Bundesparteitag 2010.1/Planung/Struktur/Abstimmungen

Dies ist eine Seite des Struktur-Teams. In den Brainstorming- und Diskussions-Abschnitten darf jeder Pirat schreiben (und kennzeichnet seinen Beitrag bitte mit Usernamen und Datumsstempel (vier Tilden)), in den anderen Abschnitten nur Leiter Struktur-Team.

Ausgangssituation: Viele Anträge, wenig Zeit

Derzeit haben wir etwa 300 Anträge, wobei bei den sonstigen Anträge noch welche dazukommen können. Allerdings werden sich manche Anträge dadurch erledigen, dass ein anderer, damit inkompatibler Antrag angenommen wurde. Rechnen wir mal mit 300 Anträgen: Würde das Auszählen eines Antrags im Schnitt 1 Minute dauern, so würde alleine der "Abstimmungsmarathon" (Stimmkarten heben und auszählen) 5 Stunden dauern. Diskussion und GO-Anträge kommen da noch dazu. Grund genug, den kompletten Vorgang mal gründlich zu durchdenken.

Angemessen wäre IMHO, jene Anträge, die in der Fabrik a) eine hohe Zahl Stimmen bekommen haben, und b) nicht weit überwiegend ablehnend kommentiert wurden, vorzuziehen; z. B. in dem man einen Index aus diesen Werten bildet und danach sortiert. --Bernd 19:20, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich erinnere daran, dass sich im Wiki selbst Parteifremde eine beliebige Anzahl von Accounts zulegen können. Michael Ebner 08:15, 23. Apr. 2010 (CEST)

Theoretisch ja, praktisch nein. Bei den meisten Wiki-Nutzern steht (inzwischen) der Realname auf der Benutzerseite, bzw. sind diese durch sonstige Aktivität im Wiki bekannt; somit eine Manipulation durch etwas Recherche eingegrenzt werden könnte. Wenn man trotzdem davon ausginge, dass das Wiki manipuliert ist, hätte man die Antragsfabrik gar nicht erst eingeführt - wozu überhaupt die Abstimmung und Zählung der Stimmen? --Bernd 12:19, 26. Apr. 2010 (CEST)

Offene Abstimmungen

Brainstorming über Offene Abstimmungen

Zwei Stimmkarten

Es werden Stimmkarten in unterschiedlichen Farben ausgegeben (z. B. rot und grün). Die eine Farbe symbolisiert die Zustimmung, die andere die Ablehnung. Somit müssen (bei gewöhnlichen Abstimmungen) nur einmal Stimmkarten gehoben werden. Explizite wie implizite Enthaltungen werden nicht gezählt.

• Können wir gern ausprobieren, bei der Größe der Veranstaltung wirds dann halt schwieriger zu raten ;) ob es eine Mehrheit gibt oder nicht. Daher müssen wir uns zumindest bewusst sein, dass wir die Kartenutzung während der Versammlung noch umstellen können, falls Zweifarbigkeit sich als unpraktikabel herausstellt. ValiDOM
  • Mit 20 Jahren Parteitagserfahrung würde ich sagen: Bei Zweifarbigkeit (zumindest solange die Farben näherungsweise gleich auffällig sind) ist das Ergebnis leichter zu erkennen als bei serieller Abstimmung. Knappe Ergebnisse müssen ohnehin ausgezählt werden. Aber ja, es ist beruhigend, dass man das jederzeit umstellen könnte. Michael Ebner 16:38, 19. Apr. 2010 (CEST)

Lokale Wahlhelfer

Wahlhelfer werden benötigt, wenn offene Abstimmung ausgezählt werden sollen.

Die Wahlhelfer sitzen an vorher reservierten Plätzen im Saal bei den Sitzreihen, für die sie zuständig sind. Jeweils ein Wahlhelfer ist für die linke oder rechte Saalseite und dort jeweils drei bis fünf Reihen zuständig.

