich Äußerungen, die Gegenteiliges postulieren, aber die sind in dem Geiste ihrer Verfasser zu lesen.
Eine anschauliche Analogie zu dieser Situation erlaubt die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam, insbesondere unter dem Gesichtspunkt der Geschlechtergleichheit. Laut Artikel 1 etwa sind alle Menschen gleich an Würde, Pflichten und Verantwortung, und zwar ausdrücklich ohne Ansehen von Geschlecht. Jedoch tut man gut daran zu wissen, welche Vorstellungen von Würde, Pflichten und Verantwortung die Verfasser dabei im Sinn hatten, sonst wird man beim Lesen der übrigen Artikel bitter enttäuscht. Und hat man die Existenz solcher Prämissen und impliziter Normen erst einmal erkannt, so schließt daran die kritische Frage an, ob diese Vorstellungen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung entsprechen, wie wir sie heute verstehen. Mit dem Grundgesetz verhält sich das nicht anders: Es wurde genauso in einem anderen kulturellen Kontext geschrieben, dessen Zeitgemäßheit es regelmäßig zu prüfen gilt.
Die Autoren des Grundgesetzes waren keine kritisch-rationalen Wissenschaftler oder aufklärerische Philosophen, die logisch konsistente Thesen aufstellten und mit argumentativen Begründungen versahen; sondern Politiker, die die sozialen Normen ihrer Zeit hoheitlich als Gesetze erließen, und das mitnichten einstimmig. Unsere Aufgabe sollte es daher sein, nachzuholen, womit sie damals noch überfordert waren: nämlich sich auf freiheitlich-demokratische Grundwerte zu besinnen und aus diesen dann die Gesetze abzuleiten, anstatt die tradierten Normen zu postulieren und für sie unhaltbare Rechtfertigungen vorzuschützen. Wo das GG aber in Widerspruch zur FDGO steht, da darf es niemals die FDGO sein, die zurückweicht.
-- Elohim 02:04, 15. Apr. 2010 (CEST)

Mögliche ungewollte Nebenwirkungen - Antrag modularisieren!

Es gilt zu bedenken, dass möglicherweise gerade die unvollständige Trennung von Staat und Kirche dazu führt, dass in Deutschland die Glaubensgemeinschaften keine so extremistischen Blüten treiben wie z. B. in den USA, da sie in keinem marktwirtschaftlichen Konkurrenzverhältnis zueinander stehen. Eine Abschaffung der Kirchensteuer könnte durchaus zu einem aggressiveren Auftreten der Kirchen führen, aus dem Zwang heraus, selbst für die Finanzierung zu sorgen. Ich halte dies nicht notwendigerweise für einen Grund, an der Kirchensteuer festzuhalten, aber bei einem Antrag, der das Grundgesetz ändern soll, erwarte ich eine wesentlich differenziertere Auseinandersetzung mit den voraussichtlichen Folgen einer solchen Forderung (auch in Bezug auf die rechtliche Umsetzbarkeit, Konkordat etc.). Ferner lege ich Euch nahe, den Antrag zu modularisieren, sodass über jede Forderung einzeln abgestimmt werden kann. Anderenfalls werde ich mich enthalten, obwohl ich für eine Abschaffung des Tanzverbots und einen Ethik- bzw. Religionskundeunterricht anstelle des konfessionellen Religionsunterricht bin. --Senficon 00:00, 12. Apr. 2010 (CEST)

Der Punkt, den wir an der Kirchensteuer ja kritisieren, ist, dass manche Kirchen, und zwar die, die als Körperschaften Öffentlichen Rechts anerkannt sind, dies dürfen, andere Religionen aber benachteiligt werden. Außerdem werden hier auch Daten angesammelt, die z. B. den Arbeitgeber und das Finanzamt (Staat) aufgrund der Religionsfreiheit absoulut nichts angehen. Eine Modularisierung an sich ist aber nicht unbedingt schlecht, man könnte ja über die einzelnen Abschnitte abstimmen. Allerdings ist mir nicht klar, wie man das hier im Antrag umsetzen soll. Im Text bzw. darunter darauf hinweisen? -- Branleb 00:09, 12. Apr. 2010 (CEST)
Einfach in 3 Anträge splitten, denke ich. Würde halt nicht mehr der Antrag "Laizismus" sein, sondern einer "Kirchensteuer abschaffen", einer "Tanzverbot aufheben" und einer "Religionsunterricht abschaffen" oder wie auch immer man die nennen würde. --Bewild 00:57, 12. Apr. 2010 (CEST)
Wäre eine Idee. Wir könnten einfach die bestehenden Abschnitte nehmen und zu Modulen erklären, also einzeln einreichen, aber mit Verweis aufeinander. -- Branleb 00:57, 14. Apr. 2010 (CEST)
Danke für Aufnahme des Vorschlags. Senficon 01:01, 21. Apr. 2010 (CEST)

