Liquid Democracy/Testabstimmung

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HINWEIS: Diese Testabstimmung soll das Konzept der flüssigen Demokratie, insbesondere das Verfahren der delegierten Stimmabgabe, verdeutlichen und für jeden unmittelbar erlebbar machen.


Man hat mehrere Möglichkeiten wie man seine Stimme abgeben kann (Zustimmung +  , Ablehnung —  , Delegation >>>  ) und es besteht jederzeit die Möglichkeit seine Entscheidung zu ändern. Man kann sich auch einbringen, indem man Kommentare !  abgibt, nützliche Informationen (i)  beisteuert, sich enthält +/-  oder Fragen ?  stellt - Die Diskussion ist der Schlüssel.


Das Wahlverfahren

Um eine gewisse Übersicht zu wahren, sollte jeder Beitrag gekennzeichnet und auf eine bestimme Art eingetragen werden.
So kann man auf einen Blick sehen, was er beinhaltet und wie er einzuordnen ist.


Datei:Liquid demok.PNG
Wahlverfahren

Formalitäten

  • Direkte Stimmabgabe (Oberste Ebene): Neue Zeile mit einem Sternchen * beginnen, Beitrag mit "+ " oder "— " markieren
  • Delegierte Stimmabgabe (Zweite Ebene): Neue Zeile mit zwei Sternchen ** beginnen, Beitrag mit ">>> " markieren
  • Infos, Fragen, Kommentare (Untere Ebenen): Neue Zeile mit mind. drei Sternchen *** beginnen, Beitrag mit "(i) ", ? , +/-  oder "! " markieren


Kennzeichen    Bedeutung    Abstimmung    Code
+     Dafür    Direkte Stimmabgabe    {{pro|...}}
—     Dagegen    Direkte Stimmabgabe    {{contra|...}}
>>>     Delegiert    Indirekte Stimmabgabe    {{del|...}}
+/-     Neutral    Enthaltung    {{jein|...}}
(i)     Information    Keine Stimmabgabe    {{info|...}}
!     Kommentar    Keine Stimmabgabe    {{kom|...}}
?     Frage    Keine Stimmabgabe    {{frage|...}}


Man kann das ganze auch kombinieren, z.B. so:

  • +  (i)  !  -> Positive Stimmabgabe, begründet mit Informationen und persönlichem Kommentar.


"Sollte die Piratenpartei eine Vorreiterstellung bei der praktischen Umsetzung von Liquid Democracy einnehmen?"

Das derzeitige Wahlsystem, welches die Möglichkeit der demokratischen Mitgestaltung des Einzelnen nur auf die Wahl von variablen Themenpaketen beschränkt, wird dem eigentlichen Anspruch der Demokratie nicht gerecht. Demokratie bedeutet, zu jeder Zeit gezielt zu einzelnen Themen verbindlich Stellung beziehen zu können und nicht nur alle vier Jahre die Wahl zwischen Parteien mit unverbindlichen Parteiprogrammen zu haben. Es sollte nicht nur Wahlen geben, sondern man sollte ständig die Wahl haben - ...ein großer Unterschied.

Im Informationszeitalter haben sich die Voraussetzungen so verändert, dass ein kontinuierlicher demokratischer Diskurs auch in großen Gesellschaften durchaus möglich ist. Zur Einführung von Liquid Democracy sind an sich keine großartigen Revolutionen nötig. Man könnte am bisherigen Parteiensystem festhalten, das Wahlsystem würde bloß um eine weitere Ebene und um die zeitliche, fließende Dimension erweitert.

So könnte man Mehrheiten zu bestimmten Fragen und Themen (Beispiel: Netzsperren) in Echtzeit dahin schmelzen sehen, während sich eine bessere Idee (z.B. "Löschen statt Sperren") nach und nach durchsetzt. Man könnte seine Stimme direkt zu einer bestimmten Frage oder gegen ein bestimmtes Vorhaben abgeben, sie an einen unabhängigen Experten seines Vertrauens delegieren, sie einer unparteiischen Organisation (Bsp: AK Vorrat), einer Interessenvertretung (Bsp: MOGIS) oder einer Partei (Bsp: Piratenpartei) geben. Dabei kann man seine Entscheidung jederzeit ändern und seine Stimme an eine andere Person/Organisation/Partei delegieren, sofern man der Meinung ist, dass sie in diesem Punkt kompetenter ist oder man kann seine zuvor delegierte Stimme direkt abgeben, falls man sich in der Zwischenzeit sicher geworden ist.

Wir haben inzwischen die technischen Möglichkeiten Demokratie in ihrer reinsten Form umzusetzen. So, dass auch wirklich das Volk die Zügel in der Hand behält, wo jeder, jederzeit den Kurs bestimmen kann und wo Themen nicht mehr nur nach Parteizugehörigkeit angegangen werden, sondern wo man versucht für jedes Problem einfach nur die beste Lösung zu finden.

An der Verwirklichung dieses Zieles arbeitet die Piratenpartei unter dem Titel "Liquid Democracy".

