Diskussion:2007-12-12 - Vorstandssitzung
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Funktionsträger: Namensnennung statt Nicks
Gegenrede
- brg: Es sollte jedem freigestellt sein, ob er mit oder ohne nick auftreten will. Ich persönlich habe kein Problem damit, Aussagen die ich in meiner Funktion als GenSek des LV Baden-Württemberg treffe mit meinem bürgerlichen Namen zusätzlich zu unterzeichnen. Ich sehe jedoch nicht ein, dass ich bei privaten/persönlichen Äußerungen mit meinem vollem Namen in Forum, Chat und Wiki unterwegs sein soll. Zwei Accounts (1x nick für persönliche Meinung, 1x voller Name als Funktionsträger) führen zu noch mehr Verwirrung. Brg 10:08, 11. Dez. 2007 (CET)
- Zwei Nicks sind IMHO völlig ok, und es ist hin und wieder sogar notwendig, zwischen der Eigenschaft als Amtsträger (nur um diese geht es ja hier) und als Bürger zu unterscheiden. --Bernd 14:03, 11. Dez. 2007 (CET)
- Ich bin aber nicht entweder Thomas oder brg, was zwei Nicks nahelegen würde. "brg" ist nicht einfach ein Nick, sondern auch mein Name, wohl am besten vergleichbar mit einem Künstlernamen. Geht es bei dem Antrag nun eigentlich um das Auftreten im "internen" forum, wiki und im IRC? Falls ja, sehe ich da keine Verwechslungsgefahr. Sobald ich eine offizielle Email schreibe oder als GenSek telefoniere, unterschreibe/melde ich sowieso mit meinem vollen Namen und nicht mit dem Nick. Brg 15:13, 11. Dez. 2007 (CET)
- Es gibt kein "internes" Forum, wiki oder IRC. Der virtuelle Raum ist permanent Öffentlichkeit, siehe bitte auch bei "Weitere Pro-Argumente". *wink* - Ricardo Cristof Remmert-Fontes 15:39, 11. Dez. 2007 (CET)
- Ich bin aber nicht entweder Thomas oder brg, was zwei Nicks nahelegen würde. "brg" ist nicht einfach ein Nick, sondern auch mein Name, wohl am besten vergleichbar mit einem Künstlernamen. Geht es bei dem Antrag nun eigentlich um das Auftreten im "internen" forum, wiki und im IRC? Falls ja, sehe ich da keine Verwechslungsgefahr. Sobald ich eine offizielle Email schreibe oder als GenSek telefoniere, unterschreibe/melde ich sowieso mit meinem vollen Namen und nicht mit dem Nick. Brg 15:13, 11. Dez. 2007 (CET)
- Zwei Nicks sind IMHO völlig ok, und es ist hin und wieder sogar notwendig, zwischen der Eigenschaft als Amtsträger (nur um diese geht es ja hier) und als Bürger zu unterscheiden. --Bernd 14:03, 11. Dez. 2007 (CET)
- Easy: Ich bin derselben Meinung. Wichtig für seriöses Auftreten ist letztendlich die Qualität der Äußerungen, nicht der Name, der daneben steht. --Easy 10:25, 11. Dez. 2007 (CET)
- Sorry, nein, wenn ein Amtsträger in der Öffentlichkeit nicht mit seinem Namen auftritt, wird das als höchst unseriös empfunden. In elektronischen Medien ist das etwas anders, aber die Grenzziehung macht dann neue Probleme. Und wir _wollen_ doch, das unsere Leute in Zeitungen, Radio, Fernsehen usw. zitiert werden - oder? --Bernd 14:03, 11. Dez. 2007 (CET)
- Geht es nun um das Auftreten in der Öffentlichkeit oder um Forum/Wiki/IRC? Easy meldet sich am Telefon normalerweise nicht mit "Hier Easy" ;) Brg 15:13, 11. Dez. 2007 (CET)
- Forum, wiki oder IRC _sind_ öffentlich, siehe bitte auch bei "Weitere Pro-Argumente". - Ricardo Cristof Remmert-Fontes 15:39, 11. Dez. 2007 (CET)
- Geht es nun um das Auftreten in der Öffentlichkeit oder um Forum/Wiki/IRC? Easy meldet sich am Telefon normalerweise nicht mit "Hier Easy" ;) Brg 15:13, 11. Dez. 2007 (CET)
- Sorry, nein, wenn ein Amtsträger in der Öffentlichkeit nicht mit seinem Namen auftritt, wird das als höchst unseriös empfunden. In elektronischen Medien ist das etwas anders, aber die Grenzziehung macht dann neue Probleme. Und wir _wollen_ doch, das unsere Leute in Zeitungen, Radio, Fernsehen usw. zitiert werden - oder? --Bernd 14:03, 11. Dez. 2007 (CET)
- Sarek: Ich bin dafür, auf der Webseite hinter die Namen des Vorstandes auch die Nicks zu schreiben, sowie, dass Äußerungen im Forum o. ä. zusätzlich zum Nick auch noch mit dem Klarnamen unterzeichnet werden, sofern es sich um Äußerungen als Funktionsträger handelt. --Sarek 12:19, 11. Dez. 2007 (CET)
- es wird doch sowieso freigestellt bleiben, ob man unter nick auftritt oder nicht. was wird beantragt und was ist, wenn der antrag angenommen wird? es wird angemerkt, dass man als funktionstraeger nicht die nicks benutzen sollte und wenn der antrag angenommen wird sollte man als funktionstraeger die nicks nicht benutzen...? fuer mich sieht es so aus, dass dazu aufgefordert wird, darueber nachzudenken als funktionstraeger den namen zu benutzen. wer es aber weiterhin vorzieht den nick zu benutzen wird daran wohl nicht gehindert werden (koennen?). -- mauk 11:57, 11. Dez. 2007 (CET)
- Wenn der Antrag angenommen wird, dann sollten alle Amtsträger der Partei ihre Texte in Parteimedien mit Vorname.Nachname unterzeichnen; wenn sie als Amtsträger sprechen. --Bernd 14:03, 11. Dez. 2007 (CET)