Problem

  • Wie stellt ihr euch die Umsetzung grade im Bezug auf das Reichskonkordatsproblem vor?
    Das das Reichskonkordat wie auch die anderen Konkordate (Bayrisches, Preußisches und Badisches) imho den Laizismus unterwandern, sollten sie ebenfalls abgeschafft werden. -- Branleb 00:03, 12. Apr. 2010 (CEST)
    Das ist rechtlich schwierig zu begründen. Nach BGH-Urteil ist die BRD Nachfolger des 3.Reiches und somit ist der Vertrag völkerrechtlich bindend. (1) (2) Artikel 18 spricht von einer Abschaffung nur in freundschaftlichen Einvernehmen. Wir haben somit wenig, womit wir den Vertrag ersatzlos loswerden. --Limlug 14:21, 13. Apr. 2010 (CEST)
    Schwierig ja, aber nicht unmöglich. Und versuchen sollte man es. -- Branleb 01:01, 14. Apr. 2010 (CEST)
  • Wo bitte sind die Argumente? Ich lese hier nur etwas von "wir glauben, dass ..." und Mutmaßungen darüber, wie sich ein laizistischer Staat auf das Leben der Menschen auswirken würde. Anhand von Mutmaßungen die Verfassung zu ändern, finde ich ein ziemlich starkes Stück. Außerdem wird bspw. durch Verbote von Veranstaltungen an bestimmten Tagen keineswegs die Handlungsfreiheit der Besucher von Veranstaltungen beeinträchtigt. Denn es ist nicht geschützt, dass es jeden Tag irgendwelche besuchbaren Veranstaltungen gibt. Es ist lediglich die Handlungsfreiheit der Veranstalter geschützt. Und das ist eine erheblich kleinere Gruppe als die der Besucher. Das muss in die Abwägung mit einfließen. Des Weiteren habt ihr vergessen zu erwähnen, dass Art. 7 GG ebenfalls geändert werden müsste. -- dsaou 19:59, 11. Apr. 2010 (CEST)
    Art. 7 GG müsste ebenfalls geändert werden, da hast du natürlich Recht. Aber es ist ja auch kein Wahlprogrammpunkt, sondern nur Positionspapier. Darunter verstehe ich eine grobe Positionierung der Partei. Oder sollen da schon jegliche Änderungen (auch jede einzelne Gesetzesänderung) drin enthalten sein? -- Branleb 23:53, 11. Apr. 2010 (CEST)
  • Ich sehe auch überhaupt keinen Zusammenhang zwischen Laizismus und dem Tanzverbot. --Guschtel 21:00, 11. Apr. 2010 (CEST)
  • Abgesehen vom Volkstrauertag sind alle Feiertage mit Tanzverbot m. E. kirchlich. Sie stellen außerdem eine Einschränkung unseres Rechts auf "Einfach mal Party" dar. Beides zusammen.... --Kekzpriester 21:54, 11. Apr. 2010 (CEST)
  • Und der Zusammenhang zwischen Laizismus und Tanzverbot ist jetzt genau wo? Man darf zwei verschiedene Dinge nicht über einen Kamm scheren, nur weil man einen möglichen Zusammenhang sieht. Wir haben nicht Regelungen für ein Tanzverbot, weil es kirchliche (historisch begründet!) Feiertage gibt. Der Teil sollte m. E. nach komplett aus dem Antrag raus. Es darf gerne ein weiterer Antrag für die Aufhebung des Tanzverbots gestellt werden. Das zusammenzuwerfen halte ich allerdings für falsch. --Guschtel 22:54, 11. Apr. 2010 (CEST)
  • Ein Tanzverbot an sich hat natürlich nichts mit Laizismus zu tun. Da hast du recht. Aber die aktuelle Situation begründet das Verbot mit dem ernstem Charakter dieser Tage (im Sinne der Christlichen Religion). Und dadurch hat es imho wieder etwas damit zu tun. -- Branleb 00:03, 12. Apr. 2010 (CEST)
  • @Kekzpriester: Habe ich etwas verpasst? Gibt es irgendwo ein Grundrecht auf "einfach mal Party"? - Ich glaube nicht! Ich glaube auch nicht, dass irgendwelche Menschen wirklich eingeschränkt werden. Ansonsten müssten wir auch fordern, dass die Nachtruhe komplett aufgegeben wird, weil ich um 3 Uhr Lust auf eine Party habe. Wir müssten mit der gleichen Argumentation fordern, dass alle Geschäfte 24/7 geöffnet haben müssen, weil irgend jemand zu irgend einer Zeit "Lust auf Einkaufen" haben könnte. Ehrlich gesagt finde ich eine Diskussion über das so genannte "Tanzverbot" fast schon lächerlich, denn 1. betrifft es nur öffentliche Tanzveranstaltungen - was Du in Deinem Keller machst, juckt doch sowieso niemanden (außer Du bist zu laut, was aber nichts mit dem "Tanzverbot" zu tun hat), und 2. ist das "Tanzverbot" in den letzten Jahren schon so verwässert und aufgeweicht worden, dass nur noch ein kleiner Rest davon übrig ist (früher waren z. B. auch die Kinos geschlossen, und das ab Gründonnerstag - oder: welche Kneipe hatte schon an Heilig Abend auf?) - Den letzten Rest der so genannten "Feiertagsruhe" hätte ich schon ganz gerne um mein in §4 Abs. 1 GG verbrieftes Recht auf "ungestörte Religionsausübung" zu bewahren. --Kirchturmpirat 09:30, 13. Apr. 2010 (CEST)
  • Es geht hier genausowenig um ein "Grundrecht auf Party" wie es bei der Zensursula Debatte um ein "Grundrecht auf Kinderpornographie" ging, was aber Zensursula Anhänger gerne unterstellt haben. Es geht nur darum, dass ich als Atheist, aber auch ein Moslem, Buddhist oder Hindu eine Einschränkung erfahren, wenn es ihnen untersagt wird, am Karfreitag zu tanzen etc., da der Tag einen "ernsten Charakter" hat. Hat er. Aber halt nur für Christen. -- Branleb 01:01, 14. Apr. 2010 (CEST)
    Dieses "Grundrecht auf Partei" konnte man aus der Meldung von Kekzpriester jedoch durchaus herauslesen, und dagegen habe ich auch erst einmal argumentiert. Die Diskussion allein über das Tanzverbot, Sinn und Unsinn kirchlicher Feiertage würde den Rahmen dieser Antragsfabrik sprengen - es wird ja jetzt schon unübersichtlich. Und BTW: der "ernste Charakter" der Feiertage ist auch für Nicht-Christen sinnvoll, um wenigstens einmal im Jahr zur Ruhe zu kommen. Ähnlich wie bei der Zensursula-Debatte könnte man hier auch schnell polemisch werden (will ich aber nicht), doch just 4 fun, weil das irgendwann einmal von irgendeiner Seite kommen wird: <Polemik=on> "Dann fahr halt an den Feiertagen nach Hamburg, Berlin oder Bremen! - Oder: Wenn Dir die christlichen Feiertage nichts sagen, sie Dich in Deiner Freiheit behindern, dann sei so frei und geh' zur Arbeit oder in die Uni, auf jeden Fall: feiere nicht, denn es nicht Dein Feiertag!"<polemik=off"> - Im katholischen und im protestantisch-pietistischen Teil von B-W werden Du und vor allem Natural das nächstes Jahr gewiss zu hören bekommen.
    Ich halte mich ab sofort aus dieser Diskussion auch heraus, weil sie fruchtlos ist und die Meinungen diametral gegenüberstehen und dies auch bleiben werden.
    Ich würde jedoch ebenso wie schon Andere vorschlagen, den Antrag auf jeden Fall zu modularisieren, und zwar aus folgendem Grund: wir hatten letztes Wochenende in Bayern LP und bei einigen programmatischen Anträgen/Positionspapieren wurde einfach als Gegenargument ins Feld geführt, dies sei ein Thema des Bundes und Bundesthemen werden vom Bund behandelt, Landesthemen vom Land; es gäbe hierzu auch einen Beschluss von der Bundesebene aus dem letzten Jahr. Wenn dieser Beschluss gilt, dann müsste der Antrag, so wie er jetzt noch dasteht, "formaljuristisch" abgelehnt werden, weil ja explizit darauf hingewiesen wird, dass die Feiertagsgesetze mit dem Tanzverbot und auch der Religionsunterricht die Länderebene betreffen und somit eine Sache der Landesparteitage sind. Sollte darüber in Bingen doch in dieser Form abgestimmt werden, dann muss ich mich schon fragen, wozu es überhaupt noch Landesparteitage braucht außer zu Vorstandswahlen... --Kirchturmpirat 08:43, 14. Apr. 2010 (CEST)
    Das Problem: Wir haben hier zwar Ländersachen drin, da Regelungen pro Land unterschiedlich sind. Allerdings sind sie durch Rahmenregelungen auf Bundesebene erst möglich. Da wir aber die Bundesrahmenregelung kritisieren, ist es im Antrag für den BPT. -- Branleb 15:07, 14. Apr. 2010 (CEST)
Dieses "Grundrecht auf Party" ist zunächst erstmal gegen, denn es gibt keinen nicht-religiösen Grund, Tanzveranstaltungen an speziell diesem Tage zu verbieten. Karfreitag ist - ausser für Christen - ein ganz normaler Freitag. -- Trublu 15:20, 14. Apr. 2010 (CEST)
@Guschtel: Der Zusammenhang liegt darin, dass nicht-Christen an einem christlichen Feiertag keine öffentlichen (Tanz-)Veranstaltungen durchführen dürfen. -- Trublu 15:56, 14. Apr. 2010 (CEST)

