Archiv:2010/Bundesparteitag 2010.1/Antragsfabrik/Freiheit Gleichheit Geschwisterlichkeit

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80px Dies ist ein eingereichter/eingereichtes Satzungsänderungsantrag für den Bundesverband von Wigbold.

Bitte diskutiere den Antrag, und bekunde Deine Unterstützung oder Ablehnung auf dieser Seite. Der Antragstext darf nicht mehr verändert werden! Eine Übersicht aller Anträge findest Du in der Antragsfabrik.

Titel = Soziale Gerechtigkeit vs. Freiheit, Gleichheit, Geschwisterlichkeit
Änderungsantrag Nr.
TE042
Beantragt von
Wigbold
Betrifft
Bundessatzung / Abschnitt A: §1 (1)
Beantragte Änderungen

Hiermit beantrage ich in Abschnitt A: §1 (1) der Bundessatzung den Text "soziale Gerchtigkeit" durch "der Freiheit, Gleichheit, Geschwisterlichkeit" zu ersetzen.

Begründung

„Soziale Gerechtigkeit“ wird von verschiedenen politischen Denkschulen unterschiedlich verstandenen,

Der Begriff wird als umfassende assoziative Begründung für verschiedenste politische Maßnahmen oder Forderungen verwendet. Politische Interessen werden dadurch verschleiert sowie Erklärungen vermieden. - „Soziale Gerechtigkeit“ ist eine Sprachmanipultation: Durch Verwendung der Kombination dieser zwei ursprünglich positiv belegten Wörter ergibt sich ein neues „Hochwertwort“ mit dem sehr einfach Zuspruch in der Öffentlichkeit erzeugt wird.

"Soziale Gerechtigkeit" ist auch als Neusprech-Terminus zu sehen: Eine doppelt positiv besetzte Wortschöpfung, mit der beliebige politische Programme gerechtfertigt werden, und die keinen Widerspruch zuläßt, ohne ihn als ungerecht zu defamieren. - Obwohl die Programme ggf. zutiefst als ungerecht empfunden werden.

Im Gegensatz zur "Gerechtigkeit" im rechtlichen Sinn (Gleichheit der Menschen vor Justitia) geht es der Politik nicht um wirkliche Gerechtigkeit, sondern um die Definitionshoheit über „Gerechtigkeit“ in einem moralischen Sinn. Die Parteien definieren je nach Klientel, parteipolitischen Zielen und aktueller politischer Lage „Soziale Gerechtigkeit“ innerhalb ihrer Moralvorstellungen willkürlich. Der Begriff „Soziale Gerechtigkeit“ ist damit im Gegensatz zur "Gerechtigkeit" relativ zu der bestimmenden Moral: Er ist subjektiv. - Eine Worthülse.

Die Judikative der Bundesrepublik Deutschland ist an das Sozialstaatsprinzip (Art.20 GG) gebunden. Gerechtigkeit ist somit implizit sozial!

"Soziale Gerechtigkeit" kann ein abstraktes Ziel von Politik sein jedoch nicht der gegenwärtige Geist, der die Politik bestimmt.

Das Menschen- und Weltbild der PIRATEN ist das Freier Menschen gemäß Artikel 1 Menschenrechte. Diesen Bezug möchte ich herstellen,- diesen Geist in die Satzung schreiben.

Dieses Menschenbild ist die Basis einer modernen freiheitlichen Gesellschaftsordnung, an der die PIRATEN mitwirken wollen: Die Menschen sind die Basis sowie die Urheber des Staatswesens! - Der Geist der Freiheit, Gleichheit, Geschwisterlichkeit wirkt an einer modernen freiheitlichen Gesellschaftsordnung mit.

Der Terminus "Freiheit, Gleichheit, Geschwisterlichkeit" ist eindeutig besetzt, er impliziert in sich Soziales Verhalten sowie Respekt, benötigt keinerlei Obrigkeit und wirkt nicht manipulierend oder verschleiernd.

Aktuelle Fassung

(1) Die Piratenpartei Deutschland (PIRATEN) ist eine Partei im Sinne des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland und des Parteiengesetzes. Sie vereinigt Piraten ohne Unterschied der Staatsangehörigkeit, des Standes, der Herkunft, der ethnischen Zugehörigkeit, des Geschlechts, der sexuellen Orientierung und des Bekenntnisses, die beim Aufbau und Ausbau eines demokratischen Rechtsstaates und einer modernen freiheitlichen Gesellschaftsordnung geprägt vom Geiste sozialer Gerechtigkeit mitwirken wollen. Totalitäre, diktatorische und faschistische Bestrebungen jeder Art lehnt die Piratenpartei Deutschland entschieden ab.

Neue Fassung

(1) Die Piratenpartei Deutschland (PIRATEN) ist eine Partei im Sinne des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland und des Parteiengesetzes. Sie vereinigt Piraten ohne Unterschied der Staatsangehörigkeit, des Standes, der Herkunft, der ethnischen Zugehörigkeit, des Geschlechts, der sexuellen Orientierung und des Bekenntnisses, die beim Aufbau und Ausbau eines demokratischen Rechtsstaates und einer modernen freiheitlichen Gesellschaftsordnung geprägt vom Geiste der Freiheit, Gleichheit, Geschwisterlichkeit mitwirken wollen. Totalitäre, diktatorische und faschistische Bestrebungen jeder Art lehnt die Piratenpartei Deutschland entschieden ab.
Achtung Kollisionen


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Unterstützung / Ablehnung

Piraten, die vrstl. FÜR diesen Antrag stimmen

  1. Wigbold
  2. Gerald
  3. Flexi 16:49, 13. Mär. 2010 (CET)
  4. Micha
  5. Bragi (Ich hätte aber gerne ein "und" statt dem letzten Komma ;-) )
  6. Laird_Dave 17:48, 21. Mär. 2010 (CET)
  7. Michi
  8. Benjamin Stöcker (Alternative zu Brüderlichkeit - Geschwisterlichkeit ;)
  9. Stoon
  10. waRhawK
  11. Maha ok, wir sollten es Geschwisterlichkeit nennen, aber das Motto der französischen Revolution ist eindeutig, soziale Gerichtigkeit hingegen schlimmster Neusprech
  12. Thomas-BY (na gut, weil es mir eigentlich wurst ist:-))
  13. Sebastian Pochert
  14. Salorta würde jedoch TE135 bevorzugen
  15. Christian 11:48, 13. Mai 2010 (CEST)
  16. ...