- Die Verwendung eines Nicks empfinde ich als förderlich im Umgang auf gleicher Augenhöhe. Wenn der Vorstand jetzt anfangen würde, sich mit vollem Namen und vielleicht noch Doktor- oder Adelstitel ansprechen zu lassen, würde ich mich wohl fragen: wie war das mit liquid democratie? funkioniert das auch Eimerweise? ;-) Ich rede mit Menschen, nicht mit Funkionären und wie Brg schon sagt, kann er ja wenn jemand in seiner Eigenschaft als Vorstand spricht, seinen Namen und Funktion zusätzlich schreiben, der übrigens mindestens seit ich hier bin auf der website mit angegeben ist.--Leoni 12:38, 11. Dez. 2007 (CET)
- Wie er unterzeichnet und wie er angesprochen wird, sind doch zwei gänzlich verschiedene Dinge. Wie spricht man denn zB Studien- oder Arbeitskollegen, die man gut kennt, an? Doch wohl mit dem Vornamen oder auch Kurznamen. Trotzdem schreiben die doch auf Lieferscheine, Klausuren, Anschreiben o.ä. ihren vollen Namen. Ok? --Bernd 14:03, 11. Dez. 2007 (CET)
- es geht hier laut Antrag nicht um eine Unterzeichnung mit Namen, sondern um einen Wechsel des bisherigen Nicks in den Realnamen. Grundsätzlich spreche ich Menschen mit dem Namen an, mit dem sie sich vorstellen, im Internet und im RL; es handelt sich hier also nicht um 2 verschiedene Dinge. Natürlich muss bei offiziellen Schreiben der richtige Namen genannt werden, aber so offiziell ist das Forum imho nicht. Wer in eher hierarchischen Verhältnissen aufgewachsen ist, wird Autoritätspersonen (und das wären dann im Forum wohl dann alle die mit realem Namen eingeloggt sind) gegenüber anders auftreten als "normalen" und ein Stück gelebter Demokratie (liquid democratie) ginge verloren.--Leoni 14:54, 11. Dez. 2007 (CET)
- Was hat die Außenwirkung oder der Name mit "liquid democracy" zu tun??? Die Namensnennung hat auch nichts mit Fragen der Autorität oder dergleichen zu tun, im Gegenteil: wenn ich mit jemandem spreche, möchte ich wissen, wie er heißt. Ich habe mich auch bis vor nicht allzulanger Zeit mit einem Nick bedacht (so zwischen 16 und 26 Jahren), dieser Nick war mir näher, als mein "bürgerlicher", aber da wollte ich Kommunikation mit den Leuten vermeiden, mit denen wir als politisch Aktive nun aber kommunizieren wollen und müssen. Es zwingt dich ja niemand, eine Funktion auszuüben (jede Funktion wird öffentlich wahrgenommen), aber die Leute, die das tun, sollten sich dessen bewußt sein: daß sie eine Funktion wahrnehmen. - Ricardo Cristof Remmert-Fontes 15:39, 11. Dez. 2007 (CET)
- hast du den Eindruck, sie sind sich dessen nicht genug bewusst? hm...mir ist bisher noch kein ernsthafter Fauxpas aufgefallen. Unter dem Nick steht doch die Funktion, das sollte doch wohl reichen. Ein ich-nick du-name kann Barrieren aufbauen, deshalb wurde auch in manchen Unternehmen als Umgangsform offiziell das Du eingeführt. Genauso sehe ich den Nick. Es vereinfacht eine Kommunikation auf gleicher Augenhöhe. Aber egal, so wichtig ist mir dieses Thema nicht.--Leoni 19:26, 11. Dez. 2007 (CET)
- Hmm, "mir ist bisher noch kein ernsthafter Fauxpas aufgefallen", da fällt mir nur ein: Mehrfache, massive Obstruktion - indem Amtsträger ihren Job nicht machen, ewig nicht erreichbar sind, Entscheidungen und Aktionen blockieren, irgendwann auftauchen und so tun als ob nichts wäre, nicht auf die Idee kommen sich zu entschuldigen, teilweise sich dreist wieder zur Wahl stellen, dann wieder das gleiche Spiel. Das sind wirklich keine "Fauxpas". --Bernd 00:52, 12. Dez. 2007 (CET)
- und die Verwendung des Namens statt des Nicks würde so ein Verhalten ändern? Verzeihung dass ich mir bei all dieser Ernsthaftigkeit des Themas ein Schmunzeln über diese Argumentation nicht ganz verkneifen kann.--Leoni 14:19, 12. Dez. 2007 (CET)
- Schmunzeln sei dir gegönnt, soll ja auch gesund sein. Aber setzt dich nicht automatisch ins Recht - denn ja, durchaus, seinen Klarnamen anzugeben, das erhöht die Verantwortlichkeit des Autors. Es erinnert ihn daran, dass diese Partei keine virtuelle Meinungsplattform o.ä. ist, sondern eine echte Organisation, die sich in den echten politischen Machtkampf begibt. --Bernd 22:08, 12. Dez. 2007 (CET)
- und die Verwendung des Namens statt des Nicks würde so ein Verhalten ändern? Verzeihung dass ich mir bei all dieser Ernsthaftigkeit des Themas ein Schmunzeln über diese Argumentation nicht ganz verkneifen kann.--Leoni 14:19, 12. Dez. 2007 (CET)
- Hmm, "mir ist bisher noch kein ernsthafter Fauxpas aufgefallen", da fällt mir nur ein: Mehrfache, massive Obstruktion - indem Amtsträger ihren Job nicht machen, ewig nicht erreichbar sind, Entscheidungen und Aktionen blockieren, irgendwann auftauchen und so tun als ob nichts wäre, nicht auf die Idee kommen sich zu entschuldigen, teilweise sich dreist wieder zur Wahl stellen, dann wieder das gleiche Spiel. Das sind wirklich keine "Fauxpas". --Bernd 00:52, 12. Dez. 2007 (CET)
