Benutzer Diskussion:Bernd/Hardened Democracy

Ohne LiquidDemocracy sind die Piraten nicht besser als die Grünen! (nur leicht anderes Themenfeld)

Deswegen muss LiquidDemocracy explizit gefördert werden. Dafür ist ein Abschnitt in der Satzung, der LiquidDemocracy Meinungsbildern ein gewisses (wenn auch nicht verpflichtendes) Gewicht zuschreibt unabdinglich. Wenn wir LiquidDemocracy nicht in der Satzung verankern, ist für mich das Projekt LiquidDemocracy gescheitert.

Da LiquidDemocracy für mich der essentielle Teil der Piratenpartei ist, die die Piraten von den anderen Parteien unterscheidet, wäre mit einem Scheitern von LiquidDemocracy das Projekt Piratenpartei für mich gescheitert.

--Wobble 14:40, 20. Feb. 2010 (CET)

Seh ich genauso. Wir müssen es aber auch richtig machen, wenn wir schon etwas in der Satzung verankern. IMO ist das jetzt noch zu früh, d.h. das Konzept nicht gereift, und ist eher geeignet, den Begriff "Liquid Democracy" insgesamt zu beschädigen. Daher auch meine Forderung, auf jeden Fall - selbst wenn der Antrag so durchkommt - den Namen zu ändern. --Bernd 16:08, 20. Feb. 2010 (CET)

Wenn ein System wie LD nicht funktioniert, dann liegt es nicht daran, dass die Software nicht 100% ausgearbeitet ist, sondern weil die Nutzer fehlen und die Abstimmungen dort nicht genug Aussagekraft haben. Dieses Problem lässt sich nur dadurch lösen, dass LD explizit durch die Satzung gepusht wird und der Vorstand tatsächlich angehalten ist den Abstimmungsergebnissen aus LD zu folgen. --Wobble 16:21, 20. Feb. 2010 (CET)

Der eingeschränkte Nutzerkreis mag ein weiterer Faktor sein. Wesentlich aber scheint mir:

1. Grundlegend ist es nicht so, dass eine Satzung irgendetwas politisch bewirken kann; sondern nur verhindern, oder Rahmenbedingungen setzen. Politik wird vielmehr durch Engagement von Menschen voran gebracht. --Bernd 22:24, 20. Feb. 2010 (CET)

   Verhindern und Rahmenbedingungen fallen bei mir unter den Punkt Metapolitik und Metapolitik ist Politik, genauso wie die Forderung nach mehr Transparenz auch Metapolitik ist, da daran auch keine konkreten Forderungen wie ein Truppenabzug aus Afghanistan verbunden ist. Die spannende Frage ist also, welche Art von Engagement unsere Rahmenbedingungen (durch die Satzung festgelegt) fördern sollen. Sollen unsere Rahmenbedingungen das Engagement "Mauschelei" fördern, oder sollen sie inhaltliche Arbeit fördern. Da LD sehr stark den Faktor Mauschelei reduziert, wird somit die inhaltliche Arbeit gefördert. --Wobble 22:52, 20. Feb. 2010 (CET)

   Hmm, welche Mauschelei hätte denn bisher stattgefunden, wo der (Berliner) Vorstand irgendwelche Inhalte vorbei an der Basis verbreitet hätte? Das erscheint mir recht spekulativ. Und dass von weniger Angelscheinen noch nicht mehr Fische wachsen, hatte ich ja erwähnt. --Bernd 00:58, 21. Feb. 2010 (CET)

   Klingelt es beim Zukunftsministerium? Ok, das war der BuVo, aber dort waren explizit Berliner vertreten bei der Aktion und es ging um "gewollte Intransparenz". --Wobble 10:31, 21. Feb. 2010 (CET)

   Intransparenz ist schlecht :-) --Bernd

2. Konkret, wie im Text dargelegt, kann dieses Projekt - nennen wir es ab sofort: "LD-01.2010" - nur scheitern, da ein untaugliches Modell für Organisation zugrunde gelegt wird. Angelscheine können keine Fische herbeizaubern. --Bernd 22:24, 20. Feb. 2010 (CET)

   Aber wenn es Angelscheine gibt, kann man alle, die ohne Angelschein fischen, bestrafen. --Wobble 22:52, 20. Feb. 2010 (CET)