Piraten, die vrstl. GEGEN diesen Antrag stimmen

  1. NineBerry
  2. Oli
  3. Thomas F
  4. Trias
  5. Simon Weiß
  6. Rainer Sonnabend
  7. DaWi 14:21, 29. Mär. 2010 (CEST) Ein so hohes Gut wie soziale Gerechtigkeit gehört in diese Partei, und damit in die Satzung
  8. Nati2010 15:41, 31. Mär. 2010 (CEST)
  9. Christian Hufgard 16:14, 2. Apr. 2010 (CEST) Soziale Gerechtigkeit halte ich für ein erstrebendswertes Ziel.
  10. SteffenO 20:11, 2. Apr. 2010 (CEST)
  11. eckes
  12. Zam 23:11, 3. Apr. 2010 (CEST) "... „Soziale Gerechtigkeit“ ist damit im Gegensatz zur "Gerechtigkeit" relativ." -aaha?! Soziale Gerechtigkeit ist ein abstraktes Ziel und bestimmt als solches den Geist unserer Politik! Amen
  13. Andena 21:01, 4. Apr. 2010 (CEST)
  14. Nplhse 12:36, 6. Apr. 2010 (CEST)
  15. Piratenweib 12:45, 7. Apr. 2010 (CEST) Auf keinen Fall! In welchem Jahrhundert leben wir denn, dass wir den ollen Spruch der französischen Revolution und unserer Nationalhymne rauskramen müssen? Ganz davon zu schweigen, dass die Rede hier nicht von Geschwisterlichkeit ist ... ich fühle mich als Frau jedenfalls von "Brüderlichkeit" nicht mitgemeint. "Freiheit" ist schon jetzt unser Grundsatz und "Gleichheit" meint bitte was? | Daß auch Du, piratenweib die längst schon unten formulierten Diskussionspunkte lesen kannst --wigbold
  16. Getiteasy 15:51, 8. Apr. 2010 (CEST)Bitte eine Andere Formulierung finden.
  17. Korbinian 18:51, 9. Apr. 2010 (CEST) "soziale gerechtigkeit" ist eine nichtsagende worthülse, aber bitte stattdessen nicht den leitspruch der franz. revolution. "brüderlichkeit" geht ausserdem mal gar nicht.
  18. Spearmind 13:12, 11. Apr. 2010 (CEST)
  19. Hans Immanuel
  20. webrebell
  21. Twix 17:59, 16. Apr. 2010 (CEST) wenn schon ändern, dann lieber mit TE135
  22. icho40
  23. etz 14:46, 20. Apr. 2010 (CEST) naja, dem Original hätte ich ja zustimmen mögen, allem Gender-Neusprech widerspreche ich entschieden
  24. Aleks A
  25. DeBaernd 22:03, 20. Apr. 2010 (CEST)
  26. StopSecret 23:52, 22. Apr. 2010 (CEST)
  27. OliverNiebuhr No-Gendering! Das geht leider in die falsche Richtung. Auch wenn Ich im Text (hoffentlich) gut gemeinte Ansätze erkenne!
  28. Norbert
  29. Unglow
  30. occcu
  31. Posbi 22:43, 24. Apr. 2010 (CEST)
  32. datenritter 16:01, 25. Apr. 2010 (CEST) Auch Schwestern verhalten sich brüderlich. Sprachpanscher verändern keine Bilder in den Köpfen, das bekommt die Realität schon ganz gut alleine hin.
  33. Musikliebhaber2 20:38, 25. Apr. 2010 (CEST)
  34. RicoB CB 20:43, 26. Apr. 2010 (CEST) für "Gerechtigkeit, Freiheit und Demokratie"
  35. Jan
  36. zero-udo
  37. rxl
  38. Kaddi
  39. HKLS 10:30, 2. Mai 2010 (CEST)
  40. archifact
  41. MichaelG 17:17, 3. Mai 2010 (CEST)
  42. Käptn Blaubär Auch "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit Geschwisterlichkeit" ist ambivalent besetzt, weil in der französischen Revolution eben viele gelyncht und hingerichtet wurden.
  43. Nicole.Staubus 09:47, 4. Mai 2010 (CEST)
  44. ☠ Danebod 21:39, 6. Mai 2010 (CEST)
  45. Tramp 16:15, 9. Mai 2010 (CEST)
  46. Silberpappel 10:22, 11. Mai 2010 (CEST)
  47. Christian Specht 13:53, 11. Mai 2010 (CEST)
  48. Mtu Bin mit der "sozialen Gerechtigkeit" auch nicht besonders glücklich, aber dieser Vorschlag ist auch nicht prickelnd.
  49. BuMa "Soziale Gerechtigkeit" muss bleiben. Keine Lust auf eine sozialdarwinistische, rechts-libertäre Partei. Natürlich definieren verschiedene Leute den Begriff unterschiedlich, aber das ist mit Freiheit, Demokratie, usw. nichts anders. Wir müssen eben unsere eigene Definition finden.
  50. Friedel 05:37, 13. Mai 2010 (CEST)
  51. Augenklappe
  52. Sven423 14:37, 13. Mai 2010 (CEST)
  53. --Isabaellchen 02:31, 14. Mai 2010 (CEST) Abgesehen von dem komischen Wort "Geschwisterlichkeit", das man auch einfach hätte weg lassen können, da man wohl nur im weit entfernten sinne verwandt ist, fehlt ein UND in der Aufzählung.

Piraten, die sich vrstl. enthalten

  1. Jonathan Gruner
  2. Neismark
  3. Thorongil
  4. --Mendoza 09:48, 26. Mär. 2010 (CET)
  5. --Nr 75:in spe 17:08, 29. Mär. 2010 (CEST)
  6. Pidder Lütt 21:11, 14. Apr. 2010 (CEST) Noch nie hat mir jemand erklären können, was "soziale Gerechtigkeit" sein soll. Der Ersatz begeistert mich aber auch nicht. Auf jeden Fall mal ein dickes Danke für das Aufrollen der Thematik.
  7. SyneX 15:18, 24. Apr. 2010 (CEST) (lieber durch "Gerechtigkeit, Freiheit und Demokratie" ersetzen)
  8. ...

Diskussion

Bitte hier das für und wider eintragen.

Zu diesem Antrag ist ist die Alternative Antragsfabrik/Gerechtigkeit,_Freiheit_und_Demokratie entstanden. Bitte auch die Diskussions dort beachten.

Gleichheit?

Auch ich halte die viel bemühte "soziale Gerechtigkeit" für eine Phrase, die ich ungern in der PP-Satzung sehe! Allerdings würde ich auch Freiheit, Gleichheit und Bürderlichkeit nicht als immer und in jedem Gebiet für das letzte Ideal erachten! Anfreunden könnte ich mich, wenn die Freiheit auf das Großgebiet Kultur/Bildung/Religion etc. bezogen wäre, die Gleichheit auf die Gleichheit vor dem Gesetz und die Brüderlichkeit auf das Wirtschaftsleben! Ansonsten bekommen ich vor allem anhand des Gleichheits-Begriffes Magenschmerzen, wenn dieser in anderen Gebieten als der Gleichheit vor dem Gesetz Geltung erlangen soll! --Jonathan Gruner 03:57, 12. Mär. 2010 (CET)

Sehe ich inetwa auch so. "Soziale Gerechtigkeit" hat in der Satzung der PP mMn nichts zu suchen, aber die vorgeschlagene Variante ist auch suboptimal. TurBor 13:13, 17. Mär. 2010 (CET)

Da die BRD eine als Demokratie gegebener Rechtsstaat ist, basiert jede Politik auf dem Recht. Auch unsere Gesetzgebung _basiert_ auf Recht: Dem Naturrecht, Völkerrecht, Grundgesetz. Die "Gleichheit" in dem Terminus bedeutet "gleich an Würde und Rechten", (siehe Art.1 Meschenrechte, auf die ich oben referenziert habe). So ist auch der Terminus "Freiheit, Gleichheit und Bürderlichkeit" immer untrennbar als Ganzes zu sehen: Freiheit, (und) Gleichheit, (und) Brüderlichkeit. Gemäß: Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geiste der Brüderlichkeit begegnen. - Das Politiker gern die Deutungshoheit über Begriffe üben, findest du auch oben in der Begründung. Und gerade deshalb ist ein klarer rechtlicher Standpunkt notwendig: Unsere Grundrechte und die Menschenrechte, auf die wir uns mit anderen Staaten verständigt haben. --Wigbold 16:31, 12. Mär. 2010 (CET)

Brüderlichkeit = Solidarität = soziale Gerechtigkeit?