- hast du den Eindruck, sie sind sich dessen nicht genug bewusst? hm...mir ist bisher noch kein ernsthafter Fauxpas aufgefallen. Unter dem Nick steht doch die Funktion, das sollte doch wohl reichen. Ein ich-nick du-name kann Barrieren aufbauen, deshalb wurde auch in manchen Unternehmen als Umgangsform offiziell das Du eingeführt. Genauso sehe ich den Nick. Es vereinfacht eine Kommunikation auf gleicher Augenhöhe. Aber egal, so wichtig ist mir dieses Thema nicht.--Leoni 19:26, 11. Dez. 2007 (CET)
- Was hat die Außenwirkung oder der Name mit "liquid democracy" zu tun??? Die Namensnennung hat auch nichts mit Fragen der Autorität oder dergleichen zu tun, im Gegenteil: wenn ich mit jemandem spreche, möchte ich wissen, wie er heißt. Ich habe mich auch bis vor nicht allzulanger Zeit mit einem Nick bedacht (so zwischen 16 und 26 Jahren), dieser Nick war mir näher, als mein "bürgerlicher", aber da wollte ich Kommunikation mit den Leuten vermeiden, mit denen wir als politisch Aktive nun aber kommunizieren wollen und müssen. Es zwingt dich ja niemand, eine Funktion auszuüben (jede Funktion wird öffentlich wahrgenommen), aber die Leute, die das tun, sollten sich dessen bewußt sein: daß sie eine Funktion wahrnehmen. - Ricardo Cristof Remmert-Fontes 15:39, 11. Dez. 2007 (CET)
- es geht hier laut Antrag nicht um eine Unterzeichnung mit Namen, sondern um einen Wechsel des bisherigen Nicks in den Realnamen. Grundsätzlich spreche ich Menschen mit dem Namen an, mit dem sie sich vorstellen, im Internet und im RL; es handelt sich hier also nicht um 2 verschiedene Dinge. Natürlich muss bei offiziellen Schreiben der richtige Namen genannt werden, aber so offiziell ist das Forum imho nicht. Wer in eher hierarchischen Verhältnissen aufgewachsen ist, wird Autoritätspersonen (und das wären dann im Forum wohl dann alle die mit realem Namen eingeloggt sind) gegenüber anders auftreten als "normalen" und ein Stück gelebter Demokratie (liquid democratie) ginge verloren.--Leoni 14:54, 11. Dez. 2007 (CET)
- Wie er unterzeichnet und wie er angesprochen wird, sind doch zwei gänzlich verschiedene Dinge. Wie spricht man denn zB Studien- oder Arbeitskollegen, die man gut kennt, an? Doch wohl mit dem Vornamen oder auch Kurznamen. Trotzdem schreiben die doch auf Lieferscheine, Klausuren, Anschreiben o.ä. ihren vollen Namen. Ok? --Bernd 14:03, 11. Dez. 2007 (CET)
Absatz1
- aloa5: ..da wollte ich Kommunikationen mit den Leuten vermeiden, mit denen wir als... -- Ich stelle mir hier die Frage wen Du meinst (und wo Du hier mit dieses kommunizierst). Ich verstehe immer noch nicht, was das bringen soll. Ein Klarname macht entweder (1) dem Gegenüber "klar", mit wem er redet - oder (2) er erleichtert (nicht ermöglicht) Dritten das identifizieren von Amtsträgern und gezieltes durchsuchen von Forum und Wiki nach Aussagen. Ich halte Beide Ziele für nur mäßig wünschenswert oder relevant. Wenn ich die Seite hier richtig interpretiere dann geht es bei dem Antrag unter dem Strich nicht um einen praktischen Nutzen sondern darum, das andere Deine Meinung teilen (könnten) und Nicks für Spielerei halten (so z.B. Journalisten welche im Forum nach "verwertbaren" Aussagen von Amtsträgern suchen und auf die Hürde "Nicks" stoßen). Vulgo: man könnte uns (völlig abseits des Nutzens) für "kindisch" halten analog z.B. wenn ein Amtsträger sich als Computerspieler outen würde. Ich persönlich konnte mich nie mit elitärem Denken und vor allem Verhalten identifizieren - denn lustigerweise halte ich dieses für unreif :). Nichtsdestotrotz spreche ich der Sichtweise nicht ab, das sie nicht zutreffen kann. Die Welt ist voll von diesen Menschen. In der Politik und ab einer gewissen Stellung im Beruf ist es wohl ein immanenter Faktor - "sehen und gesehen werden" gehört ebenso dazu wie im Berufsleben das Mittagessen mit Geschäftspartnern und ggfs. Prokuristen etc.. Es ist wie das Joschka Turnschuh-/Strick-Phänomen bei den Grünen in den 80ern vs. dunkler Anzug und Limousine. Ohne letztere ist man auch nicht zugehörig und "unseriös" - bestenfalls wie Ströbele als komischer Kauz betitelt und geduldet. Insofern würde ein schließen von Forum und Wiki gegenüber der Öffentlichkeit unter beibehalten der Nicks vermutlich nicht den von Dir gewünschten Effekt herbeiführen. Richtig oder nicht? Es ist somit eine Frage ob wir uns dieser gewillkürten Konvention ("Anzugsordnung") für Forum und Wiki beugen oder nicht und keine Frage des Nutzens. Ich trage im RL zu jedem "Anlass" das entsprechende Outfit und trete weder beim Bürgermeister noch bei Bankgesprächen oder manchen Kunden ohne Krawatte und ggfs. Anzug an - bisher gebe ich Forum und Wiki nicht diese Ehre weil ich diese als unser Gebiet ansehe und sich meiner Ansicht nach Zaungäste hier an unsere Spielregeln zu halten haben. Aloa5 09:38, 12. Dez. 2007 (CET)
- Nein, Aloa5 (wer auch immer du seist), darum geht es nicht. es geht um folgendes: ein Neuling/Interessierter/Journalist kennt die Nicknames nicht.