Meinung 3: Erst Missstände nennen, dann Forderungen stellen

Der Ansatz ist gut und piratig. Behaltet aber immer im Hinterkopf, dass viele Menschen bei Religion an "Christentum/Islam/Judentum vs. Antitheismus" denken. Beim Religionsunterricht gerät ihnen also gar nicht in den Sinn, dass alle anderen Religionen zu kurz kommen, sofern sie diesen Unterricht nicht sogar für eine unparteiische Religionskunde halten. Zudem vermuten sie keinerlei Klüngeleien zwischen Staat und Kirche: nicht im Haushaltsplan, nicht im Rechtswesen und schon gar nicht im Bereich der staatlichen Medienkontrolle. Zuerst müssen also die Verbandelungen aufgezeigt werden, bevor ihre Trennung gefordert wird. Darüber hinaus vermisse ich Kritik an den Privilegien im Arbeitsrecht; die Kirchen sind hier ein "Staat im Staat", und dieses unsägliche kirchliche Selbstbestimmungsrecht führt zu Arbeitsbestimmungen, die die Menschenfreundlichkeit, das demokratische Prinzip und den Freiheitsgeist der dahinterstehenden Religion widerspiegeln.
Hier können wir übrigens zwischen zweierlei Wegen wählen: Anstatt diese Entrechtung der Arbeitnehmer zu widerrufen ist ebenso möglich, die Arbeitnehmerrechte vielmehr in allen anderen Bereichen ebenfalls zu beseitigen. Das würde Unternehmen extreme Freiheiten schenken in Aspekten wie Kündigungsschutz, Streikrecht, Gleichbehandlung, Vorschriften zum Privatleben etc. Ich nehme mal stark an, dass die Piratenpartei zu ersterem neigt, aber der Vollständigkeit halber will ich es erwähnt haben. Was Freiheit und was Einschränkung ist, ist schließlich immer eine Frage der Perspektive.
Genaugenommen beginnt das Problem allerdings bereits bei einseitigen mentalen Konzepten von der Thematik. Schon allein die Existenz von nicht-antitheistischen Atheisten ("weak atheists", "negative atheists") ist nicht im öffentlichen Bewusstsein präsent, da ist eher die Vorstellung des aktiven Gottesleugners lebendig. Ebenso ist die Existenz millionenfacher Gottesbilder nur abstraktes Wissen, das auf Abfrage zwar bestätigt wird, aber im Denken und Fühlen unberücksichtigt bleibt; ganz zu schweigen von der Tatsache, dass diese Gottesbilder schon in der Kategorie "Christentum" massiv voneinander abweichen.
Eine halbe A4-Seite reicht für eine solch gründlichere Betrachtung natürlich nicht mehr, aber ihr solltet mit diesen Aspekten vertraut sein, da viele Einwände in diese Richtung zielen. Rechnet insbesondere damit, dass viele die Abschaffung des Religionsunterrichts fälschlicherweise als Einschränkung der Wahlfreiheit deuten, wie es ja auch die CDU-geprägte Pro-Reli-Bewegung geschickterweise verkaufte. Insofern sollten diese Vorstellungen möglicherweise doch schon im Positionspapier entkräftet werden.
-- Elohim 00:36, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich möchte Elohim weitgehend zustimmen. Was hier beantragt wird, ist ein kleiner Ausschnitt aus einem Themenpaket, das erst noch erarbeitet werden muss. Einen Vorschlag, was denn alles in diesen Themenfächer gehörte, habe ich vor langer Zeit mal auf meine Benutzerseite: Themen Staat und Religion gestellt. Ich meine aber nicht, dass uns das davon abhalten sollte, zweien der drei Module vielleicht jetzt schon zuzustimmen. Beim Tanzverbot habe ich allerdings Schwierigkeiten mit der hier beantragten Forderung und habe das auch auf der entsprechenden Seite der Antragsfabrik eingetragen. --etz 16:56, 20. Apr. 2010 (CEST)

Argument

Der Staat muss Religionsfreiheit ermöglichen, und gewährleisten.

Voraussetzung für freie Wahl der Religionszugehörigkeit ist grundlegendes Wissen über verschiedene Religionen und Glaubensallternativen. Die Schulen sollen allen Kindern gleiche Informationen über alle Religionen liefern, und damit die Religionsfreiheit ermöglichen.

Konfessioneller Religionsunterricht geht von angeborener Religionszugehörigkeit aus, und steht im Widerspruch zur Religionsfreiheit. Religionsspezifische Unterrichtung, nach Wahl der Religionszugehörigkeit, ist Aufgabe von z.B. Kirchen und Synagogen.

Der Staat muss auch das freie Konvertieren zwischen Religionen sicherstellen, und Repressalien (z.B. durch die islamische Umma) bekämpfen.

Gast 20:39, 12. Apr. 2010 (CEST)

Deine Vermutung ist intuitiv, aber dennoch unrichtig: Die Wahlfreiheit des Bürgers ist mitnichten an eine Informationspflicht des Staates gekoppelt. Sie ist noch nicht einmal an eine Informationspflicht des Bürgers selbst gekoppelt. Es gehört zu meinen wichtigsten Rechten als Erwachsener, mich einseitig, unzureichend oder sogar überhaupt nicht informieren und beispielsweise Bauchentscheidungen treffen zu dürfen. Da hat mir der Staat nicht in mein Privatleben dreinzureden, auch nicht "in guter Absicht". Freiheit ist ebenso Privileg wie Bürde, und das hat seine Richtigkeit so.
Im Zusammenhang mit Schulpflicht gewinnt das Ganze noch einmal deutlich an Brisanz. Die Schulpflicht zwingt Kindern nicht nur den entsprechenden Lehrstoff auf, sondern stellt auch eine Einmischung in die Erziehungsrechte der Eltern dar. Die Rechtfertigungen für diese überaus schwerwiegenden Freiheitsbeschränkungen sind daher sehr streng zu prüfen. Ein scharfes Kriterium ist etwa die Wissenschaftlichkeit des Lehrstoffs, und der fallen schon einmal sämtliche Religionen zum Opfer, die unbelegte empirische Gültigkeitsansprüche erheben. Ein anderes ist der allgemein berufsqualifizierende Wert, der in einer religionsfreiheitlichen Gesellschaft gleich Null ist, weshalb er erst in entsprechenden Studiengängen vermitteln zu werden braucht. Und gerade bei der Persönlichkeitsbildung möge der Staat nicht der Versuchung der Indoktrination nachgeben, sondern sich auf seine Kernaufgaben besinnen. Darüber hinaus hat er auch keine Partikularinteressen über die Anliegen der Allgemeinheit zu stellen, schon gar nicht finanziert durch Steuergelder. Man stelle sich vergleichsweise vor, von jedem Kind würde in der Schule Wissen über Automobilmarken in Prüfungen abverlangt, weil die Automobilindustrie mit dem Kultusministerium ins Bett steigt derartige Kenntnisse angeblich von staats- oder persönlichkeitstragender Wichtigkeit seien.
Daran zeigt sich auch zugleich die Unmöglichkeit der Bedingung, gleiche Informationen über alle Optionen zu liefern - das ist schon allein zeitökonomisch nicht machbar, vom Lehrpersonal ganz zu schweigen. Wir haben also lediglich die Wahl zwischen von der Allgemeinheit finanzierter Werbung für spezifische wirtschaftliche/politische/gesellschaftliche Interessengruppen auf der einen Seite und staatlicher Neutralität auf der anderen. Und diese Wahl sollte bei einer freiheitlichen Position nicht schwerfallen :)
-- Elohim 00:14, 13. Apr. 2010 (CEST)