Also ich sehe den Antrag etwas zwiespältig: Zum einen natürlich eine schöne Referenz auf die französische Revolution, in derer Tradition wir uns wahrscheinlich sehen. Andererseits: Was ist denn Brüderlichkeit anderes als Solidarität (was das "frauenkompatible" Wort wäre) und was ist Solidarität anderes als Soziale Gerechtigkeit? Sichlich werden die Worte in verschiedenen Kontexten verwendet, aber in der Urspruchngsbedeutung sind sie mE identisch. Soziale Gerechtigkeit ist überigens keine leeere Worthülse, sondern folgt aus Art 1 GG und Art 20(1) GG. Wir sind also egalwie dazu verpflichtet. Und das ist ja auch gut so. --Trias 16:01, 18. Mär. 2010 (CET)

"Solidarität bezeichnet eine, zumeist in einem ethisch-politischen Zusammenhang benannte Haltung der Verbundenheit ...".
"Brüderlichkeit, heute auch Geschwisterlichkeit, ist der historische Begriff für die Überzeugung von der Zusammengehörigkeit und von der Gleichheit und Würde aller Menschen."
Solidarität ist inhaltlich nicht bestimmt und abhängig von einer gemeinsamen Ethik. Brüderlichkeit ist unabhängig von der Ethik der Einzelnen: Die Einzelnen sind unabhängig von Ihrer Ethik gleichberechtigt!
Sicherlich kann man "Brüderlichkeit" mit "Geschwisterlichkeit" ersetzen. Ich persönlich jedoch möchte die Analogie zu dem Artikel 1 der Menschenrechte wahren. Zudem heißt es: "im Geiste der Brüderlichkeit", was m.E. ebenfalls frauenkompatibel ist; - wie auch kompatibel zu jedem anderen Gender ...
Der historische Bezug auf die Französische Revolution ist für unsere Rechtspolitische Kultur als Kontinantaleuropäer wesentlich und steht oft im krassen Gegensatz zu der Anglo-Amerikanischen Rechtsauffassung. Ein Beispiel hierfür ist der Unterschied zwischen der angloamerikanische Copyright-Tradition und der kontinentaleuropäischen Droit d’auteur-Tradition (Urheberrecht) (siehe: Volker Grassmuck: Freie Software - Zwischen Privat- und Gemeineigentum S.51ff)
Deiner Kombination von Art 1 GG und Art 20(1) GG zur "Soziale Gerechtigkeit" kann ich nicht folgen, da Du hier "Die Grundrechte" des Einzelnen mit der Staats-Verfassung "Der Bund und die Länder" mischt. Die Grundrechte jedoch sind die Schranken für den Staat, sie wahren die Freiheit der Bürger. Eine Vermischung ist nicht zulässig: Selbst ein "demokratischer und sozialer Bundesstaat" darf nicht die Grundrechte seiner Bürger antasten und "Gerechtigkeit" im sozialen Sinne der herrschenden Kräfte im Staatswesens definieren.
Für mich ist die von Dir benutzte Kombination nur ein weiters Beispiel zu unterschiedlichsten Assoziationen der Worthülse "Soziale Gerechtigkeit". Diese öffnet der Willkür des Staatswesens Tür und Tor. - Fragen wir andere Parteien, was sie unter "Sozialer Gerechtigkeit" verstehen, wird uns das schnell klar.
Somit fasse ich zusammen:
Brüderlichkeit != Solidarität != Soziale Gerechtigkeit
--Wigbold 12:21, 21. Mär. 2010 (CET)
Welchen Handlungsauftrag leitest du aus Art 20(1) GG ab? mE umfasst das "sozial" eine "Gerechtigkeit", ergo die "soziale Gerechtigkeit". Über Wortdefinitionen mag man sich streiten. Ich bezweifle, dass die Worte (in den Köpfen der Menschen) so exakt definiert sind wie du das darstellst. Sie überschneiden sich mindestens. Und selbst wenn sie konkret wären: Was hindert es, dass diese Worte zu Worthülsen werden, wenn sie es nicht schon sind? Die Euphemismustretmühle ist endlos. Die Kombination der Artikel 1 und Art 20(1) ist übrigens nicht von mir, sondern vom BVerfG, das kürzlich so einen Mindestmaß an Lebensstandard abgeleitet hat... ohne ihn zu beziffern. Ein konkreter Aspekt "sozialer Gerechtigkeit". Die Politik wird so oder so nicht umhin kommen für eine "Gerechtigkeit" zu sorgen. Ansonsten stirbt die Demokratie. Wir sollten uns darauf konzentrieren die Macht, die sich aus diesem Auftrag begründet (immerhin ist 70% (?) des Staatshaushaltes für soziales), wirksam zu begrenzen. Ich wäre da zB für eine größere Regionalisierung. Aber nicht die Streichung von "sozialer Gerechtigkeit", auch wenn eine gern missbrauchte Phrase ist.
--Trias 14:40, 21. Mär. 2010 (CET)
Keinen Handlungsauftrag! Der Terminus "demokratischer und sozialer Bundesstaat" schafft den verbindlichen Rahmen für das Handeln unseres Staatswesens nach dem Sozialstaatsprinzip. "sozial (von lat. socius‚ gemeinsam, verbunden, verbündet‘) bezeichnet wechselseitige Bezüge als eine Grundbedingtheit des Zusammenlebens". Auch wenn das BVerfG basierend auf seiner Staatsrechtlichen Legitimierung nach dem Sozialstaatsprinzip geurteilt hat, hat es somit lediglich klargestellt, daß das Staatswesen nicht über das Gewährleistungsrecht aus Art.1 GG verfügen kann: "Es ist dem Grunde nach unverfügbar und muss eingelöst werden". Das BVerfG erwähnt den Begriff "Soziale Gerechtigkeit" in seiner Urteilsbegründung nicht.
Ich stimme Dir also zu, daß "Gerechtigkeit" durch die Rechtsprechung (Judikative) geübt wird. Gerechtigkeit basiert in unserem verfaßten Rechtsstaat auf dem Sozialstaatsprinzip und der Demokratie. Das hat jedoch nichts mit "Sozialer Gerechtigkeit" zu tun. Es macht nur viel klarer das "Soziale Gerechtigkeit" eine überladene Worthülse ist, da juristisch das "sozial" implizit durch die Staatsverfassung, die Rechtsgrundlage gegeben ist (Art.20 GG).
Deine weitere Argumentation in diesem Zusammenhang: Die Verteilung des Staatshaushaltes für Soziales bzw. die Macht des Geldes zu begrenzen, ist für mich wieder ein Beispiel für die Willkür und Scheinheiligkeit des Begriffes "Soziale Gerechtigkeit" und die politische Täuschung des Bürgers durch diese Worthülse.
Doch verstehe mich nicht falsch: Ich habe nichts dagegen diese Punkte als spezifiziertes Ziel einer Politik in einem Parteiprogramm zu verankern bzw. zu diskutieren. Doch der Terminus "vom Geiste sozialer Gerechtigkeit" muß so inhaltsleer aus der Bundessatzung verschwinden.
--Wigbold 20:19, 21. Mär. 2010 (CET)
Begriffe sind nie klar definiert und immer "überladene Worthülsen". Sprache wurde ja nicht von Mathematikern erfunden ;). Ich kann deine Kampange gegen den Begriff "soziale Gerechtigkeit" nicht so ganz nachvollziehen. Genauso kann ich sagen, dass ich gegen Freiheit bin, weil die FDP darunter ein hierachiches Gesellschaftsmodell versteht. Mal so als Behauptung. Aber ich bin natürlich für Freiheit, nehme mir aber das Recht heraus, den Begriff selbst zu definieren. Da Sprache nichts Exaktes ist, ist dies auch ohne Probleme möglich. Man mag "Sprachengineering" (wie du in deiner Begründung beschreibst)) schlecht finden, aber es ist praktisch unmöglich es nicht zu machen. Ob jetzt "Brüderlichkeit", "soziale Gerechtigkeit", "Solidarität" oder gar "Nächstenliebe" positiver besetzt sind, ist mE einerlei, denn für mich steckt hinter all diesen Begriffen der selbe Gedanke. Auch wenn es unterschiedliche Definitionen gibt und die Begriffe in unterschiedlichen Kontexten verwendet werden. --Trias 22:03, 21. Mär. 2010 (CET)
Ich möchte den Terminus "vom Geiste sozialer Gerechtigkeit" ändern. "Soziale Gerechtigkeit" kann ein abstraktes Ziel von Politik sein jedoch nicht der Geist der Politik. Das Menschen- und Weltbild der PIRATEN ist das Freier Menschen gemäß Artikel 1 Menschenrechte, und diesen Bezug möchte ich herstellen, diesen Geist in die Satzung schreiben. Dieses Menschenbild ist die Basis einer modernen freiheitlichen Gesellschaftsordnung für die wir Politik machen wollen: Der Freie Mensch ist die Basis des Staatswesens! Die (soziale) richterliche Instanz somit "Gerechtigkeit" wird vom Menschen geschaffen, nicht der Mensch von der richterlichen Instanz bestimmt! - Das ist auch der Kern der von Menschen geschaffenen Gewaltenteilung: Legislative, Exekutive, Judikative. --Wigbold 09:04, 22. Mär. 2010 (CET)

Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit

Die Parole der französichen Revolution halte ich für nicht so gelungen. "...die beim Aufbau und Ausbau eines demokratischen Rechtsstaates und einer modernen freiheitlichen Gesellschaftsordnung geprägt vom Geiste der Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit mitwirken wollen..." Warum dann nicht " im Geiste der Einigkeit, des Rechts und der Freiheit" wie es in unserer Nationalhymne heißt? Ich möchte die Ernsthaftigkeit des Antrages nicht trüben, weil ich die Gedankengänge durchaus nachvollziehen kann und das Thema für interessant halte. Das Wort Freiheit ist jedoch überflüssig, da es 5 Worte vor dem Wahlspruch der Franzosen bereits verwendet wird. Könnte man nicht, wenn man schon von "geprägt vom Geiste" spricht, dann auch auf etwas Hinweisen, was einzigartig, lebensnotwendig, zu schützen und zu respektieren oberste Priorität für alle sein sollte und dessen Gegenwart wir uns täglich aufs Neue bewusst machen müssten. Ein Hinweis auf den Respekt und die Achtung vor dem Leben, der Natur und der Erde ist meiner Meinung nach ganz klar wesentlich wichtiger. Denn aus diesem Blickwinkel betrachtet, kann man die zuvor genannten Dinge erst schlußfolgern und ableiten. Somit handelt man und versteht sich, geprägt vom Geiste eines respektvollen Umgangs miteinander und der Umwelt, mitwirken wollen. Die Worthülse "soziale Gerechtigkeit" halte ich aus den schon genannten Gründen genau so in alle Richtungen auslegbar und nichts sagend, wie die franz. Parole "liberté, égalité, fraternité." Wenn man schon von Menschenbild und Gesellschaftsordnungen spricht, kann man diese existenziellen Dinge, als Ausgangspunkt und unumstößliche Tatsache, gleich mit einfließen lassen. --Mendoza 09:48, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich finde Deinen Einwand sehr gut, einen Hinweis auf den Respekt und die Achtung vor dem Leben, der Natur und der Erde, da bin ich dabei! Ein Hinweis auf das Naturrecht aus dem auch das Menschenrecht sich ableitet. Wir sollten überlegen, wie wir es formulieren. ...

Alternativen
(1) Die Piratenpartei Deutschland (PIRATEN) ist eine Partei im Sinne des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland und des Parteiengesetzes. Sie vereinigt Piraten ohne Unterschied der Staatsangehörigkeit, des Standes, der Herkunft, der ethnischen Zugehörigkeit, des Geschlechts, der sexuellen Orientierung und des Bekenntnisses, die beim Aufbau und Ausbau eines demokratischen Rechtsstaates und einer modernen freiheitlichen Gesellschaftsordnung mitwirken wollen - geprägt von dem Bewusstsein ihrer Verantwortung vor dem Universum und den Menschen. Totalitäre, diktatorische und faschistische Bestrebungen jeder Art lehnt die Piratenpartei Deutschland entschieden ab.

--wigbold 13:44, 26. Mär. 2010 (CET)

Verantwortung vor dem Universum, wtf? Ich habe keine Verantwortung vor dem Universum. Du magst ein Fan von Naturrecht sein, das sei dir unbenommen, aber ich würde dir raten es nicht (und schon gar nicht durch irgendwelche "Tricks") in der Satzung zu normieren. Naturrechtler (zumindest welche alter Schule sind übrigens die 12px Erfinder von "geistigen Eigentum". Für mich ein Grund mehr dieser Philosophie äußerst kritisch gegenüberzustehen. Nicht falsch verstehen, Naturrecht und Piratsein können auch gut HandinHand gehen. Aber ich wehre mich gegen Versuche, irgendeine Philosophie für Piraten als verbindlich zu erklären, schon gar nicht durch irgendwelche semantische Konnotationen. Und ich denke ich bin mit dieser kritischen Haltung nicht allein. --Trias 14:41, 26. Mär. 2010 (CET)

Aber Trias - Du hast doch Verantwortung vor Dir selbst, oder?! - na gut ggf gibt es neben dem Universum noch den ganzen Rest;) Hier also noch eine Alternativformulierung für Dich, die ich ebenfalls gut finde. Der "Rest" verweist so zusätzlich auf die unerkannten Dinge.

(1) Die Piratenpartei Deutschland (PIRATEN) ist eine Partei im Sinne des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland und des Parteiengesetzes. Sie vereinigt Piraten ohne Unterschied der Staatsangehörigkeit, des Standes, der Herkunft, der ethnischen Zugehörigkeit, des Geschlechts, der sexuellen Orientierung und des Bekenntnisses, die beim Aufbau und Ausbau eines demokratischen Rechtsstaates und einer modernen freiheitlichen Gesellschaftsordnung mitwirken wollen - geprägt von dem Bewusstsein ihrer Verantwortung vor dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest. Totalitäre, diktatorische und faschistische Bestrebungen jeder Art lehnt die Piratenpartei Deutschland entschieden ab.