Versetze dich mal in die Rolle von jemandem, der Foren, Chat und Zeugs nicht jeden Tag nutzt und der recherchiert. Der findet das mindestens spleenig, vielleicht sogar verdächtig, auf jeden Fall intransparent, wenn Leute sich im öffentlichen Raum (und das Forum _ist_ öffentlicher Raum und damit eine offizielle Kommunikationsplattform der Piratenpartei Deutschland mit der Öffentlichkeit) hinter "merkwürdigen Tarnnamen" verstecken.
Wie gesagt, aus Praktikabilitätsgründen fände ich im Chat Namenskürzel ok. Ich kenne die Nicks nicht auswendig und finde es vermessen, daß man sie auswendig können müsste. Wie gesagt, ein "externer" findet das vielleicht auch - und wendet sich von der Piratenpartei ab. Weil, daß sind ja doch bloß irgendwelche Freaks, die sich in dunklen Kellern verstecken. Das ist jetzt nicht meine Meinung, aber so kommt es rüber.
Versuche, dich einfach mal in die Lage von jemandem zu versetzen, der die Piratenpartei nicht kennt, der Computer nicht wirklich kennt und der von Foren, Chat und Wiki höchstens mal was in der Zeitung gelesen hat. Diese Vorstellung übrigens sollte jeder Kommunikation der Partei mit der Öffentlichkeit zugrunde liegen.
Wir sind eine Partei. Wir brauchen Stimmen, wir bracuhen Mitglieder - und zwar außerhalb bestimmter, eng definierter Peer-Groups. - Ricardo Cristof Remmert-Fontes 11:14, 12. Dez. 2007 (CET)- Ich bin ich :) - und als solcher betätige ich mich bewusst Partei-intern und habe mich trotz vielfachem drängen bisher aus Partei-externen Positionen herausgehalten, es sei denn es war aus meiner Sicht notwendig. Ansonsten bestätigst Du trotz Deines "Neins" zu Beginn meine Ausführungen. (Das ist kein Vorwurf.) Ich stelle nach Deinen Ausführungen folgerichtig fest, das wir keine interne Kommunikations- und Diskussionsplattform haben. Weder Wiki noch Forum noch Mailingliste. Ich werde somit den folgerichtigen Antrag stellen diese Plattformen bereitzustellen. BTW: wer solche Dinge wie Foren/Chat/Wiki nicht nutzt und recherchiert... worüber recherchiert denn dieser Mensch auf den Kommunikationsplattformen deren Gespräche keine Parteiaussage darstellen? ;) Er kann nur Meinungen finden. Dein Vorschlag zielt darauf ab, das man Meinungen von Amtsträgern eindeutig und einfach (auch für Journalisten-DAU´s) Klarnamen zuordnen kann. Das hatte ich bereits oben ausgeführt und den Sinngehalt angezweifelt. Denn was denkt der Vorstand insgeheim über Wirtschaft ist allenfalls eine unseriöse Schlagzeile und führt dazu, das dieser sich nicht mehr "öffentlich" zu Wort meldet (was nebenbei bemerkt im übrigen größtenteils eh´ der Fall ist und die Maßnahme somit ins leere läuft; Jan, Jens und Basti melden sich alle Monate mal im Forum zu Wort).Aloa5 12:39, 12. Dez. 2007 (CET)
- Nein, Aloa5 (wer auch immer du seist), darum geht es nicht. es geht um folgendes: ein Neuling/Interessierter/Journalist kennt die Nicknames nicht.