   Schön gesagt, also ist die Möglichkeit der "Bestrafung" die treibende Kraft, nicht der Fischfang. --Bernd 00:58, 21. Feb. 2010 (CET)

   Wenn die Seen leer gefischt sind, dann hat man ein Problem, ja. --Wobble 10:31, 21. Feb. 2010 (CET)

   Genau. --Bernd

Und da du schreibst "Vorstände .. den Abstimmungsergebnissen folgen" - nochmal an dich die Frage: Wie sieht dieses "Folgen" praktisch aus? --Bernd 22:24, 20. Feb. 2010 (CET)

Was stellst du dir vor, was du als Vorstand hauptsächlich machen musst? Du musst Entscheidungen treffen - und zwar die richtigen. Und für all diese Entscheidungen kann es Abstimmungen in LD geben an deren Ergebnisse sich der Vorstand halten kann. Ja, ich weiß das macht es sehr unattraktiv Vorstand zu sein, wenn man nicht mehr kleinen Diktator spielen kann... --Wobble 22:52, 20. Feb. 2010 (CET)

Wenn es klare Entscheidungen zu fällen gibt, halte ich mich gern an LD. Aber wenn man Organisation als schönfärberisches Wort für Diktatur sieht, ging es darum bei dieser Frage wohl nicht wirklich ... --Bernd 00:58, 21. Feb. 2010 (CET)

Es liegt immer im Auge des Betrachters, wie klar man eine Entscheidung findet. --Wobble 10:31, 21. Feb. 2010 (CET)

Beschlußvorlagen wie ein Satzungsentwurf oder Entscheidungen wie "Aufruf zur Demo am 17. Mai" sind zB klare Entscheidungen. Aber danke für den Hinweis, hier ist noch etwas klarzustellen (Update II). --Bernd 12:53, 21. Feb. 2010 (CET)

Nein, Ja, Nein, Ja, Nein

Oder ausführlicher formuliert, zu den jeweiligen Punkten:

1. Nicht einverstanden. Das basisdemokratische Projekt der Grünen ist am Diktat der Aktiven gescheitert. Bei den Piraten kloppen sich zwar die Aktiven in AGs, Squads, Crews und Mailing Listen immernoch kolossal mit den Sichtweisen der Vorstände, aber sie sind dennoch in einer erheblich stärken Verhandlungsposition als ein einzelner Pirat oder Wähler, der keine Zeit hat und von zuhause aus ein bisschen Wikigedanken beisteuert. Den einzelnen im elektronischen Abstimmungssystem zu stärken ist somit eine grundsätzlich gute Maßnahme, auch wenn gelegentlich redundante oder wenig zielführende Initiativen gestartet werden (und da halte ich meine eigene Nase fest, da ich mir nicht sicher bin, dass alle meine Initiativen produktiv waren).
2. Einverstanden, das Wort "vorrangig" löst eine Zwickmühle nicht: LF-Beschlüsse sind wichtig, aber sie helfen nicht die Prioritäten der Piraten klarzustellen, weswegen die Vorstände lediglich angehalten werden können nicht ohne verdammt gute Gründe gegen LF-Entscheidungen zu entscheiden, aber ihnen nicht übel genommen wird, wenn sie die Unterstützung des Volksbegehrens gegen Geheimverträge eine klare Priorität geben gegenüber einem Volksbegehren über Grundschulorga.
3. Nicht einverstanden: Wir brauchen elektronische Basisdemokratie als Alleinstellungsmerkmal gegenüber der existierenden Politik (s.o. Wobble) – als Antwort auf die populäre Frage Wie vermeidet ihr die nächsten Grünen zu werden?, selbst wenn wir damit weniger erfolgreich wären als wir es uns wünschen. Auch im Kampf gegen Korruption halte ich ein suboptimal funktionierendes elektronisches Entscheidungssystem immernoch für zielführender als weiterhin bestechliche Abgeordnete im Parlament zu haben.
4. Einverstanden, Liquid Democracy ist nur ein Teilaspekt unserer technologischen Herangehensweise an Basisdemokratie und weckt zu sehr den Eindruck eine bestimmte Software sei gemeint. Ausserdem ist liquid reichlich nichtssagend und nicht unbedingt vertrauenserweckend für Oma und Opa. Ich sehe da die abstrakte Bezeichnung Basisdemokratie 2.0 viel sinnführender – so platt es auch ist, nahezu jeder Affe versteht (heutzutage) wie das gemeint ist und es ist total eindeutig keine spezielle Software und Lösung gemeint.
5. Nicht einverstanden: Geheimhaltung und Datenschutz darf für die Endwähler wohl gelten, aber wer sich um Amt und Mandat bewirbt, wechselt auf die Seite derjenigen, die maximale Transparenz liefern müssen. Ich denke es ist ein Prinzip der Piraten, dass maximale Privatsphäre für den Bürger gilt, aber maximale Transparenz in der Politik – nach meinem Verständnis ist es notwendig dass das auf die Politiker selbst abfärbt: Wer unser politisches Vertrauen will und ins öffentliche Interesse rückt, muss Einschnitte seiner Privatsphäre hinnehmen. Das ist natürlich unterschiedlich gravierend je nach öffentlichem Interesse. Im Falle eines öffentlich bekannten Kopfes bedeutet das, dass die Klatschspalten sich dafür interessieren, um wieviele Jahre seine Freundin jünger ist als er, und dass sie charmante Fotos des Paares veröffentlichen. Im Falle eines Piratenvorstandes bedeutet das, dass man seine bisherigen Entscheidungen im LD-System nachvollziehen kann, auch aus der Zeit, als er noch nicht plante zu kandidieren. Wie das mit der Privatsphäre und Geheimhaltung der Nichtdelegierten in einem LD-System konkret aussehen kann, habe ich auf Benutzer:LynX/Demokratie 2.0 skizziert.
6. Die weiteren Punkte auf der Seite erscheinen mir soweit zustimmungsfähig. :)