=> Antragsfabrik/das Leben, das Universum und der ganze Rest

--wigbold 18:22, 26. Mär. 2010 (CET)

Wie gut, dass ich nicht das Universum bin.
Gegenvorschlag:
(1) Die Piratenpartei Deutschland (PIRATEN) ist eine Partei im Sinne des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland und des Parteiengesetzes. Sie vereinigt Piraten ohne Unterschied der Staatsangehörigkeit, des Standes, der Herkunft, der ethnischen Zugehörigkeit, des Geschlechts, der sexuellen Orientierung und des Bekenntnisses, die beim Aufbau und Ausbau eines demokratischen Rechtsstaates und einer modernen freiheitlichen Gesellschaftsordnung mitwirken wollen - geprägt von dem Bewusstsein ihrer Verantwortung sie zu knechten, sie alle zu finden, ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden. Totalitäre, diktatorische und faschistische Bestrebungen jeder Art lehnt die Piratenpartei Deutschland entschieden ab.
--Trias 21:25, 26. Mär. 2010 (CET)
Tja,... meine Intention hier etwas zu schreiben war auch die, darzustellen, wie schwer es ist die, nach piratiger Auffassung optimale Wortwahl zu finden. Hier das Universum heran zu ziehen mag auf der einen Seite von freigeistigen Überlegungen und dem daraus resultierenden Verständnis für das Unbegreifliche zeugen, es hebt den Satz jedoch leider auch in eine, den meisten Menschen zu weit entfernte, nicht greifbare oder bewusste Realität.

Geprägt von dem Gedanken nur einen Platz im Universum zu kennen, an dem es uns möglich ist zu Leben und es unsere Pflicht sein muss, dieses Leben zu schützen und zu bewahren. So kommt das Universum meiner Auffassung nach nicht ganz so abstrakt rüber.

@Trias und @wigbold
Ich kenne euch zwar nicht, es macht jedoch Laune euch zu lesen!

@Mendoza: Die Verantwortung vor etwas zu haben ist etwas anderes, als die Verantwortung für etwas zu haben. Manchem Leben ist es vielleicht gar nicht Recht, daß Du es als Pflicht verstehst, es zu schützen und zu bewahren. Die Verantwortung vor etwas zu haben drückt den Respekt / die Rücksicht auf etwas aus. - Keine Fürsorge sondern Respekt! Das ist der Unterschied!

Begriffserklärend muß ich wohl hinzufügen, daß das "Universum" die "Gesamtheit aller Dinge" bezeichnet, - die (Welt-)Ordnung, den Kosmos. Der "Rest" im Terminus "das Universum und der ganze Rest" verweist auf die nicht geordneten/erkannten Dinge hin, die Bereiche zwischen der Ordnung, das Chaos. - Alles und Nichts!
--wigbold 23:13, 27. Mär. 2010 (CET)

Naturrecht und geistiges Eigentum

Nach der Anregung von Trias oben:

Ich will nicht das Naturrecht (und schon gar nicht durch irgendwelche "Tricks") in der Satzung normieren. Ich will den Terminus "soziale Gerechtigkeit" als Worthülse ersetzen. Nach Anregung von Mendoza nun mit einem Hinweis auf den Respekt und die Achtung vor dem Leben, der Natur und der Erde. Der Bezug auf das Universum und den ganzen Rest ist der Bezug auf das Alles und Nichts. Doch aus dieser Idee folgt überpositives Recht: Naturrecht!

Aus dem Naturrecht leitet sich unsere komplette Rechtsprechung ab! Vorstellungen einer überpositiven Normsetzung gibt es bereits seit der griechischen Antike. Das naturrechliche Philosophen wie Kant die Idee des geistigen Eigentums als ein natürliches, angeborenes, und unveräußerliches Recht entwickelt haben, war ein Akt der Befreiung des Autors. Hierbei ging es um die Rechte des Autors an seinem Werk: Zu dieser Zeit gab es auch die Rechtsmeinung, daß das Werk wie der Author selbst ausschließlich dem Kaiser/König gehört. Der Urheber war nicht in der Lage z.B. sein Werk zu drucken. Der Kaiser kontrollierte die Druckerpressen über die Zunftgerichte und verbat ggf den Druck und gebot Verbrennungen von Scharzdrucken - ein Zensurmechanismus des Kaiser/König's - Die Drucker-Zunft besaß per se die Verwertungsrechte an den Autorenwerken. Die Zünft teilten die Verwertung der Werke unter den Druckern auf: Es war klar welcher Drucker welches Werk drucken darf: Das Copyright entstand somit als ein Kopierrecht der Verlage, nicht als ein Eigentumsrecht der Autoren. Fortgeführt wurde die Idee des Copyright's in der Angloamerikanischen Rechtstradition. Wir Kontinentaleuropäer hatten ein Zeitalter der Aufklärung, Kants Kritik an der reinen/praktischen Vernunft, die Französische Revolution (1789), ... Und so entstand für uns Kontinetaleuropäer die Droit d’auteur-Tradition (Recht des Authors).

Die Idee des geistige Eigentums und das Urheberrecht sind in diesem Zusammenhang ist nicht böse. Die Idee des geistige Eigentums garantiert dem Author selbst die Verwendung seines Werkes, die Umsetzung seiner Idee. Das garantiert das Urheberrecht! - Die Befreiung des Urhebers und seinem Werk! Als Einstieg in das Thema empfehle ich Volker Grassmuck: Freie Software Zwischen Privat- und Gemeineigentum [1], der die Unterschiedliche Rechtstraditionen beschreibt.

Der Import Angloamerikanischer Rechtstradition mittels Technik ist das Problem. Hier stößt die Angloamerikanische Rechtstradition auf die Kontinentaleuropäische. Und die Verwertungsindustrie ist sehr für die Copyright-Tradition, die sie durch ihre Lobby vertritt. Und das Urheberrecht schützt Urheber weiterhin, liefert ihn nicht der verwertungsindustrie aus. Das die Verwertungsindustrie Einfluß auf das Urheberrecht nimmt, liegt daran, daß sie das Recht des Autors schmälern will. (vgl. UrHG §43 u. §69b "Urheber in Arbeits- und Dienstverhältnissen": Abweichend ist für Computerprogramme als Default das ausschließliche Nutzungsrecht dem Arbeitgebers/dem Dienstherren zugesprochen.

Naturrecht steht nicht im Widerspruch zu den PIRATEN. Das Naturrecht ist die Rechtliche Grundlage des Pirat-Seins: Das Naturrecht ist "eine wesentliche Argumentationsgrundlage bestimmter Rechtsgebiete wie denen der Menschenrechte oder des Völkerrechts." [2].