- aloa5: ..da wollte ich Kommunikationen mit den Leuten vermeiden, mit denen wir als... -- Ich stelle mir hier die Frage wen Du meinst (und wo Du hier mit dieses kommunizierst). Ich verstehe immer noch nicht, was das bringen soll. Ein Klarname macht entweder (1) dem Gegenüber "klar", mit wem er redet - oder (2) er erleichtert (nicht ermöglicht) Dritten das identifizieren von Amtsträgern und gezieltes durchsuchen von Forum und Wiki nach Aussagen. Ich halte Beide Ziele für nur mäßig wünschenswert oder relevant. Wenn ich die Seite hier richtig interpretiere dann geht es bei dem Antrag unter dem Strich nicht um einen praktischen Nutzen sondern darum, das andere Deine Meinung teilen (könnten) und Nicks für Spielerei halten (so z.B. Journalisten welche im Forum nach "verwertbaren" Aussagen von Amtsträgern suchen und auf die Hürde "Nicks" stoßen). Vulgo: man könnte uns (völlig abseits des Nutzens) für "kindisch" halten analog z.B. wenn ein Amtsträger sich als Computerspieler outen würde. Ich persönlich konnte mich nie mit elitärem Denken und vor allem Verhalten identifizieren - denn lustigerweise halte ich dieses für unreif :). Nichtsdestotrotz spreche ich der Sichtweise nicht ab, das sie nicht zutreffen kann. Die Welt ist voll von diesen Menschen. In der Politik und ab einer gewissen Stellung im Beruf ist es wohl ein immanenter Faktor - "sehen und gesehen werden" gehört ebenso dazu wie im Berufsleben das Mittagessen mit Geschäftspartnern und ggfs. Prokuristen etc.. Es ist wie das Joschka Turnschuh-/Strick-Phänomen bei den Grünen in den 80ern vs. dunkler Anzug und Limousine. Ohne letztere ist man auch nicht zugehörig und "unseriös" - bestenfalls wie Ströbele als komischer Kauz betitelt und geduldet. Insofern würde ein schließen von Forum und Wiki gegenüber der Öffentlichkeit unter beibehalten der Nicks vermutlich nicht den von Dir gewünschten Effekt herbeiführen. Richtig oder nicht? Es ist somit eine Frage ob wir uns dieser gewillkürten Konvention ("Anzugsordnung") für Forum und Wiki beugen oder nicht und keine Frage des Nutzens. Ich trage im RL zu jedem "Anlass" das entsprechende Outfit und trete weder beim Bürgermeister noch bei Bankgesprächen oder manchen Kunden ohne Krawatte und ggfs. Anzug an - bisher gebe ich Forum und Wiki nicht diese Ehre weil ich diese als unser Gebiet ansehe und sich meiner Ansicht nach Zaungäste hier an unsere Spielregeln zu halten haben. Aloa5 09:38, 12. Dez. 2007 (CET)
Absatz2
- aloa5: Ich halte für den virtuellen Raum des Internets eine Nennung des Klarnamens für nicht sinnvoll. Außerdem ist mir die Bezeichnung "Funktionsträger" zu unbestimmt. Bei uns - gerade im Forum und Wiki - ist derzeit nahezu jeder ein Funktionsträger. Ob in einem LV tätig über AG-Leiter oder auch ein Moderator - die meisten haben eine Funktion übernommen. Wiki und Forum sind offen für alle (auch für Google-Spider) und somit ist dann für alle mit allen gemachten Äußerungen eine dauerhafte Verknüpfung hergestellt. Das halte ich auch im Sinne der Transparenz nicht für zwingend - schon gar nicht in der Tiefe (also auf allen Ebenen der "Funktionen"). Ich interessiere mich z.B. nicht für den Klarnamen eines Moderators (und kann auch keinen Sinn dahinter entdecken). Man könnte allenthalben eine Benutzergruppe "Bundesvorstand" anlegen (als Gegenvorschlag).Aloa5 13:17, 11. Dez. 2007 (CET)
- "Funktionsträger" ist vll etwas weit gefasst, aber gemeint sind auf jeden Fall _Amtsträger_. Und der Witz ist doch, dass diese Leute gerade _außerhalb_ des "virtuellen Raum des Internet" wahrgenommen werden sollen. Dort nämlich, wo auch politische Entscheidungen getroffen werden (noch ;-). --Bernd 14:07, 11. Dez. 2007 (CET)
- Für unsere Amtsträger gibt es genügend Möglichkeiten ausserhalb des Forums sich wahrnehmen zu lassen, sowohl im virtuellen als auch im nichtvirtuellen Raum. Das Forum ist eine Diskussionsplattform, keine Pressekonferenz.--Leoni 15:08, 11. Dez. 2007 (CET)
- Doch ist es. Der virtuelle Raum ist permanent Öffentlichkeit, siehe bitte auch bei "Weitere Pro-Argumente". *wink* - Ricardo Cristof Remmert-Fontes 15:39, 11. Dez. 2007 (CET)
- Ricardo Cristof Remmert-Fontes(wer auch immer sich mit diesem klangvollen aber sehr langem Namen schmückt), Sie wollen mir doch nicht etwa weißmachen, dass Sie nicht um die verschiedenartigen Öffentlichkeiten wüssten? Denken Sie, dass z.B. Aiman Abdallah beim Wocheneinkauf von Lebensmitteln oder im Urlaub am Strand mit Freunden genauso gepflegt auftritt wie bei seinen Fernsehsendungen? Er ist immer er selber aber es ist ein Unterschied und jeder gesteht ihm auch dieses Recht zu. Beim Essen in der Mensa mit Kommilitonen - benehmen Sie sich da genauso wie beim Vorstellungsgespräch? Ebenso ist das Forum kein Presseauftritt, sondern eine Diskussionsplattform, oft der erste Anlaufpunkt für Interessenten und neue Mitstreiter, also eher eine halbinterne Öffentlichkeit, öffentlich zugänglich. Jeder halbwegs seriöse Journalist wird diesen Unterschied anerkennen. Es gibt im Internet seitenweise offizielle Äusserungen von Jens Seipenbusch und google kennt wohl auch ein nichtchattender Journalist. Ein böswilliger Mensch könnte Ihnen auch aus dem kleinen *wink* einen Strick drehen und die Schlagzeile "Ricardo cristof Remmert-Fontes hat sich als Teletubbi geoutet". was solls - nur wer gar nichts macht, der macht auch keine fehler - oder doch? ;-) PS: ich persönlich brauchte 2x lesen im Forum, bis ich die Titel unter den Nicks entdeckte und ich habe weder danach gesucht noch bin ich Forenfreak, mfg--Leoni 14:13, 12. Dez. 2007 (CET)