Abstimmung und Diskussion

Seid ihr der Meinung, dass die Piratenpartei eine Vorreiterstellung bei der praktischen Umsetzung von Liquid Democracy einnehmen sollte?


Übersicht:

Stellvertreter und Unterstützer

+ Pro

— Contra

Enthaltungen

+/- Neutral

  • Dänkar* 21:43, 2. Nov. 2009 (CET)
  • Joli 13:45, 3. Nov. 2009 (CET)



Pro

  • +  Super innovative Sache! --Max 03:25, 29. Apr. 2010 (CEST)
  • +  JaJaJa...bin dafür Witty 15:06, 04. Dez. 2009 (CET)...
  • + Von der Basis im kleinen innerhalb der Partei anfangen- testen auf KV-Ebene und dann ausweiten. Transparenz herstellen und öffentlich bewerben. Es gibt diese Ansätze auch in anderen Parteien und Gruppierungen. Finde den Ansatz zukunftsfähig!! Gerhard 11:39, 24. Nov. 2009 (CET)...
    • >>> Ja! --NorkNork 20:13, 19. Dez. 2009 (CET)
  • + Probieren und Vorreiter sein (ein Neupirat) --unsigniert
  • + ! ich bin auf jeden Fall dabei, die Idee, die Piraten mit einer strukturellen Säule zu positionieren ist absolut richtig, liegt voll in der Logik der inhaltlichen Ausrichtung und ist m.E. eine große Chance --corsarxyz
  • +  Ich hatte mir schon immer gedacht, die europaeische Verfassung haette nicht von irgendeinem Konvent im stillen Kaemmerlein ausgearbeitet werden sollen, sondern haette aus einer offenen Wiki hervorgehen sollen! Ob dann alle EU-Buerger darueber abstimmen oder nur die Palamente ist dann eher Nebensache, solange eine breite Diskussion statt findet. In diesem Sinne bin ich fuer Liquid Democracy, da sie die teilweise komplizierten politischen Themen in die Koepfe einer breiteren Oeffentlichkeit bringen koennte. Vor allem faende ich es interessant, wenn sich die Buerger/die Schwarmintelligenz bereits am Gesetzentwurf beteiligen koennten. Torben 02:02, 5. Nov. 2009 (CET)
  • + Liquid Democracy ist eine super Idee und nicht nur innerhalb der Piratenpartei umsetzbar! --Snella* 18:04, 2. Nov. 2009 (CET)
    • >>> ? Hört sich wirklich interessant an, ich hab mich da aber noch nicht so wirklich drüber informiert. Wo finde ich denn nähere Informationen darüber? --Untino* 20:19, 2. Nov. 2009 (CET)
      • (i) Lies einfach mal hier und hier. --Snella* 22:27, 2. Nov. 2009 (CET)
    • >>> Großartig! :) --Suppa* 20:54, 2. Nov. 2009 (CET)
  • + Ein Versuch ist es sicher wert --Steto123 08:13, 3. Nov. 2009 (CET)
  • + Versuch macht gluch --Invisible 08:44, 3. Nov. 2009 (CET)
  • + Liquid Democracy ist die wohl ehrlichste Form der Demokratie. !  Nur muss der Aufwand aufzufangen sein. --Frank 8:45, 3. Nov. 2009 (CET)
      • ! Ja, stimmt. Ich denke eine geeignete Software kann den Aufwand erheblich minimieren. --Edward 16:45, 3. Nov. 2009 (CET)
    • >>>  --Locke 00:37, 6. Nov. 2009 (CET)
  • +  !  Wir sollten es unbedingt ausprobieren. Bis zur vollen Reife wird aber vermutlich noch etwas Zeit vergehen. Umso wichtiger, dass der Reifeprozess vorankommt. -- Trublu 08:52, 3. Nov. 2009 (CET)
      • ! Genau diesem Reifungsprozess soll die Testabstimmung hier zugute kommen. Man muss einfach mal loslegen. Die Probleme, Fragen, Diskussionen und Lösungsmöglichkeiten kommen dann von ganz alleine. Mit Hilfe einer ausgereiften Oberfläche könnte Adhocracy schneller umgesetzt werden, als man vielleicht denkt... --Edward 16:45, 3. Nov. 2009 (CET)
    • >>> denke auch, dass wir nur durch Ausprobieren etwas Neues entwickeln können. -- Gerald 17:02, 3. Nov. 2009 (CET)
    • >>> Es wird Zeit für eine neue Form der Demokratie. -- Andreas 12:48, 11. Nov. 2009 (CET)
    • >>> Probieren geht über Studieren --Cfritzsche 18:21, 3. Nov. 2009 (CET)
    • >>> Oder probieren, um zu studieren ;-) Bin auch dafür. --JesterJookerie 18:26, 3. Nov. 2009 (CET)
    • >>> Mit einer richtigen, eigenen Web-Applikation wird das bestimmt super!--Isabaellchen 13:02, 10. Nov. 2009 (CET)
    • >>>  -- Hannes 17:48, 22. Nov. 2009 (CET)
  • +  ! Was bei diesem Prototypen natürlich fehlt, ist Zugangskontrolle - wird überprüft, ob jemand widerspruchslos gestimmt hat (also nicht pro und contra zugleich)? --Suchenwi 10:04, 3. Nov. 2009 (CET)