--wigbold 18:22, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich sag ja, man kann unterschiedliche Schlüsse ziehen, zu unterschiedlichen Zeiten unter unterschiedlichen Umständen. Nur die Philosophie soll jedem selbst überlassen sein. Und auch die Entscheidung ob manche Wörter nun sinnentleerter sind als andere. --Trias 21:28, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich stimme Dir zu: Jedem das Seine! - Will man sich jedoch verständigen, ist es notwendig den Wörtern und Wortgruppen eine gemeinsame Bedeutung zu geben. Diese Wörter dann zu Sätzen strukturieren, ermöglicht es jedem, seiner Philosophie Ausdruck zu verleihen. Das Wort "Philosophie" selbst impliziert verschiedene Sichten auf ein Ding, da das Wissen den Göttern vorbehalten ist. Deshalb suche ich als "Freund des Wissens" andere Philosophen, um mich in einem Konsens der Wahrheit bzw. dem Wissen zu nähern. Doch nach Deinem Gegenvorschlag oben es ist verständlich für mich, daß Deine Philosphie Dich im Dunkel hält. Und ich frage mich, wer oder was Dich knechtet. --wigbold 22:54, 27. Mär. 2010 (CET)

Zumdem möchte ich betonen, daß ich in meinem Antrag einen gemeinsamen Standpunkt derer feststellen will, die beim Aufbau und Ausbau eines demokratischen Rechtsstaates und einer modernen freiheitlichen Gesellschaftsordnung mitwirken wollen. - Obwohl wir alle in unserer Individualität einzig sind, muß es eine gemeinsame Feststellung geben, auf deren Basis wir unsere Vorstellung von einem Staatswesen aufbauen wollen. Die Menschenrechte bzw das Naturrecht bietet sich rechtsphilosophisch und historisch als Ausgangspunkt von rechtsstaaticher, demokratischer und sozialer Politik an. Wobei der Bezug auf das Naturrecht noch weiter greift, da es auch alle erkannten Dinge neben dem Menschen - die Umwelt des Menschen - einschließt. --wigbold 15:08, 28. Mär. 2010 (CEST)

Geschwisterlichkeit vs. Brüderlichkeit

@Benjamin Stöcker - ich wiederhole mich (s.o.), doch gern auch nochmal so als ein Satz hingestellt:

Sicherlich kann man "Brüderlichkeit" mit "Geschwisterlichkeit" ersetzen. Ich persönlich jedoch möchte die Analogie zu dem Artikel 1 der Menschenrechte wahren. Zudem heißt es: "im Geiste der Brüderlichkeit", was m.E. ebenfalls frauenkompatibel ist; - wie auch kompatibel zu jedem anderen Gender

Zudem mochte ich auf folgenden Antragsentwurf zum BPT hinweisen: Antragsfabrik/Gendering - hier sprechen sich schon 94:11:11 gegen die gesellschaftlich üblichen Regeln zum Gendering bei Bezeichnungen von Menschen bei den PIRATEN als Regelfall aus.

--wigbold 10:53, 1. Apr. 2010 (CEST)

oK - ich werde dem Wusch nach Geschwisterlichkeit im Antragstext entsprechen.

--wigbold 13:48, 16. Apr. 2010 (CEST)

hohes Gut "soziale Gerechtigkeit"

@DaWi (Ein so hohes Gut wie soziale Gerechtigkeit gehört in diese Partei, und damit in die Satzung)

"Soziale Gerechtigkeit" ist nicht eindeutig, eine Worthülse, die jeder mit seiner Bedeutung von ""Soziale Gerechtigkeit" füllen kann.So entdeckt z.B:

  1. die FDP, daß für eine Gesellschaft freier Menschen die "Soziale Gerechtigkeit" überhaupt keinen Sinn hat.[3] - Und fordert eine Bundestagsdebatte zur "Sozialen Gerechtigkeit"[4]
  2. Für die SPD heißt "Soziale Gerechtigkeit": "Gute Arbeit", "Chancengleichheit", "Umverteilung", "Grundversorgung von Strom und Energie sichern", "menschenwürdige Absicherung", ... [5],
  3. Die Linke versteht darunter "gleichberechtigte Mitsprache Aller in allen gesellschaftlichen Bereichen" im Sinne von "Verteilungsgerechtigkeit". [6],
  4. die Grünen: machen aus der "Sozialen Gerechtigkeit" gleich eine "Grüne Gerechtigkeit"[7]: "Denn die Grünen sind eine Gerechtigkeitspartei. Wir setzen auf soziale Teilhabe und Emanzipation, Chancen- und Generationengerechtigkeit. Gerade letzteres unterscheidet uns von unseren Wettbewerbern.
  5. die CDU sahen 1990 die "Leisung und Soziale Gerechtigkeit" als Grundlage für "Soziale Marktwirtschaft", und diese eignet sich "wie keine andere Ordnung [...] soziale Gerechtigkeit und sozialen Fortschritt [...] zu verwirklichen und zu sichern". Profalla entdeckt die "Neue Gerechtigkeit" als "Chancengerechtigkeit [...] Generationengerechtigkeit [...] Leistungsgerechtigkeit [...] Familiengerechtigkeit"] und findet sie in der "Sozialen Sicherheit" als Baustein der "Sozialen Marktwirtschaft" [8]
  6. CDU+CSU betonen "Sozial gerecht ist, was Arbeit schafft"[9]. Und bringen es damit auf den Punkt.

Diese vielfältigen oft auch weiterführenden, inhaltsleeren Definitionen bzw. Substitutionen zeigen die Willkürlichkeit der dahinterstehenden Programmatik.

"Soziale Gerechtigkeit" einfach als "hohes Gut" zu bezeichnen, ist lediglich eine Erhöhung der Worthülse in eine Unerreichbarkeit für Zweifel und Kritik: Ein HeiligSprechen, das Aufstellen eines Dokma - mehr nicht.

... und sicherlich gehört dieser Begriff nicht in die Satzung. Er kann höchstens eine programmatische Diskussion betiteln.

Doch wir sind schlecht beraten, die alten Geister der etablierten Parteien zu rufen, um sie für unsere Zwecke einzusetzen„ - Es wird uns so gehen wir dem Zauberlehrling: "Die ich rief, die Geister, / Werd’ ich nun nicht los.“ [10].

--wigbold 13:58, 1. Apr. 2010 (CEST)

Neusprech

Es ist sicherlich interessant den Begriff "Soziale Gerechtigkeit" im Sinne von Neusprech zu analysieren:

  1. Vitor Zimmerer: Herrschaft durch Sprachherrschaft? - S.13: [11]
  2. Maha - 25C3: Neusprech im Überwachungsstaat: [12]
  3. Neusprech: Leistungsträger [13]

... --wigbold 17:05, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ersetzung einer Worthülse ...

... durch drei neue. Unter dem Motto "Freiheit Gleichheit Brüderlichkeit" wurde das Gemetzel der französischen Revolution durchgeführt, ich hoffe wir sind heute etwas zivilisierter geworden.

@Gerhard: Früher zu Zeiten der Französichen Revolution hieß es: "Unité, Indivisibilité de la République, Liberté, Égalité, Fraternité ou la mort". Für zivilisierter halten wir uns nur: Die Kundus Bombadierung hatte eine ähnliche Größenordnung im Bodycount, wie der Sturm auf die Bastille. - "Freiheit Gleichheit Brüderlichkeit" sind klar verstandene Begriffe. Ich darf Dich nochmal darauf hinweisen, daß der Artikel 1 der Menschenrechte ebenfalls diese Terminologie benutzt und den Zusammenhang klarstellt. --wigbold 16:09, 2. Apr. 2010 (CEST)

12px Robespierre wollte Freiheit, Gleichheit, Brüderlihckeit auf die französische Flagge schreiben. Welchen "Bodycount" hat er? Nach deiner Argumentation müsstest du den Begriff spätestens jetzt ablehnen, weil er von einer der schlimmsten Terrorregimes der Neuzeit gebraucht wurde. --Trias 16:48, 2. Apr. 2010 (CEST)

Wikipedia-Eintrag

Ich rate allen sich den Wikipedia-Entrag zu 12px Soziale Gerechtigkeit anzuschaun. Er ist wahrlich kein Glanzstück der Wikipedia. Der in der Begründung zitierte Abschnitt hat nicht umsonst einen Neutralitätsbaustein. --Trias 12:20, 2. Apr. 2010 (CEST)

@Tias: nun ja ich bezweifle auch Deine Neutralität. Was willst Du eigenlich sagen - Was ist denn nun "Soziale Gerechtigkeit" mit Deinen Worten?! Bis jetzt konntest Du in der Diskussion die Worthüle nicht aussreichend mit einer neutralen Bedeutung füllen. Du hälst lediglich dokmatisch an dieser Formulierung fest.