Halbe Sitzreihen werden 14 Plätze haben, diese lassen sich in etwa 20 Sekunden auszählen. Für die Aufsummierung und elektronische Meldung der Ergebnisse sollten 30 Sekunden ausreichen.

Bei einem Wahlhelfer pro drei Tischreihen kann man mit etwa 1:30 Minuten rechnen, bei einem Wahlhelfer pro fünf Tischreihen mit etwa 2:10 Minuten.

Standardmässig Meinungsbild

Was beim LPT.1 Baden-Württemberg vorgestern und gestern sehr geholfen hat: Standardmässig wird erstmal ein Meinungsbild eingeholt. Unstrittige Anträge mit überwältigender oder gar huntertprozentiger Mehrheit werden dann unter Umständen gar nicht diskutiert.

• Bitte eigene Beiträge mit Signatur (vier Tilden) versehen. Danke. -- Michael Ebner 08:46, 23. Apr. 2010 (CEST)

Priorisierung

Die Behandlung und Abstimmung der einzelnen Punkte kann priorisiert werden. Kriterien dafür können sein:

• Reihenfolge des Eingangs (vorab schon mal vertagte Anträge)
• Wichtigkeit (wer legt die fest?)
• Votum des Plenums

Denkbar wäre, dass bei der Akkreditierung bereits Stimmzettel eingesammelt werden, auf denen bis zu fünf Anträge bzw. Antragsgruppen (alle Anträge bezüglich der Vorstandsgröße wären dann eine Antragsgruppe) genannt werden. Ein Teil dieser Stimmzettel wird bereits vorab ausgezählt, Punkt 10:00 Uhr am ersten Tag wird dann die Stimmabgabe geschlossen.

Die Auszählung wird pro Stimmzettel etwa 10 Sekunden dauern, bei 1000 Piraten sind das dann etwa 3 Mannstunden, wenn mit 10 Piraten (Kandidaten Wahlhelfer?) gezählt wird und mit der Auszählung schon vor 10:00 Uhr begonnen wird, dann dürften spätestens nach der Wahl der Parteitagsämter Ergebnisse vorliegen.

Reihenfolge wählen lassen

Ein Problem ist auch die Festlegung der Reihenfolge, in der die Anträge diskutiert werden. Wichtige Anträge und Anträge, bei denen bereits großer Konsens herrscht, sollten zuerst behandelt werden.

Dazu könnte man eine Übersicht aller eingegangenen Anträge (großer Meinungsbildzettel) direkt bei der Akkreditierung ausgeben. Über diese Wahlzettel könnte dann abgefragt werden, welche Anträge für wichtig befunden werden. Außerdem kann sofort ein Meinungsbild vor einer Diskussion eingeholt werden.

Der Meinungsbild-Zettel sollte etwa so aussehen:

ID des Antrags - Titel des Antrags - Antragsteller - Wichtig / Unwichtig - Zustimmung / Ablehnung

Die ausgefüllten Meinungsbild-Zettel werden sofort ausgefüllt, abgegeben und ausgewertet (viel Arbeit - großes Team) und kategorisiert:

	Wichtig	Unwichtig
Zustimmung	1	3
Ablehnung	2	4

Die Zahlen geben die Reihenfolge an, in der die Anträge dann verhandelt werden sollen. --VolkerB 23:32, 19. Apr. 2010 (CEST)

Diskussion über Offene Abstimmungen

Hier Diskussionsbeiträge ergänzen

Abstimmung mit großem Stimmzettel

Brainstorming über große Stimmzettel

Es könnten große Stimmzettel ausgeteilt werden, auf denen sich alle Anträge abstimmen lassen, mit den Optionen

• Ja
• Nein
• Enthaltung
• Wir müssen darüber reden (als Zusatzoption)

Wir müssen darüber reden

Der große Vorteil eines solchen Verfahrens ist, dass man Anträge, über die ohnehin klarer Konsens oder Dissens herrscht, sehr schnell entschieden bekommt. Die Diskussion kann vorab auf den Wikiseiten geführt werden.