    • >>>  ! Ich ernenne Suchenwi zu meinem Deligierten für diese Abstimmung. Wie ernenne ich ihn denn zu meinem Deligierten für alle kommenden Abstimmungen bis ich ihm meine Stimme wieder entziehe? Wie entziehe ich ihm meine Stimme? Wo wird gezeigt wieviele Personen ein Deligierter Vertritt? Wie/Wo werden die Indirekten Stimmabgaben gezählt (Delgierter+Anhänger)? --Floh1111 14:41, 3. Nov. 2009 (CET)
      • (i)  ! Man darf natürlich jetzt nicht davon ausgehen, dass zukünftige Abstimmungen genauso aussehen wie diese. Das ganze Verfahren müsste auf eine spezialisierte Seite ausgelagert werden, zB. liq.piratenpartei.de oder dem.piratenpartei.de. Dort kann dann das gesamte Abstimmungsinterface untergebracht werden, mit eigenen Accounts für Abstimmungsberechtigte. Dort könnte man sich dann an verschieden Abstimmungen beteiligen, temporäre (für eine bestimmte Abstimmung oder ein bestimmtes Thema) oder feste (für alle Abstimmungen oder ein bestimmtes Themenspektrum) Delegierte bestimmen. Auf dieser Seite würde man dann auch sehen, welche Delegierte, wie viele Unterstützer haben und wie sie gestimmt haben. Dort sind dann die Abstimmungen inklusive der aktuellen Ergebnisse gelistet, man hat in seinem privaten Bereich die Möglichkeit seine Stimme zu ändern. Delegierte Stimmen zählen genauso wie direkt vergebene, bloß dass man die Entscheidung jemand anderem überlässt (was natürlich auch nicht dauerhaft bindend ist, denn es ist ja alles liquid...). Man kann nicht Pro und Contra zugleich stimmen, das wäre ja dann eine Enthaltung +/- ("jein"). Schön, dass hier bereits die ersten konkreten Fragen zur Umsetzung und Problemstellungen kommen, nur so geht es weiter... Wer nicht fragt bleibt dumm. :) --Edward 16:45, 3. Nov. 2009 (CET)
    • >>>  !  Ich ernenne Suchenwi zu meinem Delegierten bis ich es explizit Widerrufe. - Wollen wir diese LD letztendlich wirklich in einer Webplattform produktiv einsetzen? Ich wäre da dagegen, da sowas immer etwas unsicher ist. Jedes Computersystem kann in irgendeiner Form irgendwie kompromittiert werden. Kann man das Verfahren nicht auch auf etwas nicht-digitales abbilden? Sowas kann zwar auch manipuliert werden, aber ich finde, dass dort die Gefahr geringer ist. Die Verwaltung von LD kann ja ruhig digitalisiert sein. Solange das ein abgeschlossenes System ist. - Heidi 08:04, 8. Nov. 2009 (CET)
  • +  ! Allerdings funktioniert das bindend nur da, wo namentlich abgestimmt wird. Für die Bundestagsfraktion kann Liquid Democracy deshalb nur Stimmungsbild sein. Das Abstimmverhalten ist (nach dem Gesetz?!) schlussendlich nur dem Gewissen des Abgeordneten unterworfen. --Macm 11:28, 3. Nov. 2009 (CET)
      • ! Deshalb müssen wir das Ganze jetzt erstmal in kleinerem Maßstab testen. Es wird wohl noch mindestens ein Jahrzehnt dauern, bis wir so unseren Bundestag wählen werden. --Edward 16:45, 3. Nov. 2009 (CET)
  • +  Finde ich ein sehr interessantes Konzept. Nur die Umsetzung stelle ich mir etwas schwer vor --Sonix 12:42, 3. Nov. 2009 (CET)
      • ! Sicher werden wir bis zur Endgültigen Umsetzung noch einige Hürden zu überwinden haben, aber ich denke das sollte es uns wert sein! ;) --Edward 16:45, 3. Nov. 2009 (CET)
  • + Ich bin der Meinung, dass wir unbedingt eine Vorreiterrolle bei der Einführung von Adhocracy spielen sollten, da wir das Ganze so erstmal in kleinerem Kreis durchspielen können. Habe diese Seite erstellt - der Text oben stellt demnach auch meine Meinung dar. ;) --Edward 17:04, 3. Nov. 2009 (CET)
  • + Würde ich gerne mal ausprobieren ! Ich denke, wie es wirkt und funktioniert, ob es eventuell Nebenwirkungen hat, sieht man erst in der Praxis. --Silberpappel 17:15, 3. Nov. 2009 (CET)
  • +  !  Grundsätzlich dafür, die Frage der Umsetzung ist aber eine andere – schließlich sollten auch weniger computeraffine Menschen damit klar kommen, für die ein Wiki schon ein Buch mit sieben Siegeln ist. Da besteht also noch viel Handlungsbedarf. Wobei mir natürlich auch klar ist, dass sich das eh nicht von heute auf morgen umsetzen lässt. Und wie sieht es mit geheimen Wahlen aus? --Andrévt 19:22, 3. Nov. 2009 (CET)