Lustig, beim Titel hardened democracy hatte ich eigentlich einen sehr technologisch detaillierten Diskurs erwartet, da hardened ein nur in Linuxkreisen positiv belegter Begriff ist. ;) Cheers, —lynX 18:23, 13. Jun. 2010 (CEST)

Hallo, zu den einzelnen Punkten:

ad 1: Es ging mir hier ja darum, dass (erfolgte) Gruppenarbeit (in AGs, Squads usw.), irgendwie höher bewertet werden muss als ein von einem Einzelnen eingebrachter Text - auch wenn letzterer eher mal flüssiger formuliert sein mag, weil er nur aus _einem_ Kopf kam. Da man in LF nicht mal _sieht_ ob ein Vorschlag aus einer Gruppe kommt, wird praktisch die (etwas anstrengendere) Entwicklung von Inhalten über Gruppen abgewertet.

ad 3: Ich stimme dir zu, aber LF wird ja eben nur _in der Piratenpartei_ eingesetzt und hat auch wenig Chance, in absehbarer Zeit darüber hinaus wirksam zu werden, also etwa in einem Parlament mit Berufspolitikern. Und bei den Piraten wiederum werden wir auf absehbare Zeit _alle_ ehrenamtlich arbeiten. Und da können wir IMHO nicht so tun, als ob ehrenamtliche und budgetierte Organisationen das gleiche sind. Also insbesondere kann man eben keinen Amtsträger belangen, wenn er einen "Auftrag" nicht erfüllt. Tun wir ja auch nicht - auch wenn es schon diverse Fälle gab, wo Amtsträger der Piraten wirklich Mist gebaut haben.

ad 5: Von den LF-Machern wurde angeführt, die Vollaufzeichnung aller Eingaben und Stimmen für alle Zeit sei ein erwünschter "Nebeneffekt" von LF - und sie wollen darauf nicht verzichten. Diese Aufzeichnung betrifft eben nicht nur Amtsträger und deren frühere Aktionen (selbst da erscheint es mir wenig sinnvoll), sondern _alle_ Parteimitglieder, weil sie irgendwannmal Amtsträger werden _könnten_. Und das ist IMO in jedem Falle maßlos und unsinnig.