Wenn jedoch ein bestimmter Anteil von Piraten der Ansicht ist, dass dieses Thema noch der Diskussion bedarf, dann wird das Abstimmungsergebnis verworfen, der Punkt auf die Tagesordnung gesetzt und nach der Diskussion (meist offen) darüber abgestimmt.

Die entscheidende Frage ist, ab welcher Schwelle ein Abstimmungsergebnis verworfen und der Antrag auf die Tagesordnung gesetzt wird. Teilweise wird hier argumentiert, man könne dies wie einen GO-Antrag auf Ende der Debatte und sofortige Abstimmung werden. Dies verkennt jedoch, dass hier dann keine inhaltliche Gegenrede möglich wäre. Teilweise wird argumentiert, der parteiinterne Minderheitenschutz würde eine Schwelle von maximal 5% erlauben. Dann könnte passieren, dass die weit überwiegende Mehrheit der Anträge doch diskutiert und abgestimmt werden müsste.

Vorab ausfüllen

Die Stimmzettel könnten vor dem Parteitag als PDF verfügbar gemacht werden und am Parteitag während der Akkreditierung abgegeben werden. Das ermöglicht ein Ausfüllen in aller Ruhe (bei 300 Anträgen wären das ja etwa 15 Seiten...), ohne auf dem Parteitag Zeit zu kosten.

(Anmerkung: Nein, ich bin nicht so naiv zu glauben, dass das alle vorher ausgefüllt haben werden - die müssen dann halt nachreichen, man kann aber bereits mit der Auszählung beginnen.)

Problem Auszählung

Bei einem effektiven Verfahren kann man mit etwa 10 Minuten pro großem (mehrseitigen) Stimmzettel rechnen. Bei 1000 Teilnehmern wäre dies inkl. Aufsummierung der Einzelergebnisse ein Auszählungsaufwand von roundabout 170 Mannstunden (bei wenig Zählern durch die Ermüdung von etwa 200 Mannstunden). Würde man sich dabei externer Kräfte bedienen, die acht Stunden zählen, wären 25 Personen erforderlich, bei 10,- Euro Stundenlohn würden Kosten von 2000,- Euro anfallen.

Dass man entsprechend viel Piraten nach Bingen bekommt, die nicht dem Parteitag folgen wollen (ansonsten wären sie abgelenkt und die Sache dauert entweder deutlich länger oder wird fehlerhaft), ist zumindest fraglich.

Auszählung mit Einzugsscanner

Theoretisch wäre es möglich, alle Stimmzettel durch einen Einzugsscanner zu jagen und von einer Software auszählen zu lassen.

Ob die Partei jedoch (angesichts der Kritik an Wahlcomputern) überhaupt ein solches System akzeptieren würde, zudem, wenn es vielleicht nicht zertifiziert ist, darf als fraglich gelten.