  • +  --mprof 17:34, 3 Nov. 2009 (CET)
  • --Angela Y. Kilian prinzipiell sehr dafür, aber stimme zu, dass die Plattform einfach und intuitiv bedienbar sein muss (Stichwort "digital divide") und auch geheime Wahlen unterstützen sollte
  • +  --Manuel 13:31, 4. Nov. 2009 (CET)
  • +  --Maik
  • +  --Karaul 10:00, 6. Nov. 2009 (CET)
  • +  -- Elex 11:55, 8. Nov. 2009 (CET) ! Leider ist diese "Testabstimmung" für das System LD nicht im geringsten aussagekräftig da viele Konzeptionelle sachen sonicht testbar sind. So z.B. die mehrstufige delegation, die Beschreibungen sind nicht ausführlich genug und nicht zuletzt fhlen Vergleichsdaten, sowie die möglichkeit mehrerer Abstimmung mit der Möglichkeit der umdelegation. Einige gefahren, so z.B. die änderung der Meinung einer Person auf die Stimmen delegiert wurden werden hier faktisch ausgschlossen.
  • +  --JustThomas 12:15, 8. Nov. 2009 (CET) Bei den Contra-Argumenten werden meistens Nachteile des Liquid Democracy Systems angeführt. Ich finde aber, dass wir es genau deswegen testen sollten, damit wir diese Nachteile finden und ggf. ausbessern können.
  • +  --Amogorkon 02:46, 10. Nov. 2009 (CET)
  • +  !  Mit der LD (Abstimmung ohne Delegation) können wir sofort anfangen. Es muss dafür nur jeder Benutzerbereich im Wiki nur durch den Benutzer editierbar sein (auch keine Eintragen von Kategorien durch Fremde) und die Abstimmung erfolgt durch Setzen einer Kategorie im eigenen Benutzerbereich. Habe das für den Landesparteitag Niedersachsen als Meinungsbild einmal aufgebaut. Die Vorlage dafür ist Vorlage:Abstimmung_Test_1. Ihr könnt gerne damit herum experimentieren, die Niedersachsen interessieren sich so wie so nicht dafür, oder nicht so sehr, dass jemals einer klicken würde. Der Vorteil alles im Wiki zu machen ist, dass man dieses sehr gut überprüfen kann. Ein weiterer Vorteil von der Verwendung von Standardfunktionalität ist, dass eine Manipulation (und auch die wird es geben) auf unterster Ebene (Datenbankprogrammierung) sein muss. Meine Programmierung ist sicher sehr verbesserungswürdig, ist auch mein erstes Werk in der Wiki, aber sie funktioniert. Besonderheit, warum der Name zweimal in der Liste erscheint, ist, dass auch noch angezeigt wird, wer die Benutzerseite als letztes verändert hat. Um die Furbie vor LD zu reduzieren, kann man ja auch erst einmal festhalten: Es muss häufiger abgestimmt werden, der tatsächlich betroffenen gefragt werden. In Niedersachsen versuchen wir gerade durch die Einführung eines 12px fakultativen Referendums noch etwas sehr im Unreinen "das neue Gremium" Die Delegiertenkonferenz (die Delegiertenkonferenz muss unbedingt erhalten bleiben!, Also ändern auf neuen §) den Vorstand permanent mit der Blockierung seiner Entscheidungen zu bedrohen. Das das neue Gremium aber nur bei 2/3 der Delegierten blockieren kann und maximal 14 Tage, kann bis dahin ein Mitgliedervotum eingeholt werden. "Das neue Gremium" hat bewusst keinerlei beratende oder mit entscheidende Funktion, so dass der Vorstand stark bleibt, aber zur Not gebunden werden kann. Speziell diese Drohung der Blockade setzt die Diskussion in Gang, wie auch bei LD, und es muss auch viel weniger strittig abgestimmt werden, weil man tatsächlich permanent im Gespräch ist ... Für die Zweifler und Gegner folgende Frage: Ist es gut so, wie es bisher läuft? Was ist Euer "Verbesserungsvorschlag"? Abstimmung ist aber nur eine mehrerer Ebenen. Grundsätzlich ist das Mehrheitsprinzip von Übel. Eine Gemeinschaft kann beschließen, dass jeder etwas für die Gemeinschaft einbringen muss (sonst Ausschluss) aber die Mehrheit kann nicht meinen Arbeitseinsatz am Infotisch beschließen, wenn ich lieber an anderer Stelle etwas für die Gemeinschaft tun will. In Bezug auf LD bedeutet das, die Minderheit