- Verstehe nicht, was es da so viel zu reden gibt. Wenn "nanuk" unter einem Diskussionsbeitrag steht, weiss der externe Leser eben keinesfalls, dass hier der Vorsitzende schreibt. Wenn ein Leser diesen Zusammenhang dann herausfindet, kann das kryptische Kürzel als Unsicherheit, Versteckspielen u.ä. (fehl-)gedeutet werden - es ist allein deswegen unklug. --Bernd 22:23, 12. Dez. 2007 (CET)
- Ricardo Cristof Remmert-Fontes(wer auch immer sich mit diesem klangvollen aber sehr langem Namen schmückt), Sie wollen mir doch nicht etwa weißmachen, dass Sie nicht um die verschiedenartigen Öffentlichkeiten wüssten? Denken Sie, dass z.B. Aiman Abdallah beim Wocheneinkauf von Lebensmitteln oder im Urlaub am Strand mit Freunden genauso gepflegt auftritt wie bei seinen Fernsehsendungen? Er ist immer er selber aber es ist ein Unterschied und jeder gesteht ihm auch dieses Recht zu. Beim Essen in der Mensa mit Kommilitonen - benehmen Sie sich da genauso wie beim Vorstellungsgespräch? Ebenso ist das Forum kein Presseauftritt, sondern eine Diskussionsplattform, oft der erste Anlaufpunkt für Interessenten und neue Mitstreiter, also eher eine halbinterne Öffentlichkeit, öffentlich zugänglich. Jeder halbwegs seriöse Journalist wird diesen Unterschied anerkennen. Es gibt im Internet seitenweise offizielle Äusserungen von Jens Seipenbusch und google kennt wohl auch ein nichtchattender Journalist. Ein böswilliger Mensch könnte Ihnen auch aus dem kleinen *wink* einen Strick drehen und die Schlagzeile "Ricardo cristof Remmert-Fontes hat sich als Teletubbi geoutet". was solls - nur wer gar nichts macht, der macht auch keine fehler - oder doch? ;-) PS: ich persönlich brauchte 2x lesen im Forum, bis ich die Titel unter den Nicks entdeckte und ich habe weder danach gesucht noch bin ich Forenfreak, mfg--Leoni 14:13, 12. Dez. 2007 (CET)
- Doch ist es. Der virtuelle Raum ist permanent Öffentlichkeit, siehe bitte auch bei "Weitere Pro-Argumente". *wink* - Ricardo Cristof Remmert-Fontes 15:39, 11. Dez. 2007 (CET)
- Für unsere Amtsträger gibt es genügend Möglichkeiten ausserhalb des Forums sich wahrnehmen zu lassen, sowohl im virtuellen als auch im nichtvirtuellen Raum. Das Forum ist eine Diskussionsplattform, keine Pressekonferenz.--Leoni 15:08, 11. Dez. 2007 (CET)
- "Funktionsträger" ist vll etwas weit gefasst, aber gemeint sind auf jeden Fall _Amtsträger_. Und der Witz ist doch, dass diese Leute gerade _außerhalb_ des "virtuellen Raum des Internet" wahrgenommen werden sollen. Dort nämlich, wo auch politische Entscheidungen getroffen werden (noch ;-). --Bernd 14:07, 11. Dez. 2007 (CET)
Absatz3
- NoEwS: Ahoi, ich weiss nicht wo das Problem ist. Wenn ich in der Öffentlichkeit im Namen der Partei auftrete, dann mit meinem Realname (siehe z.B. hier).
Im Wiki, IRC, Jabber, ICQ, Mail, Forum und in der ML bin ich mit Nick unterwegs, in offiziellen Mails (z.B. an Mitglieder, guckst Du unten) gebe ich beides bzw. teilweise meinen Vornamen an.
[...] cu NoEwS Bastian Grundmann Generalsekretär Piratenpartei Deutschland PIRATEN
Was ist an der Praxis was falsch ??
PS: Im Forum werden im übrigen die Posten/Position/Funktion gekennzeichnet. --NoEwS 14:57, 11. Dez. 2007 (CET)
- Das Problem ist, dass die Differenzierung zwischen der "richtigen" Öffentlichkeit und der gefühlten Intimität des Wikis eine Einbildung ist. Hier _ist_ Öffentlichkeit. Nebenbei, auch wenn es (hoffentlich bald) geschlossene Benutzergruppen im Wiki gibt, finde ich es gegenüber den Mitgliedern / Aktiven wichtig, auf die Eigenschaft des Amtsinhabers hinzuweisen. --Bernd 21:01, 11. Dez. 2007 (CET)
Meinungen
- Jens Seipenbusch: schaut mal einfach auf diese 3 Seiten:
Dabei müsste Euch auffallen, dass
- der klarname spätestens bei IRC oder Jabber-Kennungen nicht mehr durchzuhalten ist
- Im Forum das Problem durch die Funktionsbezeichnung m.E. gar nicht existiert
Im Wiki gehts tatsächlich ziemlich hin und her - aber das liegt m.E. am Wesen des Wikis. Ich halte es für illusorisch, zu glauben, man müsste nur beschliessen, dass alle Amtsträger keine nicks mehr verwenden dürfen, und damit wäre das Problem aus der Welt. Im Forum habe ich mich zB immer als Diskussionsteilnehmer unter gleichen gefühlt und benommen, sollen da jetzt alle mit nick posten außer mir? - dann wohl eher ein real-name-forum für alle. Und im IRC würde ich mir meinen nick von keinem Beschluss der Welt verbieten lassen - weisst Du, wie lang mein Nachname ist?