Diskussion über große Stimmzettel

Nachteile / Gegenargumente gegen Stimmzettelabstimmung

• Unterbindung von Diskussionen ist undemokratisch--Niemand13 01:55, 20. Apr. 2010 (CEST)
  • Bei (derzeit) 300 Anträgen und nur fünf Minuten Diskussion pro Antrag haben wir einen reinen Zeitbedarf nur für die Diskussion (ohne Abstimmung und Aufruf von Tagesordnungspunkten) von 25 Stunden. Michael Ebner 16:34, 19. Apr. 2010 (CEST)
    • Das ist kein Gegenargument. Wenn wir zu wenig Zeit haben, müssen wir uns mehr Zeit nehmen, z. B. die Party skippen. --Niemand13 01:55, 20. Apr. 2010 (CEST)
  • Im Wiki kann vorher genügend diskutiert werden. Es muss also nicht auf dem Parteitag diskutiert werden. --Wobble 18:37, 20. Apr. 2010 (CEST)
    • Wer nicht diskutieren will, kann ja zuhause bleiben. Der Sinn des Parteitags ist aber die Diskussion der Anträge. Wenn wir nicht diskutieren wollen, können wir auch per Post abstimmen. --Niemand13 21:31, 24. Apr. 2010 (CEST)
      • Der Sinn des Parteitages ist auch, einmal die Personen kennenzulernen, mit denen man sonst nur unpersönlich im Netz diskutiert; daraus entstehen eher Vertrauen und Kompromissbereitschaft, die Voraussetzung sind, um Politik zu machen, denn diese impliziert die Bereitschaft zu Kompromissen. Es ist völlig klar, dass angesichts der Größe der Partei inhaltliche Fragen auf keinen Fall erstmals auf einem Bundesparteitag auch nur annähernd mit angemessener Zeit _diskutiert_ werden können. Soviel Ressourcen und Zeit für Bundesparteitage wird es _nie_ geben. --Bernd 14:09, 27. Apr. 2010 (CEST)
      • Stimmt nicht, wenn ich zuhause bleibe, kann ich nicht abstimmen. --Wobble 22:01, 24. Apr. 2010 (CEST)
• Antragsteller haben keine Chance, ihre Anträge zu verteidigen
• Viele Menschen haben Anträge nicht gelesen und entscheiden dann uninformiert
  • Wenn sie informiert entscheiden sollen, ohne sich vorher vorbereitet zu haben, reichen 5 Minuten Diskussion pro Antrag eher nicht. Michael Ebner 16:34, 19. Apr. 2010 (CEST)
    • Aber jede Minute zählt. --Niemand13 01:55, 20. Apr. 2010 (CEST)

• Menschen, die kein Internet haben, werden von der Meinungsfindung ausgeschlossen, obwohl sie extra vor Ort sind
• Wenn wir ohne Diskussion jedes Antrags abstimmen, können wir auch direkt per Post abstimmen
  • halte die Abstimmung völlig ohne Vorstellung und Diskussion für nicht geeignet, die Vorstellungen der Piraten umzusetzen. Grundsätzlich finde ich eine solche schriftliche Abfrage aber gut. Dann aber als Meinungsbild. (s.o.) --VolkerB 23:41, 19. Apr. 2010 (CEST)
    • Ja, als Meinungsbild geeignet, solange dennoch sichergestellt ist, dass alle Antragsteller zu Wort kommen. --Niemand13 01:55, 20. Apr. 2010 (CEST)--Niemand13 21:47, 24. Apr. 2010 (CEST)--Niemand13 21:47, 24. Apr. 2010 (CEST)
  • Es wird zwar erst mal jeder Antrag ohne Diskussion abgestimmt, das Ergebnis wird aber verworfen, wenn entsprechend viele Piraten eine Diskussion wünschen. Ergänzend könnte auch beschlossen werden, dass knappe Ergebnisse verworfen werden. Michael Ebner 16:34, 19. Apr. 2010 (CEST)
    • Nein, das ist völlig undemokratisch. Erst diskutieren, dann abstimmen. Sonst brauchen wir uns auch nicht treffen, sondern können gleich alle Anträge per Post abstimmen.--Niemand13 01:55, 20. Apr. 2010 (CEST)
      • Ich habe kein Problem damit, alle Anträge per Post abzustimmen. Ist m. M. n. das einzige Verfahren, was einem erlaubt, sich über Anträge ordentlich zu informieren. --Wobble 18:44, 20. Apr. 2010 (CEST)

• • • • • Dann reiche doch bitte die entsprechenden Konzepte und Anträge ein. --Niemand13 21:47, 24. Apr. 2010 (CEST)
          • habe ich: Antragsfabrik/Dezentraler Parteitag --Wobble 22:01, 24. Apr. 2010 (CEST)