kann/darf zu nichts gezwungen werden. Das oberste Prinzip ist die Freiwilligkeit. In einer freiwilligen Gemeinschaft reagiert eine dominierte Minderheit mit Rückzug und Arbeitsverweigerung. Entzug von finanziellen Mitteln wäre eine andere Form von Arbeitsverweigerung (Geld Gutschein für Arbeit). In einer freiwilligen Gemeinschaft reagiert eine dominierte Minderheit mit Rückzug und Arbeitsverweigerung. Entzug von finanziellen Mitteln wäre eine andere Form von Arbeitsverweigerung (Geld ist Gutschein für Arbeit). Optimal für LD wäre, wenn die überstimmte Minderheit jederzeit über die Verwendung der eigenen Mittel (z.B. Mitgliedsbeitrag, Spenden) entscheiden kann. Stärkt das Interesse der Mehrheit auch noch die Minderheit zu gewinnen ...--Matthias Kellner 09:20, 10. Nov. 2009 (CET)
  • +  --JaVaEs 17:13, 10. Nov. 2009 (CET)
  • + !  - ich bin dafür, so ein Konzept auszuprobieren und dort zu testen, wo man nicht alle Wahlgrundsätze immer einhalten muss (z.B. auf geheime Wahlen verzichten kann, Stimmungsbilder, etc.). Aus diesem Grund sollte die Piratenpartei dieses Konzept ausführlich testen und weiterentwickeln. Keinesfalls darf es dazu führen, dass Wahlgrundsätze ausgehebelt werden, ein intransparentes System installiert wird oder nur einzelne Gruppen (z.B. Internetnutzer) teilhaben können --Juhrmann 09:36, 14. Nov. 2009 (CET)
  • +  --Katja 22:06, 17. Nov. 2009 (CET)
  • +  --Stocki
  • +  --DafLOh
  • +  --Johannes
  • +  --Andreas70
  • + --georgberlin 11:49, 10. Dez. 2009 (CET) da sowieso div. Modelle der digitalen Signatur im Gespräch/Erprobung/Einführung sind (schon ein Perso mit Chip z.B. könnte dabei hilfreich sein), ist ein Baustein zu LD -fast- geschaffen; es braucht noch eine auch ohne eigenen PC (dort mit zertifiziertem Kartenleser, da das dann vielfach gebraucht/gebaut würde, preiswert, wahrscheinlich 'Grundausstattung'), also öffentl. Zugangstellen, mit einfacher, bildschirmgeführter Bedienung; etwas problematisch ist die Speicherung: entweder immer eindeutig zuzuordenen (kann dann ein Hindernis für manche sein/missbraucht werden), oder anonym (manipulationsverdächtig). Eine gut verschlüsselte Zuordnung dürfte dabei das beste sein; wenn der Mechanismus gut ist, ist der Aufwand zum 'Knacken'/Manipulieren zu groß, als dass außer für extreme freaks es interessant/rentierlich wäre; ein staatlicher Missbrauch ist wahrscheinlich nicht auszuschließen, aber dann ist eh so ziemlich alles im Eimer und keiner benutzt LD...
  • +  --jotronic
  • + ...--Fridtjof 03:42, 27. Dez. 2009 (CET)
  • + LD finde ich ein interessantes Konzept, kann mir aber derzeit nicht vorstellen, dass sie z.B. für die Bundestagswahl geeignet wäre. Trotzdem sollte LD weiter entwickelt werden, da sicherlich auch gute Einsatzgebiete vorhanden sind. Ich bin deshalb dafür, dass die Piraten eine Vorreiterposition einnehmen und in dieser Funktion eine Open-Source-Software zur Durchführung von Online-Abstimmungen nach dem Prinzip der LD entwickeln.--Typo3agentur 10:45, 27. Dez. 2009 (CET)
  • +  Mal ganz naiv angegangen: die Arbeitsgruppen könnten jeweils drei, vier Themen mit Wahlmöglicheiten inklusive zuschaltbaren (einzelnen!) pro- und contra-Plädoyers erarbeiten. Durch eine solche Maske könnte jeder Pirat über einen gesicherten Zugang sein eigenes Profil erstellen und als kryptische Zahl ausdrucken. Oder als Barcode: Einflussnahme auf das Ergebnis ist für den Wahlhelfer unmöglich, zudem ist bei der Effizienz die Möglichkeit sich zu überwachen höher (in SH ist ein Mandat der Linken "übersehen" worden). Mit seiner Mitgliedszahl auf einem getrennten Zettel wird dieser Brief in die Urne geschmissen. Durch Trennung der Daten beim Auszählen wird die Wahl geheim und nur schwer zu beeinflussen. Die gewonnenen Daten über den einzelnen wären nicht höher als die der geheimen Wahl heutzutage. Im Kleinen und mit Hoffnung auf Ehrlichkeit könnte man ein Stimmungsbild der Piraten schon morgen verwirklichen...Assel 01:45, 25. Jan. 2010 (CET)