Einbehalt der Kirchensteuer

Hier sollte der erste Punkt des Abschnitts "Kirchensteuer" vielleicht etwas umformuliert werden, da er den Eindruck erweckt, als würde der liebe Staat die ganze Dienstleistung den Kirchen schenken - dem ist aber nicht so, der Vater Staat behält für den "Verwaltungsaufwand" einiges für sich zurück. Das ist so auch gleich im ersten Absatz des Wikipedia-Artikels nachzulesen (s. Art. Kirchensteuer (Deutschland)) (Ich schreibe hier, weil ich wohl nicht in Bingen sein kann und damit das Votum oben verfälschen würde) --Kirchturmpirat 09:08, 13. Apr. 2010 (CEST)

Bekannt - und alt. Natürlich behält der Staat eine Art Inkassogebühr. Aber durch die ganzen mönetären Zuwendungen des Staates ist die Kirche am Ende der Einzige Gewinner hier. Sie finanziert etwa ca 7% des Kindergartens, aber ihre Label steht drauf. Oder erhält Geld über z.b. das Kornreichnis. (siehe Panorama Transkript). Und noch ein anderer Punkt: Warum soll sich der Staat, wenn es keine Staatkirche gibt und Religionsfreiheit sowie religiöse Neutralität des Staates garantiert wird, darum kümmern, wie eine Religionsgemeinschaft ihre Mitgliedsbeiträge erhält? (Achtung, evtl etw scharf formuliert) -- Branleb 01:07, 14. Apr. 2010 (CEST)
  • Mag für Interne bekannt sein, das Positionspapier richtet sich aber auch an Leute, die das vielleicht nicht wissen. Das "Kornreichnis" hier weiter aufzuführen ist auch etwas schwach in Anbetracht der "Summen", um die es da geht. Staatliche Baulast für kirchliche Gebäude und Finanzierung von kirchlichen Einrichtungen - darüber kann man reden. Ich denke aber auch: so kurz vor Bingen bei einem so weitem Thema, ist das zu knapp. Es hängt da bei weitem mehr dran, als man von "außen" sieht (ich bin kirchenintern, wenn man das so formulieren will, und sehe noch mehr Dinge, die an all dem dran hängen). Ich kenne auch viele der Argumente dafür und dagegen, allein schon deshalb weil bei uns in der Ecke einige Bürgermeister sich gerne von der Baulast befreien lassen wollen. Ich habe auch etwas dagegen, dass wir weiterhin eine "Dagegen"-Partei sind, ich will lieber in einer "Für etwas"-Partei sein und da gehört für mich nun einmal dazu, dass man auch die Lösungen oder mögliche Lösungs- und Kompromissansätze mitliefert. Das geht aber nur mit einer breiteren und längeren Diskussion. Ansonsten kann ich solche Anträge nur als das verbuchen, was sie zu sein scheinen: nämlichen kirchen- oder christentumsfeindlich, und dann muss ich auch sagen, dass die Piraten wohl doch nicht meine Partei sind. --Kirchturmpirat 09:20, 14. Apr. 2010 (CEST)
  • Full ACK. --Monarch 09:48, 14. Apr. 2010 (CEST)
  • dito FULL ACK --W.Bauer
  • Du liest da etwas, was nicht drinsteht. Wir sind nicht Kirchen- oder gar Christenfeindlich. Wir wollen u.a. nur die volle Umsetzung der Artikel 2-4 erreichen. Und da steht unserer Auffassung nach Art 7 oder § 137(3) WRV halt im weg, da sie eben die Trennung von Kirche und Staat unterwandern. -- Branleb 15:13, 14. Apr. 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach ist eine Änderung des GG in Bezug auf die Kirchensteuererhebung durch den Staat nicht notwendig, denn der entsprechende Passus der WRV spricht davon, dass die Kirchen bzw. Körperschaften öffentlichen Rechts sich der Steuerlisten bedienen dürfen, um ihre Kirchensteuern zu erheben. Es würde wohl ein einfaches Gesetz auf Bundes- oder Länderebene genügen, die eine Einziehung oder Übermittlung der Kirchensteuer durch das Finanzamt verbietet. Frag' da aber nochmals die Verfassungsrechtler hier im Wiki - und: Finger weg vom GG oder der WRV! Man kennt doch die schönen Spielchen der Politik sobald es darum geht, man könnte ja mal irgendetwas im GG ändern. --Kirchturmpirat 09:53, 14. Apr. 2010 (CEST)

  • Durch diesen Artikel der WRV wird das überhaupt erst möglich. Staatliche Listen Listen sollten aber aus Datenschutzgründen keinen privaten Organisationen wie der Kriche zur Verfügung gestellt werde. -- Branleb 15:13, 14. Apr. 2010 (CEST)

Begründung zur Ablehnung

Zu den einzelnen Punkten:

  • Glaubensfreiheit ist in der Tat ein schützenswertes Grundrecht, was auch in der jetzigen Verfassung eindeutig anerkannt ist. Bis hierhin kann ich dem Antrag zustimmen, das war aber auch alles Positive an diesem Antrag.
  • Warum "möchten wir Piraten Lösungen entwickeln, wie [...] Glaubensfreiheit [...] geschützt werden kann"? Das ist "weit ab von piratischen Zielen", wie ein anderer schon geschrieben hat, was ich hier gerne übernehme. Und ich füge noch hinzu: wären im Grundsatzprogramm Dinge gestanden, wie die im verbleibenden Antrag folgenden, wäre ich kein Parteimitglied geworden! Wir sollten uns hier grundsätzlich aus religiösen Themen heraushalten.
    Warum sollen wir uns raushalten, wenn für einige Religionen nicht die gleichen Bedingungen garantiert werden? -- Branleb 23:09, 13. Apr. 2010 (CEST)
    Hier ist eben die Frage, ob die Bedingungen wirklich dramatisch unterschiedlich sind, siehe weiter unten "Gretchenfrage". --Monarch 23:55, 13. Apr. 2010 (CEST)
  • Kirchensteuer:
    • Es steht prinzipiell allen Glaubensgemeinschaften offen, Körperschaft öffentlichen Rechts zu sein. Dass es manche nicht sind, oder möglicherweise gar nicht sein wollen(!), kann den übrigen wohl kaum zum Vorwurf gemacht werden.
    • Für die Tätigkeiten der Beamten, die für die Glaubensgemeinschaften ausgeübt werden, erhebt der Staat von der Kirchensteuer anteilig Gebühren, so dass die Trennung des Staats von der Kirche hier meiner Meinung nach ausreichend gewährt ist.
      Durch andere Gelder, die an die Kirche fließen, zahlt der Staat am Ende drauf. Siehe Panorama-Transkript oben. -- Branleb 23:09, 13. Apr. 2010 (CEST)
      Ich kann lesen und ich kann den Informationsgehalt des Gelesenen auch beurteilen. Der liegt bei der Liste von stop-kirchensubventionen.de bei 0. Auf diesem Weg (Absetzbarkeiten, Hochschulen, etc.) kann man für so gut alles Subventionen herbeirechnen. --23:55, 13. Apr. 2010 (CEST)
      Ergänzung - Angenommen, diese Angaben stimmen zumindestens teilweise: Was glaubst du, passiert mit dem Geld? Das wird nicht nur zum Selbstzweck (dafür natürlich auch, Verwaltung lässt sich nicht vermeiden), sondern zu einem großen Teil für Dienste/Hilfen ausgegeben, die von hohem Wert sind und von denen auch Nicht-Kirchenmitglieder profitieren: Seelsorge (z.B. inkl. Hospiz, Behinderten-/Gehörlosenseelsorge) und soziale Angebote (z.B. für die leider immer noch vorhandenen Obachlosen) für Gruppen, die der Staat einfach mal übersehen hat, internationale Hilfsorganisationen, Erhalt von Denkmälern usw.
    • Erfassung der Religionszugehörigkeit: schöner Versuch, mit piratigen Grundsätzen das Papier zu rechtfertigen. Die Nutzung personenbezogener Daten ist nun einmal immer eine Interessensabwägung: will man ein möglichst unkompliziertes Verfahren, oder besteht man auf der unerschütterlichen Datensparsamkeit mit u.U. einhergehender Komplizierung und Bürokratie. Hier ist bei der Kirchensteuer für mich kein Problem erkennbar: als Kirchenangehöriger habe ich keine Schwierigkeiten damit, dass dieser Sachverhalt erfasst wird, um möglichst unkompliziert die "Beitragszahlung" zu ermöglichen.
      Warum sollte der Staat sich überhaupt mit den einzelnen Religionen beschäftigen? Was eine Religionsgemeinschaft an Mitgliedsbeitragen verlangt ist allein ihre Sache, also sollte sie auch imho diese Beiträge selber einsammeln -- Branleb 23:09, 13. Apr. 2010 (CEST)
      Warum sollte er es nicht tun. Es funktionierte über Jahrzehnte. Man muss nicht alles ändern, nur der Änderung Willen (ich höre schon die Wirtschaft stöhnen, wieder alle Software neu etc.). --Monarch 23:55, 13. Apr. 2010 (CEST)
      Weil es ihn nichts angeht. Genauso wie den Arbeitgeber. Und die haben bei ELENA auch nicht so laut gestöhnt, dass es wirklich was ausgemacht hätte... -- Branleb 01:16, 14. Apr. 2010 (CEST)
  • Tanzverbot: Hier ist kein Zusammenhang zum Laizismus erkennbar, was die Antragsteller auch schon zugegeben haben. Ein weiterer (zumindest in diesem Zusammenhang, als alleinstehendes Thema ist das sehr gut diskutierbar!) unnötiger Punkt somit.
    In der aktuellen Ausprägung haben die (staatlichen!) stillen Feiertage durchaus etwas mit Laizismus zu tun, da sie mit der Christlichen Religion begründet werden. -- Branleb 23:09, 13. Apr. 2010 (CEST)
    Mag sein. Nur: wo kommen wir her? Unser Land ist geprägt von Jahrhunderten Christentum. Ich sehe keinen Grund dafür, jetzt sämtliche Traditionen (die auch Werte darstellen -> Stichwort Werteverfall) über Bord zu werfen. --Monarch 23:55, 13. Apr. 2010 (CEST)
    Werteverfall? Beschissenes Wort! Werte und Normen haben sich immer geändert. Vor dem Christentum hat hier Thor geherscht. na und? Wertewandel bzw. Wertesynthese finde ich viel bessere Begriffe. Den sie erfassen imho das geschehende wesentlich besser. Und stellen nicht den Anspruch, wie es Werteverfall tut, das es früher besser war. Wars nämlich oft nicht. <GodwinsLaw>Ich könnte z.B. Anführen, dass es "Christen" waren, die Hitler zur Macht verholfen haben. Tue ich aber nicht. Tut nämlich nichts zur Sache, ob sie Christen waren oder nicht. Aber viele würden im dritten Reich v.a. zu Beginn noch keinen Werteverfall disgnostizieren. Ich auch nicht. Nur einen Wandel. Aus meinen Augen eben ins negative....</GodwinsLaw>. Bitte den letzten part auch nicht zu ernst oder gar persönlich nehmen. -- Branleb
    Das Wort sagt eben genau das aus, was eines der großen gesellschaftlichen Probleme ist, mit denen wir (neben der Sozialen Frage, dem Überwachungstrend, dem demographischen Wandel u.a.) imho konfrontiert sind. Schön ist das Wort bestimmt nicht. --Monarch 09:52, 14. Apr. 2010 (CEST)
  • Religionsunterricht:
    • Hier argumentieren die Antragsteller, dass einzelne Glaubensgemeinschaften/Kirchen bevorzugt werden. Es ist aber doch auch eine Frage, für welche Religionen es überhaupt Lehrer gibt und ob es genug Schüler für eine Klasse (ja, leider kommen manche Fächer/Kurse erst zustande, wenn es dafür genug Schüler gibt, warum sollte hier Religion die Ausnahme sein?) gibt.
      Da hier eine Gleichbehandlung aufgrund der teilweise extremem lokalen Schwankungen nicht garantiert werden kann, weg damit! -- Branleb 23:09, 13. Apr. 2010 (CEST)
      Weg mit Fachärzten! Weg mit Kinderkrippen! Weg mit XY. (Extreme) lokale Unterschiede gibt es in sehr vielen Bereichen. So zu argumentieren bedeutet eine Lawine loszutreten --23:55, 13. Apr. 2010 (CEST)
    • Christlicher (egal ob ev. oder kath.) Religionsunterricht wird nach meiner Empfindung in unserer Partei oft so dargestellt, dass es dort um "päpstliche Propaganda" oder ähnliches geht. Das ist die eine Seite der Medaille. Im Art. 7 (zu diesem Punkt siehe auch unten) des Grundgesetzes steht aber auch, dass "Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt" werden muss.
      Warum sollte der Staat sich überhaupt umd Religionen bzw. den Religionsunterricht kümmern? Um die Lehre, Verbreitung und Missionierung für eine Religion sollte imho die entsprechende Religionsgemeinschaft zuständig sein. -- Branleb
      Das ist nunmal eine Glaubensfrage: Hält man Religionen für grundsätzlich schädlich oder für hilfreich? Die können wir beide wohl eindeutig beantworten, wenn auch nicht mit dem gleichen Ergebnis. --Monarch 23:55, 13. Apr. 2010 (CEST)
    • Zum Recht auf ungestörte Religionsausübung (Art. 4 GG) zählt für mich als Christ auch der Religionsunterricht. Über die Inhalte dieses Unterrichts kann man natürlich geteilter Meinung sein. In der Grundschule ist der (christliche) Religionsunterricht mit Sicherheit einseitig (wohl auch, um ein der Altersstufe geeignetes Niveau nicht zu überschreiten). In den späteren Schuljahren ändert sich das doch ziemlich grundlegend und auch andere Religionen werden ausführlich behandelt. Es gibt allerdings speziell in diesem Fach immer wieder unfähige/ungeeignete Lehrer (ich bin damals selbst nach der elften Klasse lehrerbedingt aus dem Unterricht ausgetreten, bin jedoch heute nach zehn Jahren immer noch in der Kirche aktiv), was ich ebenfalls nicht gut finde. Dies sind jedoch lokale Einzelfälle und kann nicht verallgemeinert werden.
      Den Relgionsunterricht will ich dir nicht nehmen. Solange er an einer von der Kriche getragenenen Schule erteilt wird oder sonstwie von der entsprechenden Religionsgemeinschaft selbst erteilt wird. Warum sollte der Staat sich darum kümmern` -- Branleb 23:09, 13. Apr. 2010 (CEST)
      Siehe letzter Punkt. --Monarch 23:55, 13. Apr. 2010 (CEST)
    • Ethik-Unterricht wiederum eignet sich meiner Ansicht nach nicht als Ersatz für Religionslehre. Wir haben in diesem Bereich ein großes gesellschaftliches Problem des Werteverfalls. Vor 15 Jahren, zu meiner Schulzeit, sah es an den Schulen z.T. noch ganz anders aus als heute, was die Punkte Drogen (Alkohol, Nikotin, sonstige), Gewalt usw. angeht. Das ist sicher nicht das Ergebnis schlechten Religionsunterrichts, sondern eher wenn überhaupt zunehmenden Ethikunterrichts oder Wegfall des Religionsunterrichts bei größeren Schüleranteilen. Ein populistisches Beispiel, was ich hier anbringen könnte, wäre einen Zusammenhang zwischen dem Berliner Ethikunterricht und den Zuständen an der Rütlischule herzustellen ;)
      Ach ja? Moralverfall? Ich könnte eine lange Liste moralisch Verwerflicher Handlungen der Christen aufzählen. Tu ich aber nicht. Denn dann müsste ichdas für jede Religion machen. Ich will nur möglichst starke Trennung der Krichen und des Staates sowie gleichstellung aller Religionen. -- Branleb 23:09, 13. Apr. 2010 (CEST)
      Durch die Angehörigkeit zu einer Religion wird man nicht automatisch zu einem besseren Menschen, das ist wohl klar. Gleichstellung ist imho eben bereits in hinreichendem Umfang gegeben.
      Das ist übrigens die Gretchenfrage: geht es hier wirklich noch um die nach menschlichem Ermessen "hinreichende" Gleichstellung oder ist das nur der Tarnmantel einer religionsfeindlichen Haltung und fordert "perfekte" Gleichstellung mit dem Hintergedanken, dass diese nur unter dem Nebeneffekt des letztendlichen Niedergangs aller Religionen erreicht werden kann? Hier wären meiner Meinung nach eher noch Regelungen nötig, die den Status Quo möglichst erhalten und schützen. --Monarch 23:55, 13. Apr. 2010 (CEST)
    • Schutz durch Art. 7 GG:
      • Auch die Antragsteller haben in der obigen Diskussion bereits zugegeben, dass zur Umsetzung ihres Papiers die Änderung des Art. 7 GG erforderlich wäre.
      • Eine solche Änderung, die zuerst die Streichung von Art. 79, Absatz 3 GG erfordern würde, allein auch nur in Erwägung zu ziehen, halte ich für äußerst gefährlich. Ich bitte alle Piraten inständig, hier keine solchen Überlegungen anzustellen. Hier geht es um die wichtigsten Grundsäze in der Verfassung.
        Falsch! GG Art. 79 (3) sagt "Artikel 1 und 20" und nicht, wie oft falsch weitergegeben: "Artikel 1 bis 20"! -- Branleb 23:09, 13. Apr. 2010 (CEST)
        • Danke für den Hinweis, ich habe das nicht nachgelesen. --Monarch 23:55, 13. Apr. 2010 (CEST)
  • Allgemein:
    • Ich habe den Verdacht, dass dieser Antrag vor allem vor dem Hintergrund der momentan allgemein "anti-kirchlichen" Stimmung in den Medien, aufgrund der aktuellen Missbrauchsskandale in der katholischen Kirche, enstanden ist. Das Verhalten der Kirchenführung wird von keinem mir persönlich bekannten Kirchenangehörigen für gut befunden. Das ist aber ein Problem, was die Kirche selbst in den Griff bekommen muss.
      Die Kirchensteuer und andere Gelder, die von BRD zu Kirche fließen, kritisiere ich schon lange. Ich habe nur den BPT genutzt, um einen Antrag dazu zuerstellen. Auch das Tanzverbot und Privilegien, die v.a. die christlichen Kirchen in Deutschland besitzen, gehören imho Abgeschafft. -- Branleb 23:09, 13. Apr. 2010 (CEST)
      Das akzeptiere ich ja auch. Die Partei ist ein demokratisches Gebilde. Sollten es allerdings derartige Punkte (mal vom Tanzverbot abgesehen) in das Grundsatzprogramm schaffen, ist dies auch das Ende meiner Mitgliedschaft (und vermutlich nicht nur meiner, es geht Hans Immanuel und anderen schätzungsweise ähnlich). --Monarch 23:55, 13. Apr. 2010 (CEST)
    • Die Antragsteller mögen dies gerne richtigstellen und den tatsächlichen Auslöser ihrer Gedanken mitteilen.
      Hiermit habe ich meine persönlichen Gedanken dazu mal noteiert -- Branleb 23:09, 13. Apr. 2010 (CEST)
  • --Monarch 09:49, 13. Apr. 2010 (CEST)
Die steigende Gewaltbereitschaft und der Werteverfall in unserer Gesellschaft steht in direktem Zusammenhang mit der Erteilung von Ethikunterricht? Das ist ja noch unglaubwürdiger als der Zusammenhang zwischen "Killerspielen" und Amokläufen. Bitte nochmal drüber nachdenken. --Bewild 10:02, 13. Apr. 2010 (CEST)
Full ACK mit Bewild -- Branleb 23:09, 13. Apr. 2010 (CEST)
Der Absatz war bewusst mit Smiley gekennzeichnet. Es ging mir hier nur rein um die Tendenz, dass Religionsunterricht dem Werteverfall imho sicher besser entgegenwirkt als kein Religionsunterricht bzw. Ethikunterricht. Ein direkter Zusammenhang besteht da garantiert nicht. --Monarch 15:12, 13. Apr. 2010 (CEST)