Nach der WikiPedia ohne Neutralitätsbaustein: Soziale Gerechtigkeit bezeichnet ein Leitbild einer Gemeinschaft, in der die Verteilung ihrer Güter den – von verschiedenen politischen Denkschulen unterschiedlich verstandenen – vorherrschenden ethischen Prinzipien dieser Gemeinschaft entspricht. - Was sagt das anderes aus als: Jeder füllt die Worthülse mit seiner Bedeutung, nach seinen ethischen Prinzipien.

--wigbold 15:35, 2. Apr. 2010 (CEST)

Was ist denn Gerechtigkeit in einem nicht sozialem Zusammenhang ? Gerechtigkeit wird immer zwischen sozialen Subjekten vermittelt. Wenn wirklich Gerechtigkeit gemeint ist, wird das Beiwort “Sozial“ nicht gebraucht. Politiker verwenden den Ausdruck “Soziale Gerechtigkeit“, weil deren Politik nichts mir wirklicher Gerechtigkeit zu tun hat.

Im Übrigem bevorzuge ich den Begriff “Fairness“. Fairness schreit, im Gegensatz zu “Gerechtigkeit“ nicht nach einer Obrigkeit.

Gast 10:48, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wie ich schon sagte, (natürliche) Sprache ist keine Mathematik. In der Mathematik bedeutet 1 einfach 1; Sprache funktioniert anders: zu einem Begriff fallen mir 100 Assoziationen ein, und jeder andere hat andere Assoziationen. Das würde sich bei deiner vorgeschlagenen liberte, egalite, fraternite nicht ändern. Ein Eintrag oben fühlte sich ja einer an das Blutvergießen der franz. Revolution erinnert.
Aber OK, warum nun soziale Gerechtigkeit behalten? Weil der Begriff für mich zum "Gründungsmythos" der Bundesrepublik gehört. Wie gesagt "sozialer Bundesstaat" steht im Grundgesetz und es ist kein unwichtiger Artikel. Richtig ist, dass viele politischen Gruppierungen den Begriff unterschiedlich gebrauchen, aber das soll mich nicht davon abhalten, diesen zu verwenden. Du hast in gewisser Weise Recht, dass der Begriff ein "Hochwertwort" ist, aber das ist mE auch Freiheit, Chancengleichheit, Demokratie, Leistungsgerechtigkeit, etc.. du musst nur mal in die politische Debatte schauen. Niemand würde sagen, er ist gegen Freiheit usw. Das heißt aber nicht, dass wir den Begriff jetzt von Grund auf ablehnen müssen. Es kommt auf den dahinterliegenden Gedanken an. Wie der sich ausdrückt kann verschiedener Natur sein und muss in der politischen Debatte gefunden werden. --Trias 15:50, 2. Apr. 2010

| Kurzbeschreibung = Ersetzung einer Worthülse, Bezug zum Menschen- und Weltbild herstellen (CEST)

Das so geschilderte Verständnis von Mathematik hängt ziemlich in der Luft, es entbehrt der Modellkomponente - z.B: Die "1" in der Mathematik kann irgendwas bedeuten: einen Schaltzustand vielleicht. Ohne eine Bezug, ist die "1" in der Mathematik nur ein Dogma, eine beliebige Grundannahme. Die formulierte Weißheit "1 bedeutet einfach 1" ist lediglich ein Logikwölkchen, ein selbstreferenzierendes System. - Also: auch die "1" in der Mathematik bedarf eines Modells, für das sie eine Größe darstellt. - Und eben um dieses Modellverständnis geht es bei Sprache - Und: Mathematik hat auch eine Sprache.[14]

ich schrieb natürliche Sprache. Künstliche können natürlich sehr wohl wohldefiniert sein. --Trias 21:48, 2. Apr. 2010 (CEST)

Deine 100 Assoziationen zu dem Begriff "Soziale Gerechtigkeit" sagen nichts über den Begriff sondern lediglich etwas zu Deiner Person und Deiner Persönlichkeitsbildung aus. Wie Du mir oben bestätigst, haben andere andere Assoziationen, die ebenfalls individuell sind. Das jemand durch "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" das Blutvergießen der Französischen Revolution assoziiert ist auch oK! Doch in der Sprache einer Gesellschaft sind Begriffe klar mit Inhalten besetzt oder nicht.

das sehe ich nicht so. Nichtmal wenn ich "Baum" sage, denkt jeder an der Gleiche. --Trias 21:48, 2. Apr. 2010 (CEST)

Dein "Gründungsmythos" ist für mich eine gesetzliche Grundlage: Der Artikel 20 GG, der die Bundesrepublik als "demokratisch und sozialen Bundesstaat" verfaßt. Ich darf für Dich betonen: "demokratisch UND sozial". Das hat aber nichts mit "Sozialer Gerechtigkeit" zu tun, sondern mit Gerechtigkeit und Recht an sich. Das dieses aufgrund des Sozialstaatsprinzips (Art.20 GG) immer eine soziale Komponente hat, macht die Gerechtigkeit noch lange nicht zu einer "Sozialen Gerechtigkeit". - Deine Assoziation ist in diesem Zusammenhang frei schwebend, unbegründet. (siehe auch meine Ausführungen oben)

Ich sehe es andersrum. Nicht die Gerechtigkeit wird sozial, sondern "soziale Gerechtigkeit" ist ein Aspekt von "sozialer Bundesstaat".

"Soziale Gerechtigkeit" ist auch als Neusprech-Terminus zu sehen (s.o). Doppelt positiv besetzte Wortschöpfung, die beliebige politische Programme rechtfertigt und keinen Widerspruch möglich läßt, ohne ihn als ungerecht zu defamieren. - Obwohl die Programme zutiefst als ungerecht empfunden werden - z.B: HARTZ IV, Riester-, Rürup-Rente, ... - "Chancengleichheit", "Leistungsgerechtigkeit" fallen sicherlich auch in die Definition Neusprech sowie Worthülse. Doch das Du "Demokratie" oder "Freiheit" ebenfalls als willkürliche Begriffe hinnimmst, sagt wieder nur etwas zu Deiner Person aus. Für mich sind diese Begriffe klar besetzt!