Fazit: etwas differenzierter müssen wir schon vorgehen.
- Pah, die Länge des Namens ist kein Argument, meiner ist nämlich länger, als deiner *g*, es sei denn, du verschweigst uns einen Doppelnamen :-) Ehrlich, ich habe bestimmt ein halbes Jahr gebraucht, um deinen komischen Nick ;-) mit deinem echten Namen zu verknüpfen - weil ich vielleicht nicht so internet-affin mehr bin, wie früher.
Chat ist ein Argument, aber für solche Fälle täte es ja ein Namenskürzel.
- Ricardo Cristof Remmert-Fontes 17:28, 11. Dez. 2007 (CET)
- Pah, die Länge des Namens ist kein Argument, meiner ist nämlich länger, als deiner *g*, es sei denn, du verschweigst uns einen Doppelnamen :-) Ehrlich, ich habe bestimmt ein halbes Jahr gebraucht, um deinen komischen Nick ;-) mit deinem echten Namen zu verknüpfen - weil ich vielleicht nicht so internet-affin mehr bin, wie früher.
Weitere Pro-Argumente
- Wichtig ist IMHO auch, dass diesem Amtsträger selbst deutlich gemacht wird, dass er mit seiner ganzen Person in der Verantwortung steht, wenn er für die Partei auftritt. Wir haben es bisher leider oft erlebt, dass Leute sich wählen lassen und dann ihren Job einfach nicht machen, auf Fragen monatelang nicht reagieren usw. Bewerber für Jobs gab es dagegen immer genug. Also, die Leute sollen bitte ihr Mandat ernst nehmen und auch illustriert bekommen, dass sie einen "Ruf" zu verlieren haben. Dazu trägt der Klarname bei. --Bernd 14:16, 11. Dez. 2007 (CET)
- Zustimmung: für Amtsträger gibt es im öffentlichen Raum (auch des Internet) keine Privatmeinung. Auch Forum und Wiki sind öffentlich. Es ist eine Illusion zu glauben, das hier (tm) wäre ein anonymer oder irgendwie geschützter Raum. Ich will nicht, daß die Presse schreibt, die Piratenpartei sei ein netter, aber nicht ernstzunehmender Haufen von Kids, die lustige Tarn- bzw. Spitznamen verwenden. Es geht um die Außenwirkung und, wie Bernd das bereist dargestellt hat, das Selbstverständnis. - Ricardo Cristof Remmert-Fontes 15:21, 11. Dez. 2007 (CET)
nicht öffentliche Kommunikationsplattform
Mir kommt erstmal die Argumentationskette nicht ganz schlüssig vor. Weil die Vorstandsmitglieder ihre Namen nennen müssen, muss der Rest der Partei "intern" kommunizieren? Für mich macht das wenig Sinn. Ich kann nicht oft genug wiederholen, dass wir für eine transparente Verwaltung eintreten und das, um glaubwürdig zu sein, so weit wie möglich auch bei uns umsetzen sollten.
Die Bereiche im Forum halte ich für gerade noch akzeptabel, auch wenn ich sie für relativ sinnfrei halte, wird doch eine gewisse Transparenz gewahrt, wenn auch die Beteiligungsmöglichkeiten geschmälert. Die Mailinglisten sind eigentlich so ganz ok, in der Regel wird nichts geloggt und trotzdem kann sich jeder beteiligen, der möchte. Eine "interne" Liste und auch ein Forum haben wir in Bayern bereits. Das Ergebnis sehe zumindest ich als sehr negativ an. Falls man sich nicht dieser Intransparenz unterwerfen möchte, ist man von aktuellen Informationen und Partizipationsmöglichkeiten abgeschnitten. (Notiz an die Bayern, die das lesen: Ich führe das hier nur als Beispiel an, weil es gut passt. Bitte versteht das nicht als fortgesetztes Genörgel, an einem Alternativkonzept arbeite ich.) Zuletzt bleibt dann noch das Wiki als eigentlich von Natur aus öffentliche Einrichtung. Hier sehe ich absolut keinen Grund, versteckte Bereiche zu schaffen, der bisherige Workflow funktioniert sehr gut und jede Änderung in Richtung weniger Transparenz wäre aus meiner Sicht ein Verlust für uns.