  • Mit welcher Begründung sollten wir uns aus diesem Thema raushalten? Dass es kein Kernthema ist, ist kein Argument, schließlich erweitern wir gerade recht zügig unsere Inhalte. (siehe NRW und Entwürfe BW)
    • Das ist in der Tat kein Argument, und deshalb habe ich es auch nicht verwendet. Es ist meine persönliche Meinung, nicht mehr und nicht weniger. --Monarch 18:29, 13. Apr. 2010 (CEST)
      • Und Leiharbeit ist ein Kernthema? *SCNR* ;) Du bist nur in diesem Punkt gegen eine Erweiterung, also keineswegs grundsätzlich gegen eine Themenerweiterung... --Natural 18:58, 13. Apr. 2010 (CEST)
        • Darf man da nicht selektiv sein? Ich bins jedenfalls. Ich würde auch keiner anderen Partei empfehlen, im Sinne dieses Antrags aktiv zu werden (höchstens der CDU, die schadet sich damit sicher noch mehr als wir) ;)
  • Kirchensteuer:
    • Man wird aber "nicht mal eben so" Körperschaft des öffentlichen Rechts. ( http://www.jehovas-zeugen.de/rec/czv/in.htm / Wem die Quelle nicht nüchtern genug ist, der bemüht Wikipedia)
      • Und was ist das Ergebnis? Die Anerkennung hat doch geklappt. Sogar in der ersten Instanz. Das juristische Geplänkel haben wohl Justiz und Zeugen gemeinsam verbockt. --Monarch 18:29, 13. Apr. 2010 (CEST)
        • Nach 12 Jahren! In diesen Jahren haben sie durch diese nicht Annerkennung viele Nachteile gehabt. --Natural 18:58, 13. Apr. 2010 (CEST)
    • Tja, Interessensabwägung, es ist wahrscheinlich auch nicht sinnig über genau diesen Punkt zu diskutieren, für uns war er jedenfalls klar. Aber die Aussage wir versuchen hier mit einer "schönen Idee" unsere Idee zu rechtfertigen, erhebt fast den Vorwurf als wollen wir hier gut getarnt etwas durch den BPT abstimmen lassen, was ganz andere Ziele verfolgt.
      • Bitte keine verfälschenden Zitate verwenden, danke. Von einer Tarnung war nie die Rede, nichtmal der Hauch davon. --Monarch 18:29, 13. Apr. 2010 (CEST)
        • Mein Fehler. "schöner Versuch" ändert aber nicht viel an meiner Interpretation.
  • Tanzverbot: Die Begründung des Tanzverbotes liegt, wie Branleb schon geschrieben hat, sehr wohl im Christentum.
  • Religionsunterricht:
    • Wo siehst du uns mit der Bevorzugung argumentieren?
      • Lies nochmal euren ganzen Antrag durch. --Monarch 18:29, 13. Apr. 2010 (CEST)
        • Die Religionsunterricht Abschaffung des Religionsunterricht wird nicht explizit damit begründet. (In der allgemeinen Begründung steht es aber, das stimmt schon... Mal schauen ob wir dort etwas ändern, das war nicht unser Motiv ihn abzuschaffen ;)
    • Du gibst selbst zu, dass in der Grundschule ein sehr einseitiger Religionsunterricht stattfindet, glaubst du nicht dass Kinder gerade in diesem Alter beeinflussbar sind?
      • Richtig, und es ist besonders wichtig, dass Kinder in diesem Alter positiv beeinflusst werden. Positiv definiere ich so, wie es ihre jeweilige Religion sich vorstellt. --Monarch 18:29, 13. Apr. 2010 (CEST)
        • Religionen können deiner Auffassung nach also _nur_ positiv beeinflussen? Und ein allgemeiner Werteunterricht kann diese Aufgabe nicht übernehmen? --Natural 18:58, 13. Apr. 2010 (CEST)
          • Zumindest nicht im vollen Umfang. --Monarch 19:15, 13. Apr. 2010 (CEST)
  • Der Zusammenhang zwischen Religionsunterricht, Ethikunterricht und Gewalt, erschließt sich mir nicht... Es ist doch auch etwas naiv zu glauben Unterricht kann tatsächlich *Werte* vermitteln. Naja, war ja auch ein Smiley dabei... Auch sonst, ist das mit dem Werteverfall ziemlich platter Populismus (z.B. Nikotin: http://is.gd/br3vo / S. 22)
    • ... was ich selbst geschrieben habe. Die Absicht dieses Absatzes habe ich oben schon erläutert. Warum sollten im Unterricht keine Werte vermittelt werden können? Wenn schon die Eltern es nicht hinbekommen, sollte man es wenigstens in der Schule versuchen - in der katholischen Grundschule, die ich besucht habe, funktioniert das nach meinem Eindruck jedenfalls. --Monarch 18:29, 13. Apr. 2010 (CEST)
      • Und wie kommst du darauf dass die Eltern dies nicht können? Gehört das ebenfalls zum von dir beschworenen "Werteverfall"? Das ist doch nur eine Theorie, oder? --Natural 18:58, 13. Apr. 2010 (CEST)
        • Nachweisbares kann ich hier nicht liefern. Nenne es ruhig "Theorie", es sind vor allem Eindrücke.