Contra

  • — Unnötige Spielerei, viel zu kompliziert, läuft doch alles prima so... --Trolli* 18:25, 2. Nov. 2009 (CET)
    • >>> Genau! Papa muss es ja wissen. --Krümel* 19:02, 2. Nov. 2009 (CET)
      • ! Mein Beileid. :D --Untino* 20:21, 2. Nov. 2009 (CET)
        (i) Diese fiktive Konversation (siehe * ) soll nur verdeutlichen, wie wir nicht diskutieren wollen... ;) --Edward 16:45, 3. Nov. 2009 (CET)
  • — Ich bin durchaus der Meinung, dass die Piratenpartei eine Vorreiterrolle bei der Verbesserung des Wahlsystems einnehmen soll (transparenter Staat, direktere Demokratie,...). LD, nach allem was ich bisher gehört habe, halte ich allerdings für das falsche System, da es entweder viel zu kompliziert wird (viele verstehen schon das jetzige System nicht), oder auf Software basiert. So werden entweder bevorzugt die Wähler mit politischem Durchblick oder aber "Computerfans" (also zumindest keine 90-jährigen) an der politischen Mitgestaltung beteiligt sein. Die Piratenpartei sollte nicht für ein Wahlrecht kämpfen, bei dem ihre eigene Klientel bevorzugt an Wahlen teilnimmt. Sorry, dass ihr jetzt auch ne reale Gegenstimme habt. --Der Olli 23:09, 3. Nov. 2009 (CET)
      • ! Mit fast dem gleichen Argument könnte man auch diese Abstimmung hier als selektiv beschreiben, da diejenigen, die gegen LD sind (sei es aus Verständnisproblemen, Prinzipien oder Desinteresse) tendenziell weniger an einer Abstimmung teilnehmen, die auf LD basiert. :-) --Der Olli 23:09, 3. Nov. 2009 (CET)
      • (i) Soweit ich weiß, wurden sogar die Wahlautomaten, also stupide Stimmenzählmaschinen, obwohl sie von der PTB Berlin getestet wurden, nicht zur Wahl zugelassen (vom Bundesverfassungsgericht?), da eine Manipulierbarkeit nicht gänzlich auszuschließen ist. Eine LD-Wahlmaschine, die Kryptografie benutzt, also schon per se nicht transparent und somit überprüfbar sein kann, wird mit Sicherheit nicht zugelassen werden. Als Quellenangabe kann ich leider nur mein Supergedächtnis angeben. --Der Olli 23:25, 3. Nov. 2009 (CET)
        • (i) Da gebe ich Dir recht, Wahlen in Computern sind nicht wirklich geheim. Mir ist auch noch nicht klar, inwiefern geheime Wahlen mit einem Delegationssystem vereinbar sind. Insofern kommen m.E. zunächst nur namentliche Abstimmungen in einer LD in Frage. Nicht zuletzt deshalb halte ich auch den von Dir implizierten Einsatz von LD außerhalb der Piratenpartei auf Bundes- oder Landeseben für eine schlechte Idee. Dazu kommt natürlich die exzellente Anmerkung die Du zum digital Divide machst. Dennoch hat LD Wert: ein Diskussionssystem in dem man neue politische Ideen entwickeln und eine grobe Zustimmung innerhalb der digitalen Gruppe ermitteln kann fehlt den Piraten und vielen anderen Gruppen! Vielleicht gefällt Dir ja das Adhocracy-Konzept? --Pudo 23:38, 3. Nov. 2009 (CET)
          • ! Ja, ich hatte die Frage so verstanden, dass das auch als Wahlrecht außerhalb der Partei angestrebt werden soll, zu welchem Umfang auch immer. In der Partei ist es schon eher umsetzbarer, da alle Wähler politisches Interesse bereits haben. Allerdings halte ich LD zu abstrakt und theoretisch. Vielmehr sollte man für verschiedene Themen unterschiedliche Abstimmungssysteme haben, die durchaus Elemente der LD haben können und sollen. Für Parteitage ist sicherlich das Konzept der Delegierten gut, während der Zeitraum der Abstimmung eher kurz ist. Bei Stimmungsbildern "Wer ist eigentlich für den Afganistan-Krieg?" ist die lange Dauer und das Ändern der Stimmen interessant, während Delegierte weniger Sinn machen. Zusätzlich sehe ich einige Konzepte bereits bundesweit erüllt durch Meinungsforscher, siehe z.B. die Sonntagsfrage. Ich gebe dir aber vollkommen Recht, dass nach einem effektiven Diskussionssystem gesucht werden muss. Gerade bei einer jungen Partei sollten die demokratischen Strukturen schlau und zukunftsfähig aufgebaut werden. --Der Olli 1:11, 4. Nov. 2009 (CET)
      • ! Ich denke auch nicht, dass wir als primäres Ziel den Einsatz bei Bundestagswahlen anstreben sollten. Allerdings gibt es ein parteiinternes Problem bei dem sich LD prima anwenden lässt und bei dem keine Anonymität oder ein Hochsicherheitssystem benötigt wird:
        In Niedersachsen gab es auf dem Vorbereitungstreffen zum Landesparteitag und jetzt auf der Mailingsliste lange Diskusionen zu Satzungsänderungsanträgen. Diese Diskussionen wurden sehr schnell unübersichtlich und drehten sich im Kreis. Irgendwann wurde die Diskussion abgebrochen und ein Meinungsbild eingeholt bei dem ich den Eindruck hatte das einige z.T. gar nicht so richtig wussten, wofür sie jetzt stimmen sollten. Ich denke dieses Problem kennt jeder von uns der auf der Mailingsliste mit diskutiert. Dort ist das ganz ähnlich und es sind nicht nur Satzungsänderungsanträge die solche Probleme bereiten, sondern auch die einfachsten Diskussionen die so lange aufgebläht werden, bis niemand mehr durchblickt.