Es gibt außerhalb des öffentlichen Bereichs nun wirklich genug Kommunikationsmöglichkeiten, um sich auch mal privat zu unterhalten (IRC, PN, e-mail, Jabber und so weiter), dies kann kein Argument sein, um generell alles intransparenter zu machen. Mit einer Änderung in die Richtung würden wir aus meiner Sicht nicht nur unsere eigene Glaubwürdigkeit untergraben, sondern auch einen Raum für Mauschelpolitik schaffen, wie wir sie eigentlich bekämpfen wollen. Aus meiner Sicht muss die Piratenpartei ein transparentes Gebilde sein, dass jeder einzelne auf seine Integrität überprüfen kann. Einschränkungen darf es nur zum Schutz persönlicher Daten geben (dafür gibt es zum Beispiel Nicknamen). --Hoshpak 21:23, 12. Dez. 2007 (CET)
- Von "intern kommunizieren müssen" kann doch keine Rede sein, sondern nur von "können". Aktuell benutzen wir die online-Medien, vor allem das Wiki, sowohl für Basis- und Öffentlichkeitsarbeit als auch für die interne Organisation, d.h. Abstimmung zwischen Parteimitgliedern. Es gab schon diverse Fälle, wo man gerne den (Schreib- oder auch Lese-) Zugriff auf "nur Mitglieder", "nur Berliner" usw. beschränkt hätte - und dann Glück hat, dass niemand mit unklaren Absichten daran herum bastelte. Das ist absolut unprofessionell für jegliche Organisation und geht so auf Dauer nicht. Um einen fließenden Übergang von internen zu extern sichtbaren Projekten zu ermöglichen, ist wiederum _ein_ Medium praktisch (anstatt dann fallweise Inhalte von einem internen Wiki ins Bundeswiki herüberzuschaufeln). Also, das Feature "geschlossene Benutzergruppe" _ist notwendig_, und niemand wird dann _gezwungen_, es zu benutzen. --Bernd 22:02, 12. Dez. 2007 (CET)
- Zur Argumentationskette-> Die Befürworter der Realnamen wollen alles so transparent gestalten das man 17x5 Vorständler zzgl. anderer "Amtsträger" für Ihre Meinungen z.B. zu Diskussionen ob es Wirtschaft, Umwelt oder etwas sei zur "Rechenschaft" ziehen kann (Journalistisch o.ä.). Das sind über 100 der wichtigeren Leute welche vorsichtig sein müssen. Das ist ein nur mäßig haltbarer Standpunkt und hemmt offene Gespräche. Dann wird es so wie schon im Forum, das man Meinungen austauschen kann unter Vorbehalt dessen, das sich die meisten wichtigen aus der Partei nicht geäußert haben. Möglich das dies ansonsten auch so wäre - ohne den Realnamens-Zwang. Aber die Art der Argumentation hier lässt wenig Spielraum. Es wird eine Transparenz gefordert welche zur Intransparenz zwingt und möglicherweise (bzw. mit einiger Wahrscheinlichkeit) Forum und Wiki als öffentliche Plattformen verschwinden lässt. Das ist den Beiden hier nicht klar (oder egal).Aloa5 22:31, 12. Dez. 2007 (CET)
- Und um das zu demonstrieren fühlst du dich verpflichtet einen derartig drastischen Antrag zu stellen? Naja, ich bin mal gespannt, wie die Sitzung ausgeht. Ich schätze egal wie, es wird für jede Menge Zündstoff sorgen. --Hoshpak 23:12, 12. Dez. 2007 (CET)
- Aloa, schräg ist doch, dass nur ein Kreis von regelmäßigen Teilnehmern / Lesern jetzt zB bei "nanuk" weiss: "Hier schreibt der Vorsitzende"; auch neue Piraten, die mitdiskutieren, wissen das (noch) nicht; wiederum ich weiss nicht, ob sie es wissen usw. - Und wenn Amtsträger explizit nicht als solche sprechen wollen, sondern nur als "Bürger", dann benutzen sie eben einen anderen Nick. Also, da bleibt jede Menge "Spielraum". --Bernd 13:37, 13. Dez. 2007 (CET)
- Also Bernd.... Jens soll tatsächlich einen Tarn-Nick annehmen wenn er als "normaler Bürger" spricht?? Und das nachdem Du oben erklärt hast wie problematisch es sei wenn jemand eine Identität annimmt und im nachhinein herauskommt wer dieser "in Wahrheit" ist? Das ist schräg ;). Es ist ganz einfach aus meiner Sicht: Wir haben hier unsere Stammkneipe - eine erste Anlaufstelle für alle neuen und das Medium zum innerparteilichen Austausch. Ein unterhalten und austauschen von Neuigkeiten und Meinungen, das sammeln von Fakten und das in lockerer Atmosphäre. Christof und Du erklärt hier, das dies nicht so sei. Wir würden uns nicht auf unserer Ecke des Marktplatzes befinden sondern auf Abgeordnetenwatch oder bei einer öffentlichen Sitzung im Rathaus. Wir hätten bitteschön Namensschilder aufzustellen damit alle vorbeidefilierenden - ob Neulinge oder Journalisten - die Partei-Oberen und erkennen und deren Meinungen ablesen können. Eine Wirtschaft oder die Ecke des Platzes wäre unangemessen und wir müssten den gehobenen Standards entsprechen. Meine Antwort darauf ist, das wir dann - wenn wir "öffentlich" so aufzutreten haben - aus unserer Stammkneipe eine geschlossene Gesellschaft machen müssen damit sich alle wohlfühlen können. Vielleicht mit einem "öffentlichen" Vorraum mit Auslegware, Flyern und einem Betreuer. Wenn sich einer aus dem Vorstand mal draussen bei Newbies und Journalisten sehen lassen will nimmt er sich einen Anstecker. Und es interessiert nicht ob "nanuk" nun der Vorsitzende ist oder nicht. Wenn das bei Unterhaltungen eine Rolle spielt dann hat der Grüne Tisch gewonnen.Aloa5 17:08, 13. Dez. 2007 (CET)