Und dann auch noch ganz allgemein - Du kannst mir glauben das mein Wunsch nach Trennung von Kirche und Staat, nicht einfach mal so entsteht, weil es gerade gut ankommt. Ich habe meine Überzeugung, die sich nicht spontan durch den Missbrauchsskandal ergeben hat. Ich möchte in einer Gesellschaft Leben in der Religion Privatsache ist, das ist sie heute aber keineswegs, allein die Speicherung der Konfession kann bei Arbeitgebern beispielsweise, die vielleicht auch unausgesprochene, Frage aufwerfen "wozu der nun gehört", wenn keine Konfession vermekt ist. Nur ein Beispiel. Außerdem war das kein Argument in der Diskussion, sondern mehr ein persl. Angriff auf die Antragsteller. --Natural 17:10, 13. Apr. 2010 (CEST)

  • Das glaube ich dir sofort. Ich habe hier von einem Verdacht geschrieben und mich ebenso an den wirklichen Motiven interessiert gezeigt. Einen persönlichen Angriff kann ich in meinen Ausführungen nirgendwo erkennen.
    • Ich aber und wann ich mich angegriffen fühle, stelle nur ich fest. ;) Ok, meine Formulierung war auch unglücklich. Außerdem hat sich diese Aussage ausschließlich auf diese Vermutung bezogen. Deine restlichen Argumente waren sachlich. --Natural 19:01, 13. Apr. 2010 (CEST)
  • In den anderen Punkten (insbesondere das Problem mit dem Grundgesetz) stimmt ihr mir also zu? --Monarch 18:29, 13. Apr. 2010 (CEST)
    • Insbesondere Art. 7 und dessen Änderung stellt ein Problem dar, das ist richtig. Wir haben das in der Antragsausarbeitung allerdings übersehen und werden uns in den nächsten Tagen dazu Gedanken machen. Ich habe hier auch nur für mich gesprochen. --Natural 19:01, 13. Apr. 2010 (CEST)
      • Dann bin ich ja gespannt (auch wenn das nichts an meiner Ablehnung ändern wird, besser wird es dadurch trotzdem...)

Kommentare aus dem Abstimmungsbereich

Der Antrag nimmt das Ergebnis einer angeblich offenen Diskussion vorweg

  1. Wie darf man das verstehen? Wieso wird hier was vorweggenommen? --Bewild 13:22, 12. Apr. 2010 (CEST)
Religionsunterricht ist schon weit mehr als nur Unterricht in der eigenen Religion, wieso sollte den Christen dieser Unterricht weggenommen werden? Für diejenigen, die nicht der kath. oder evangl. Kirche angehören, gibt es bereits die Möglichkeit des Ethikunterrichtes
  1. Da hab ich in meiner Schulzeit andere Erfahrung gemacht. Das grenzte eher an Missionierung als an Auseinandersetzung mit dem Thema Religion. --Bewild 14:19, 12. Apr. 2010 (CEST)
    Dito, habe gerade eine Tochter in der Grundschule. Da ist es definitiv Missionierung auf Staatskosten mit nahezu-Teilnamepflicht (Zumindest hier auf'm Dort) -- Trublu 14:59, 12. Apr. 2010 (CEST)
    Wenn der Religionsunterricht von (lokalen) Geistlichen durchgeführt wird (wie hier vor Ort in der Grundschule), ist er keineswegs neutral...--Natural 18:38, 12. Apr. 2010 (CEST)
    Das sind Länder/Kreis spezifische Probleme, das sollte man lokal lösen. Im Norden gibt es Religionslehrer. Jörg
    Meine Probleme finden im Norden statt. Da ist auch mal eben eine Diakonin Religionslehrerin. -- Trublu 21:35, 13. Apr. 2010 (CEST)

Für ein Positionspapier meiner Ansicht nach zu detailiert verfasst. Glaubensfreiheit und Trennung von Staat und Kirche sind ok. Aber fürs erste neutraler formulieren.