Es gibt viele Arten von Demokratie und viele Arten von Freiheit. Ich hab nicht geschrieben "Worthülse", sondern "Hochwertwort". Du magst eine bestimmte Vorstellung von "Freiheit", fragt man rum, kommen aber viele verschiedene Interpretationen vor. --Trias 21:48, 2. Apr. 2010 (CEST)

Es geht mir nicht darum, einen Begriff abzulehnen;- es geht mir darum eine Dummheit aus der Satzung zu entfernen. Das auch Deiner Meinung nach der Begriff "Soziale Gerechtigkeit" erst noch inhaltlich und programmatisch diskutiert werden muß zeigt, daß dieser in der Satzung vollkommen deplaziert ist. Wie schon oben geschrieben: Ich bin gern bereit zu einer programmatischen Diskussion zum Begriff "Soziale Gerechtigkeit". Doch der gemeinschaftliche und programmatische Geist der PIRATEN ist sicherlich eher in der Formulierung "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" zu finden.

Freiheit wird erwähnt - check. Gleichheit wird erwähnt (Rechtsstaat) - check. Brüderlichkeit wird erwähnt (soziale Gerechtigkeit) - check. Du sagst das sei ein Unterschied, ich sage nein. Wir haben vermutlich eher ein Verständigungsproblem. --Trias 21:48, 2. Apr. 2010 (CEST)

@Trias: So, in diesem Sinne: Hör bitte auf meinen Antrag dogmatisch zu blockieren und die Diskussion immer wieder um die gleichen inhaltsleeren "1 bedeutet 1" Argumente kreisen zu lassen. Auch Dein Versuch, meine Argumentation ins Lächerliche zu ziehen finde ich nicht gerade brüderlich. Es wäre gut, wenn Du meine Aussagen entsprechend recherchieren würdest, statt ihnen assoziativ zu begegnen.

Doch was kann ich von einem assoziativen "Sozial Gerechten" erwarten?! - Sicherlich nicht den Geist der Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit! - Oder?!

--wigbold 18:07, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich möchte deinen SÄA nicht torpedieren, wir scheinen nur sehr unterschiedliche Vorstellung vom Begriff "soziale Gerechtigkeit" zu haben. Ich kann deine Ablehnung des Begriffs leider nicht nachvollziehen. Ich glaube nicht (mehr), dass wir uns auf diesem Gebiet einigen können. --Trias 21:48, 2. Apr. 2010 (CEST)
Das wurde vor dem obigen geschrieben:
Das ist nicht ganz richtig, wir hatten eine Kollision, und ich habe meine Ausführung in den richtigen Kontext gestellt. --wigbold 03:47, 3. Apr. 2010 (CEST)
hm vielleicht noch ein paar mehr "Assoziationen", die vielleicht zur Klärung betragen könnten: Die Kritik an dem Begriff "Soziale Gerechtigkeit" stammt möglicherweise aus dem englischen Kulturraum. "Social Justice" erweckt auf mich auch den Eindruck, dass es eine Art sozialen Richter geben muss, und "Schuldige" und "Unschuldige". Ich denke das ist bei "sozialer Gerechtigkeit" nicht der Fall, weil ich es Derivat von "sozial" ansehe und nicht als einen Auftrag an die Judikative. Soziale Gerechtigkeit entstammt für mich eher der 12px Christlichen Soziallehre. --Trias 16:14, 2. Apr. 2010 (CEST)

@Trias:

  1. Du bist sehr widersprüchlich: Erst stammt der Begriff aus dem englischen Sprachraum, dann aus der Christlichen Soziallehre
  2. "Social Justice" ist englisch. Die Übersetzung ist "Soziale Gerechtigkeit" - Ich hoffe du bemerkst, daß Du aus dem Englischen meiner Argumentation folgst.
  3. Du ließt meine Ausfühungen nicht korrekt: Ich habe der von Dir unterstellten "Ablehnung des Begriffs (Soziale Gerechtigkeit)" schon mehrfach widersprochen.
  4. Auch der Vergleich Natürliche- vs. Kunst-Sprache oben widerspricht mir nicht. Natürliche Sprachen beinhalten Vagheiten und Uneindeutigkeiten. Auch die von der Mathematik beschriebenen Dinge können vage, mehrdeutig sowie unsinnig sein.
  5. Du hast die Ausführungen zum Sozialstaatsprinzip nicht verstanden.
  6. Du hast nicht verstanden, daß "Freiheit" immer individuell besetzt ist. Der Begriff benennt im Allgemeinen einen Zustand der Autonomie eines Individuums.
  7. Deine Assoziation von "Gleichheit" mit "Rechtsstaat" sowie "Brüderlichkeit" mit "Sozialer Gerechtigkeit" zeigt, daß Du den Staat vor die Menschen und ihre Rechte stellst. Das ist aber grundlegend falsch: Der Staat sowie das Staatsrecht begründet sich auf dem Menschen-/Völker- bzw. Naturrecht.
  8. Du scheinst auch der Meinung zu sein, daß der Staat bestimmt, was "Gerechtigkeit" ist und daß man "Gerechtigkeit" durch den Staat herstellt.
  9. Deine Interpretation ähnelt der eines Sozialisten[15].
  10. Allerdings. Wenn es für Dich, wie Du oben schreibst, keinen Unterschied macht - wieso enthältst Du Dich nicht einfach oder unterstützt meinen Antrag?!

--wigbold 03:47, 3. Apr. 2010 (CEST)

Nun, ich *vermute* die _Kritik_ an dem Begriff entstammt dem englischen Kulturraum. Reine Spekulation. Die Idee habe ich von den Nebenbedeutungen von Gerechtigkeit & Justice: [16] [17]. "Justice" bedeutet nämlich im Englischen sowohl Richter, Justizswesen, als auch Gericht. Im Deutschen nicht. Ich würde mich nicht als Sozialst sehen, wenn du das so siehst, es sei dir unbenommen. Ich sehe mich als staatskritisch. Wie gesagt, ich glaube wir sind festgefahren. Ein Vorschlag zu Güte: Ich gebe dir am LPT ein Getränk deiner Wahl aus und wir besprechen die Thematik in epischer Breite :). Und ich würde vorschlagen, wir verschieben unsere Diskussion auf die Diskussionsseite. --Trias 12:10, 3. Apr. 2010 (CEST)

Geist vs. Wunsch

@Zam - Soziale Gerechtigkeit ist ein abstraktes Ziel und bestimmt als solches den Geist unserer Politik! Amen

Ein in der Zukunft liegender Zustand, ein Ziel kann kein gegenwärtiger Geist sein, da der Zustand z.Z nicht bestimmt ist.

Stünde in der Satzung "... geprägt vom Wunsch nach Sozialer Gerechtigkeit ...", wäre die Formulierung zielführend, obwohl der Begriff "Soziale Gerechtigkeit" immer noch zu besetzen sei, so in der Zukunft zu diskutieren sei - Doch was ist, wenn die Zukunft zeigt, daß der Begriff Unsinn ist?! - Hier wurde ein Ziel dogmatisch manifestiert, obwohl es inhaltlich noch nicht diskutiert wurde. - In einem spirituellen Sinn kann man sagen: Ein Fluch.

Jedoch beim Terminus ".... geprägt vom Geiste X ..." ist der "Geist X" als Ursprung der Prägung bestimmt. In dem Fall des Ziels "Soziale Gerechtigkeit" ist der Ursprung sowie die Prägung im Terminus "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" zu finden. Und dieser ist historisch auch eindeutig bestimmt. - Das ist auch der Grund, wieso ich diesen Terminus gewählt habe.

--wigbold 17:39, 4. Apr. 2010 (CEST)

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