        Ich denke hier kann LD mit dem Abstimmungsbeispiel das wir hier führen optimal ansetzen!--Floh1111 11:01, 6. Nov. 2009 (CET)
  • — Viel zu kompliziert. Für die Masse ungeeignet. Ausserdem ist das Wiki für Abstimmungen aus vielerlei Hinsicht für Abstimmungen ungeeignet --DrebinX 00:40, 4. Nov. 2009 (CET)
    • ! Ging es bei der Umfrage nicht eher um das Prinzip, nicht um das Wiki hier? Ich glaube niemand wird ernsthaft versuchen LD in einem Wiki ohne Hilfsmittel durchzuziehen... --Pudo 01:07, 4. Nov. 2009 (CET)
  • — Liquid Democracy wie bisher beschrieben ist zu simpel! Ich halte ein vollkommen durchsichtiges Wahlverfahren zwar für schön einfach, aber an der Realität vorbeiidealisiert: Totaler Überblick darüber, wessen Meinung wieviele Stimmen wert ist, macht das Wahlsystem anfällig für Lobbyisten. Eine Modellierung von Entscheidungsgewichtungen scheint mir ausserdem ebenfalls sinnvoll. (i) Beide Aspekte sind in Benutzer:LynX/Demokratie_2.0 ausführlicher diskutiert. Bitte vor'm kommentieren lesen. —lynX
  • — LD hat einen entscheidenden Nachteil: Das Prinzip der geheimen Wahl wird absolut verletzt!!! Wenn ich meine Stimmen jederzeit neu deligieren kann, müssen meine Stimmen ja auch mit meinen Namen(oder PIN) verbunden sein, da sonst jeder das System nach Belieben manipulieren kann. Innerparteilich,da wir ja absolute Transparenz wollen, ist es vielleicht noch durchsetzbar, aber im Öffentlichen Wahlvorgang eine nicht auszudenkende Katastrophe, da etliche MitbürgerInnen sich dann nicht mehr trauen würden ihre eigene Meinung zu vertreten aus Angst vor den Konsequenzen.--Alexander Wenzel 02:11, 23.11.2009
  • — Da ich in LD nachträglich Stimmen delegieren kann, besteht 1. die Gefahr einer verstärkten Lobbybildung (Stimmenfang / -kauf), da Einzelstimmen höhere Gewichtungen haben und sich ein Lemming-Effekt bilden kann. Die 2. Gefahr besteht, da es leider Mitmenschen gibt, die Ihr Fähnchen ständig nach dem Wind drehen. Hier kann eine nachträgliche Stimmdelegation zu einer handlungsunfähigen Politik führen, wenn eine kritische Masse ständig zwischen zwei unvereinbaren Positionen pendelt. Im Übrigen bezweifel ich dadurch eine Bekämpfung der Politikverdrossenheit: Wer sich heute nicht aufgerafft bekommt, alle 4 Jahre seine Stimme abzugeben, wird dies wohl kaum täglich / wöchentlich / monatlich tun wollen.--PifPof 15:14, 22.12.2009
  • (i) Aus den bereits von Anderen genanntne Gründen bin ich auch dagegen, das Prinzip jetzt schon im größeren Rahmen umzusetzen. Mein Alternativvorschlag: Mit dem hier beschriebenen System (pro/contra/info...) wird wiki-ähnlich ein Thema möglichst weitgehend durchdrungen, möglichst demokratisch moderiert. Zu einem Stichtag erfolgt eine Abstimmung/Petition als Empfehlung an die gewählten Repräsentanten oder Verfassungsorgane. Den Wahlberechtigten wird empfohlen, die Argumentationskette im Wiki nachzuvollziehen oder wenigstens zu überfliegen: Sie bekommen die nötige Information kondensiert präsentiert und können wirklich mündig entscheiden. --whitewatcher 17:35, 25. Mar 2010 (CET)
    • + Im Falle der Anwendung auf Bundesebene wäre die FDG gewahrt. Petitionen sind eben nur eine Empfehlung. Allerdings will ich die Partei sehen, die dauerhaft über große Petitionen hinweg entscheidet, ohne den Zorn des Volkes auf sich zu ziehen.
    • + Lobbyismus wird erschwert, weil jeder im Wiki kritische Anmerkungen z.B. zum Auftraggeber einer Studie oder zum Autor einer genannten Quelle einbringen kann. Der Leser wird auf tendenziöse Quellen aufmerksam und kann sich ein eigene Meinung bilden. Es entsteht auch weitgehende Unabhängigkeit von den Medien der großen Verlage (z.B. der bekannten Zeitung mit vielen Bildern und wenig Text).
    • + Das politsche Tagesgeschäft wird in die Öffentlichkeit getragen. Die Schweiz zeigt wie sehr das die Menschen motiviert, sich einzubringen.
    • + Die intellektuellen Resourcen vieler Menschen werden gebündelt um Probleme zu diskutieren, mit denen ein Einzelner (z.B. Minister) aufgrund der Komplexität des Themas überfordert wäre. (Crowdsourcing-Effekt) Der einfache Abstimmende kann sich die gebündelten, zusammengefassten und aufbereiteten Argumente reinziehen.
    • + Eine Petition kann nicht das Prinzip der geheimen Wahl verletzen, da es keine Wahl ist.
    • (i) Erfordert wahrscheinlich ein spezielles Wiki-Plugin, z.B. mit angepassten Tags.
    • — Erfordert eine Moderation, welche in letzter Konsequenz immer eine Instanz für Streitfälle braucht. Wikipedia zeigt aber, dass i.d.R. zufriedenstellen objektive Inhalte erreicht werden können.
    • + Das Prinzip ist simpel, da es auf dem bestehenden Petitionssystem aufbaut. Auch z.B. älteren Mitbürgern ist das System schon bekannt.
    • + Die Piratenpartei muss keine Regierungspartei sein, um auf diese Weise Politik zu machen. Dass sie große Petitionen auf die Beine stellen kann hat sie ja bereits bewiesen. Eine solche Aktion wäre vielleicht auch eine öffentlichkeitwirksame Maßnahme.