  1. Du meinst also, man sollte nur den abstrakten Teil davon verwenden? -- Branleb 23:20, 12. Apr. 2010 (CEST)
    Ja, das meine ich. Von der Konkurrenz, den anderen Politikern, lernen. Bei neuen Themen muss man sich nicht in jedem Detail festlegen. -- Roland Köhler 21:20, 15. Apr. 2010 (CEST)
Ziel gut, Mittel mMn nicht ok, (v.a. Abschaffung des Religionsunterricht)
  1. Bist da dafür, gewissen Religionsgemeinschaften zu bevorteilen? Oder willst du an jeder Schule Unterricht in jeder Religion anbieten? -- Branleb 23:51, 11. Apr. 2010 (CEST)

prinzipiell Zustimmung. Die Bezahlung von Kirchenpersonal durch die Staatskasse und Verträge wie z.B. das Kornreichnis sollten aber noch mit rein.

  1. Hast du dazu auch mehr Quellen? Es ist verdammt schwierig, rauszufinden, wo überall welche Kirche Privilegien genießt. Hier werden nur ein paar und sehr ungenau angesprochen. Prinzipiell bin ich im Sinne des Laizismus für die Abschaffung jegliche solcher Privilegien. Das sollte auch die Grundposition im Ersten Absatz des Papieres hervorheben. Wenn ich noch genügend Infos dazu finde, bevor die Frist abläuft, kann man das eventuell auch direkt einbauen. -- Branleb 00:24, 12. Apr. 2010 (CEST)
    unter anderem ist hier und hier der TV-Beitrag zu dem von dir verlinkten Text zu finden. In den dazugehörigen YT-Vorschlägen finden sich noch einige TV-Ausschnitte zu dem Thema mehr. Ich unterstelle den TV-Sendern in der Sache einfach mal richtig recherchiert zu haben und vertraue auf die Richtigkeit der Angaben. --Bewild 00:47, 12. Apr. 2010 (CEST)
    Bei der Argumentation und dem Verweisen auf andere Webseiten bzw. Ergebnisse von Suchmaschinen wäre ich etwas vorsichtiger, denn in der Trefferliste für Kornreichnis taucht einiges der Sekte Universelles Leben bzw. nahen Gruppen auf (z. B. Platz 2: http://www.aussteiger.cc/abzocke/index.html ("Abzocke") oder gleich darunter http://stop-kirchensubventionen.de und www.kirchen-einsparen.de/ - siehe hierzu Stellungnahme (DOC-Datei) der Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen). Auf die Kirche zu schimpfen ist das Eine, für die Argumentation eine andere vermeintliche Kirche / Sekte zu benutzen ist etwas ganz anderes. Wenn Ihr Euch der unsauberen Argumentation von UL bedienen wollt, dann sind Euch aber nicht nur Kirchen-, sondern auch Parteiaustritte gewiss. Fragt doch auch einmal Herrn Hebers (NRW-Liste PIRATEN, Platz 2), ob er da dann noch mitspielt oder mitspielen kann bei dem Arbeitgeber (Lippische Landeskirche) --Kirchturmpirat 08:13, 13. Apr. 2010 (CEST)
    Da muss man nicht aufpassen, was einem eine Suchmaschine ausspuckt, denn das kann sich eh ständig ändern. Der erste Link ist ein Transcript einer Panorama-Sendung, das dürfte doch unverdächtig genug sein, oder? -- Trublu 08:51, 13. Apr. 2010 (CEST)
    Warum dann nicht direkt darauf verlinken? - Ich dürfte mit der gleichen Argumentation nie eine Wiki-Seite zitieren (nach dem Motto: hier habt Ihr einen Link, seht zu ob's passt, vielleicht ist es das, was ich meinte), denn morgen könnte sie anders aussehen und den Disclaimer auf den Webseiten dürfen sich auch alle sparen samt der Kontrolle der Seiten. Nee, also so einfach sollte man es sich nicht machen, auch wenn das schöne WWW und der ganze Web 2.0-Kram dazu verleiten. - Und gerade die Diskussion um die Kirchensteuer ist eine Schlaglochrally. Als öffentlich auftretende Partei sollten wir schon schauen, wo wir unsere Informationen her haben, die Quellen nennen und genau bewerten, ansonsten laufen wir Gefahr uns der Lächerlichkeit preis zu geben. Ich gestehe hier, Christ zu sein und ich gestehe auch nicht ganz unbefangen zu sein, mir geht es hier aber um eine saubere Argumentation und nicht um die Frage Kirchensteuer ja oder nein! Wir können doch nicht den lieben Volksparteien bei jeder Gelegenheit vorwerfen, sie würden unsauber oder gar unrecherchiert argumentieren - und achten selber nicht darauf. --Kirchturmpirat 09:43, 13. Apr. 2010 (CEST)
    Mir ging es weniger darum mit dem Bing-Link auf die Kirche zu hetzen. Leider gibt es zu den Kornreichnissen keinen Wiki-Eintrag, sonst hätt ich auf den verlinkt. Mir gings nur darum, dass man nachgucken kann, was das Wort bedeutet. Vllt. hätte ich mir die Suchergebnisse etwas gründlicher ansehen sollen. --Bewild 09:55, 13. Apr. 2010 (CEST)
    Nur so allgemein mal dazwischen gerufen: Laizismus ist keine Atheisten-vs-Christen-Geschichte. Ich kenne Christen die für den Laizismus eintreten und es soll davon sogar gar nicht wenige geben. -- Trublu 13:19, 13. Apr. 2010 (CEST)
  2. Senficon 23:54, 11. Apr. 2010 (CEST)
  3. Andena 11:58, 12. Apr. 2010 (CEST) Lieber Gesellschaftskunde - mit über religiöse/weltanschauliche Themen herausgehendem Lehrplan - als ein quasi Ersatzreligionsunterricht Ethik.
    "Lieber" - so wie ich das verstehe, haben wir doch u.a. genau das vorgeschlagen - Branleb 18:11, 12. Apr. 2010 (CEST)
    Mit Ethik verbindet Ihr im Antrag nur "Glaubensrichtungen, Weltanschauungen und Philosophien", das ist für mich Ersatz-Religionsunterricht. Eine umfassende Gesellschaftskunde geht meiner Meinung nach deutlich darüber hinaus und beschäftigt sich mit Kultur, Sozialgeschichte, Lebensweisen, Gesellschaftsstruktur u.v.m. Andena
    Vielleicht gefällt dir der Text nun besser. Wir haben u.a. die Sektion überarbeitet. -- Branleb 00:53, 14. Apr. 2010 (CEST)
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