Zu deiner Wikiseite und der "Geheimhaltung" bei den Delegations-Prozessen: Richtig, wie auch schon in der ML erklärt, könnte man das Offenlegen der Namen (oder Pseudonyme) für den Delegationsprozess durch entsprechende Prozesse zwischen Delegations-geber und -empfänger vermeiden. Im übrigen finde ich auch diese Stimmen-Weiterreichung - Delegation ist dafür IMHO auch ein falscher Begriff - insgesamt politisch unsinnig. --Bernd 21:01, 13. Jun. 2010 (CEST)

Re! (1) Habe beobachtet, dass Squad-Aussagen in LF von den Leuten automatisch höher beachtet werden als Einzelinitiativen. Da muss ein Einzelner schon extrem guten Text liefern oder der Squad argen Unsinn schreiben. Solange der Squad nichts grob falsches vorschlägt, wird auch ein detailliert ausarbeiteter Einzelvorschlag nicht wirklich beachtet. In der Praxis sehe ich das Problem also eher andersrum – schon wieder zuviel Betonung auf die Aktiven, die sich in Gruppen physisch treffen, nicht auf die Einzelnen, die ja, sobald sie Unterstützer haben, eigentlich auch als sowas wie eine ad-hoc Arbeitsgruppe innerhalb der Partei betrachtet werden könnten. (3) Habe nicht gesagt, dass LF die Antwort ist auf alle Anwendungsszenarien der Zukunft. Auf der ML sagte ich Was man aber zurecht behaupten kann, dass wir fähig sind Lösungen zu solche Probleme zu erarbeiten. Benutzer:LynX/Demokratie 2.0 schlägt da welche vor. Als ich im Vortrag saß murmelte mein noch-nicht-Pirat Nachbar auch.. Tokens.. cryptographische. Richtig. Und es so hinzukriegen, dass es sicher ist und kein "Wahlcomputer" wird, das kann man auch schaffen. Ein bisschen Optimismus gegenüber den eigenen Fähigkeiten ist im Politikgeschäft durchaus ratsam. (5) Ich rede auch dort nicht von LF sondern von Weiterentwicklungen, die ich auf meiner Seite beschrieben habe. LF ist nur der Status Quo. Was LF betrifft, könnte man theoretisch wirklich ein Pseudonym pflegen – aber so richtig machen das wohl nicht viele. Auf meiner Seite habe ich die volle Geheimhaltung mittels Tokens angerissen – einfach ist das aber gewiss nicht zu implementieren, also kommt das nicht so bald. Die Delegation an sich finde ich absolut sinnvoll, allerdings sehe ich schon einen Fortschritt darin, wenn diese faktisch geheim ist dadurch dass ein Client sie für den User implementiert, nicht der Server — und das ist bereits jetzt mit der API von LF realisierbar. —lynX

Also wenn eine Squad- oder AG-Initiative per se mehr Stimmen bekommt als eine vom Einzelnen, dann wäre das erfreulich, denn die Zusatzarbeit der (vorherigen) Abstimmung muss ja irgendwie belohnt werden; dieses Ergebnis hat aber mit LF dann wenig zu tun, denn die Eigenschaft ist dort nicht direkt (als Parameter) sichtbar; geschweige geht sie in die Prozesse ein, was wünschenswert wäre.

Datenschutz: Klar könnte man alles mit Tokens (Hashcodes) regeln, die Vorgangsbezogen vergeben werden, also den Stimmenden nicht offenlegen. Ob das kommt oder nicht hat aber IMO nichts mit einfach oder schwer beim Programmieren zu tun. Denn die Logik ist überschaubar, an anderer Stelle vorgeführt und ich halte die Entwickler auch für fähig, das hinzukriegen. Sie _wollen_ aber AFAIK keine Anonymität, weil dann die Piraten-Vollüberwachung weg ist. --Bernd 21:59, 13. Jun. 2010 (CEST)