• Minderheitenschutz: Man kann die Anträge einfach nach Zustimmung sortieren. Dann werden die Anträge, die eh nur wenig Chancen haben angenommen zu werden, am Ende bearbeitet bzw. halt nicht bearbeitet, wenn keine Zeit mehr ist. Somit muss man keine Anträge ausschließen. --Wobble 18:42, 20. Apr. 2010 (CEST)

• Nein, das geht nicht. Die Zustimmung sieht man ja erst auf dem Parteitag. Die Zustimmung in der Antragsfabrik ist absolut nicht repräsentativ. --Niemand13 21:47, 24. Apr. 2010 (CEST)

  In der Antragsfabrik nicht, aber mit dem großen Stimmzettel kann man das herausfinden. --Wobble 22:01, 24. Apr. 2010 (CEST)

• Auszählen der Stimmzettel: Ich würd das einfach von Piraten machen lassen, da sollten sich, denke ich, genügend Freiwillige finden (ca. 100). Die Stimmzettel werden dann baumartig an die Helfer verteilt (Der Wahlleiter hat 10 Helfer, die jeweils ca. 100 Stimmzettel bekommen und diese wieder an jeweils 10 Helfer verteilen). Dann muss jeder Helfer 10 Stimmzettel durcharbeiten. Damit keine Fehler passieren (oder manipuliert wird) werden danach die Stapel vertauscht und nochmal gezählt. --Wobble 18:51, 20. Apr. 2010 (CEST)

• Nein. Das ist a) kein transparentes Verfahren (Mitglieder können die Korrektheit nicht überprüfen) und b) können wir nicht per Stimmzettel abstimmen, da jeder Antrag einzeln abgestimmt werden muss. Ansonsten weiß niemand mehr, welche Anträge gemeint sind und es entsteht das totale Chaos --Niemand13 21:47, 24. Apr. 2010 (CEST)

  Natürlich können die Stimmzettel überprüft werden, die Stimmzettel werden ja nicht verbrannt, nachdem sie ausgezählt wurden. Es könnte sogar jeder einzelne Pirat selber nachzählen, halt nicht während des Parteitages, sondern erst danach. Aber für die Transparenz sollte das reichen. Es werden damit ja nicht die endgültigen Ergebnisse abgestimmt, sondern nur die Reihenfolge in der die Anträge bearbeitet werden sollen. --Wobble 22:01, 24. Apr. 2010 (CEST)

Elektronisches Abstimmungssystem

Brainstorming Elektronisches Abstimmungssystem

Im Prinzip gleicht die Verwendung eines elektronischen Abstimmungssystems der Abstimmung mit einem großen Stimmzettel, mit dem Unterschied, dass nicht vorab abgestimmt werden kann (man kann sich aber die Meinung vorab bilden, so dass man sie nur noch eingeben muss), und dass der Auszählungsaufwand minimiert ist.

Sobald eine gewisse Routine im Umgang mit der Software besteht, könnte eine Abstimmung in etwa 10 Sekunden durchgeführt werden, mit Login-Vorgang und so wäre es ein Aufwand von etwa einer Stunde. Piraten, die keinen eigenen Rechner dabei haben, müssten ein Gerät von einem anderen Piraten nutzen, so dass der Zeitaufwand auf etwa zwei Stunden ansteigen würde. Davon sollte zumindest die erste Stunde reine Pausenzeit sein, die zweite (Abstimmung durch die Piraten ohne Rechner) könnte ggf. parallel zu weniger relevanten Tagesordnungspunkten erfolgen. Die Abstimmung könnte parallel zur Akkreditierung starten.

Die Frage ist, ob ein solches System vom Parteitag akzeptiert würde.

Diskussion Elektronisches Abstimmungssystem

• stimmt. Könnten auch eigene Rechner ohne Netz nur zur Erfassung der Meinungsbilder sein. Trotzdem bleiben die Bedenken gegen Wahlcomputer berechtigt. Dann lieber die Einzugscanner, da kann zumindest nachgezählt werden. Haben wir sowas / Können wir sowas? --VolkerB 23:45, 19. Apr. 2010 (CEST)

Hier Diskussionsbeiträge ergänzen

GO-Anträge

Auch GO-Anträge und deren Abstimmung können auf einem Parteitag viel Zeit kosten...