Neutral

  • +/- Das Konzept ist zwar einerseits sehr innovativ, andererseits aber leider nicht praktisch umsetzbar, denke ich. --Dänkar* 21:43, 2. Nov. 2009 (CET)
  • +/-  ! Klingt zumindest sehr interessant, ob es wirklich umsetzbar ist wird die Zeit zeigen --Joli 13:45, 3. Nov. 2009 (CET)
      • ! Ich denke schon, dass das umsetzbar ist. Wir müssen bloß mal anfangen es praktisch zu testen. Es wird dann zwar bestimmt erstmal noch etwas dauern, bis das ganze wirklich ausgereift ist, doch in der Zwischenzeit sammeln wir wichtige Erfahrungen mit diesem neuen Abstimmungsprinzip. --Edward 16:45, 3. Nov. 2009 (CET)
      • ! Genau, wie soll das ganze eigentlich weiter gehen? Zummindest das Layout dieser Diskussionsabstimmung finde ich schon sehr gut. Allerdings ist ein Wiki im Gebrauch dafür vollkommen ungeeignet.
        Da nun das grobe Konzept steht meine Frage: gibt Bestrebungen das ganze in testbare Software zu gießen? Dabei denke ich eher an eine Konzeptsoftware, nicht an einen Hochsicherheitstrackt. --Floh1111 10:46, 6. Nov. 2009 (CET)
  • +/-  (i)  !  Wie soll das Ganze denn dann konkret für Deutschland umgesetzt werden? Eine Datenbank in der alle Wahlberechtigten erfasst werden (Datenschutz? Informationelle Selbstbestimmung?) auf die dann jeder Bürger via Internet (Sicherheit?) Zugriff nehmen kann um dann dort seine Stimme abzugeben (Geheime Wahl?) erscheint mir doch ein ziemlich problematisches Instrument. Wie soll der Bürger nachvollziehen können dass seine Stimme auch für das gewertet wird für die sie gedacht ist - Thema Wahlfälschung? Wie soll die Datenbank gegen unrechtmäßigen Zugriff gesichert werden - und das nicht nur zwischen Normalbürgern (Individuelles Passwort? Staatlich zugewiesenes Kennwort?) die irgendwie an das Passwort eines anderen Bürgers gekommen sind sondern auch gegen Cracker? Natürlich, die IT ermöglicht uns extrem viel - nur führt der Einsatz von IT auch zu extrem großen Problemen die man in meinen Augen nicht so einfach lösen kann. --Vanger !? 22:18, 8. Nov. 2009 (CET)
  • +/-  !  Das System ist gut. Mir fällt aber grad keine möglichkeit ein, das ganze in die Realität zu übertragen, ohne auf Software zurück zu greifen. --Stummi 13:53, 11. Nov. 2009 (CET)
  • ? Warum ist in der obigen Grafik links unten die Silhouette eines Bonsais abgebildet? --Diamond 15:57, 10. Nov. 2009 (CET)

Hinweise

Die Abstimmung wird am 27. Dez 2009 um 19:00 Uhr (CET) eingefroren.

Mit * gekennzeichnete Namen stellen nur fiktive Personen dar.

Die Ergebnisse haben vor allem symbolischen Wert.


Ergebnis

Vorläufiges Ergebnis (Stand: 24.11.2009, 12:00h)

Pro: 20
Contra: 2
Neutral: 2

Endergebnis

..erst ab 27.12.2009

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