(1) Es braucht keine technische Umsetzung der Beachtung von AGs und Squads, weil das die Unterstützer und Abstimmenden in LF mental selber hinkriegen, und sich in der Praxis bereits gezeigt hat, dass das so ist. (3) Sie wollen keine Anonymität weil sie überzeugte Twitterer (lieber alles öffentlich ;)) sind und Angst vor elektronischen Systemen mit Geheimhaltung haben (Stichwort Wahlcomputer). Sie denken politische Entscheidungsprozesse haben vollkommen transparent zu sein und dass Du als basisdemokratisch Mitregierender gleichzeitig auch noch unerkannt sein willst einfach leider nicht machbar ist. Ist ja prima, dass auch Du den technologischen Aufwand einer cryptographischen Lösung einschätzen kannst. Du und ich wissen also, da geht doch was, und wenn Leute wie Du und ich da Lösungen schaffen, dann werden sie auch diskutiert werden und ihren Platz im Arsenal der Demo2.0-Tools finden. Solange wir nur an LF herummäkeln, werden jene, die einfach gemacht haben, auch eher Recht behalten. LF hat uns in Windeseile in die Position gebracht, elektronische Basisdemokratie überhaupt und irgendwie realisieren zu können – das ist politisch von immenser Bedeutung. Weiterer Verfeinerung stehen wir nur uns selbst im Wege. Dass die LF-Leute so stark unterstützt werden ist keine Verschwörung, sondern einfach das Zollen von Respekt dafür, was sie geleistet haben. :) —lynX

Ad 1: Woher wissen denn die Piraten "mental", welche Initiativen von einer Squad, AG usw. kommen und welche nicht? Das mag in Berlin noch teilweise durch außer-LF-liche Wege bekannt sein, aber spätestens auf Bundesebene nicht mehr. Hier wäre also ein halbwegs geordneter AG-Status auch für andere Arten der piratischen Organisation wünschenswert - und müsste in LF abgebildet werden.

Ad 3: Also sind wir uns einig, dass die geheime Abstimmung/Meinungsbilderstellung machbar ist, aber von der LF-Gruppe nicht gewollt ist. Wiederum haben sie ihr Tool bereits via Satzung und Parteitagsbeschluß verankert. Damit ist auch ein parteiinterner Wettbewerb - den ich zB auch Ende letzen Jahres noch vermutete und den ich hilfreich gefunden hätte - vor seiner Entstehung abgewürgt. Es wurde ja auch mehrfach so argumentiert, man müsse "jetzt schnell sein"...

Das ist auch keine "Verschwörung", sondern es ist einfach ein gruppendynamischer Effekt, der wiederum von den LF-Betreibern nur zielstrebig genutzt wird. Was diese Gruppe identifiziert sind wiederum keine politischen oder sozialen Werte, jedenfalls ist davon nichts sichtbar.

Wie auch immer, für einen anderen Weg in Sachen Demokratie-Software ist nach allem Anschein in der (deutschen) Piratenpartei der Zug abgefahren. --Bernd 13:18, 14. Jun. 2010 (CEST)

(1) Das wurde einfach hineingeschrieben. Es könnte auch durch verlinkte Dokumente klarwerden, oder durch die Liste der Initiatoren. (3) Die LF-Gruppe hält das für nicht machbar, was eine legitime Lebenseinstellung ist. Und solange eine Lösung auch nicht da ist, können sie mit Zustimmung rechnen. Denke nicht, dass die Satzung deren Tool verankert und ein unsriges, sofern es existieren täte, auschliessen würde. Ich sehe derzeit keine Hinderung an parteiinternem Wettbewerb, und es ist richtig, dass die Partei schnell loslegen müssen und zum Glück LF hat, um das zu tun. Bestimmte Knackpunkte von LF sind objektiv erkennbar und eine Lösung könnte geschaffen werden. Wenn die Partei begreift, dass die neue Lösung besser ist, wird sie sich nicht davon abhalten sie auch einzusetzen. Derzeit ist aber das programmatische Voranschreiten wichtiger als stehen zu bleiben nur weil LF imperfekt ist. —lynX

ad 1: Es gibt eben keinen Plan dazu, wie die Organisiertheit in LF irgendwie abgebildet wird, und das halte ich für eine grundlegende Unzulänglichkeit der ganzen Konzeption.

ad 3: Unter den LF-Programmierern und -Fürsprechern sind einige Leute, die mir gegenüber klar sagten, dass man die o.g. Funktionsänderung für machbar und funktionsfähig hält, man das aber aus politischen Gründen nicht will.

Was das "Voranschreiten" betrifft - dies wird durch Diskussionen wie diese oder auf den ML nicht beeinträchtigt - also bitte, nur los. --Bernd 18:44, 14. Jun. 2010 (CEST)