Brainstorming über GO-Anträge

Formale Gegenreden

GO-Anträge sollen grundsätzlich abgestimmt werden, damit werden formale Gegenreden überflüssig. Bei einem Parteitag dieser Größenordnung ist immer jemand dabei, der eine formale Gegenrede erheben würde - die Zeit, die der braucht, um bis zum Mikrofon zu laufen, kann man sich echt sparen, weil man bis dahin schon abgestimmt hat.

Hinweis zur Begrifflichkeit: Die Suche nach "formale Gegenrede" hat bei Google 535 Treffer ergeben, die Suche nach "formelle Gegenrede" 129 Treffer. Ich nehme das als Indiz dafür, was der gebräuchlichere Sprachgebrauch ist.

• Nope, der Versammlungsleiter kann bei offensichtlichem Bedarf den GO-Antrag auch so annehmen. Ich würde daher schon die Chance haben wollen, dass niemand eine Gegenrede macht. Zudem steigt m. E. der "Mißbrauch" von GO-Anträge durch sowas noch mehr an. ValiDOM
  • Wenn der Bedarf offensichtlich ist, wird das eine klare Mehrheit bringen, das ist dann schnell abgestimmt. Und wie viele Anträge wird es beim BPT geben, wo es noch nicht mal eine formale Gegenrede gibt? Einen? Gar keinen? Michael Ebner 08:24, 23. Apr. 2010 (CEST)

GO-Anträge beim Präsidium stellen

GO-Anträge werden ja gerne mal dazu missbraucht, inhaltliche Argumente einfließen zu lassen. Dass GO-Anträge vorranging behandelt werden müssen, macht die Sache attraktiver, und Redezeitbeschränkungen oder ggf. Redezeitkontigentierungen lassen sich damit auch ganz "elegant" umgehen.

Das könnte man dadurch verhindern, dass GO-Anträge nicht mehr bei der Versammlung, sondern beim Parteitagspräsidium gestellt werden. Dazu werden vorne, mitte, hinten im Saal Beauftragte gesetzt, die GO-Anträge aufnehmen und zunächst einmal Antrag und Begründung formal prüfen. Formal korrekte GO-Anträge und nicht-inhaltliche Begründungen werden zum Präsidium weitergeleitet und dort nach dem jeweiligen Wortbeitrag verlesen. Dabei darf das Präsidium ähnliche Anträge zusammenfassen.

Für die Gegenreden gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder klassisch am Mikrofon, oder es gibt nach einem GO-Antrag erst mal wieder einen inhaltlichen Beitrag (bei starker Redezeitbegrenzung zwei oder drei), währenddessen können an den GO-Annahmestellen Gegenreden gemeldet werden. Das Präsidium fasst dann die stärksten Argumente der Gegenreden für das Plenum kurz zusammen. Anschließend wird abgestimmt.

Transparenz kann man dadurch herstellen, dass alle GO-Anträge (auch als unzuläsig verworfene) und alle Gegenreden veröffentlicht werden.

Vorteile

• Verhindert unzulässige GO-Anträge und inhaltliche Stellungsnahmen.
• Es wird nicht die erste Gegenrede gehört (gibt die Möglichkeit, mit einer gezielt laschen oder unsinnigen Gegenrede eine GO-Antrag zu puschen), sondern es werden die Argumente dagegen vom Präsidium zusammengefasst.

Nachteile

• Gibt dem Präsidium bzw. dessen Beauftragte die Macht, unerwünschte GO-Anträge zu unterdrücken (auch wenn diese Möglichkeit durch Transparenz stark eingeschränkt ist)
• Ungewohntes Verfahren

Diskussion über GO-Anträge

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