Benutzer Diskussion:Bodo Thiesen/Stellungnahme persönliche Meinung vs. Parteimeinung

Meinungsfreiheit falsch verstanden

Offensichtlich gibt es hier viele, die den Unterschied zwischen Meinungsäußerung und Tatsachenbehauptung nicht kennen - Bodo Thiesen eingeschlossen.

Historische Ereignisse zu behaupten oder in Frage zu stellen ist nun mal eine Tatsachenbehauptung und damit genau so wenig von der Meinungsfreiheit gedeckt wie Beleidigung, Verleumdung oder Betrug.

Im Übrigen sollte so eine Selbstdarstellung höchstens auf seiner persönlichen Website stehen. Mit der Arbeit und den Zielen der Partei hat dieser Unsinn nun rein gar nichts zu tun. - Hier gehört es nicht her.

chamaeleo (Pirat)

Löschgrund

Diese rechtsextreme, holocaustleugnende Scheiße hat im offiziellen Wiki meiner Partei (wie auch das verfassende Mitglied in der Partei) nichts zu suchen. Ich bin sicher, dass mir 99% der Mitglieder beistimmen werden. --AndreasPraefcke 09:38, 6. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht mal ein bisschen mehr Sachlichkeit, statt purer Polemik --Fussfall 16:22, 6. Jul. 2009 (CEST)

Mögliche Neuformulierung: Da es sich bei dem Wiki um ein offizielles Kommunikationsmedium der Piratenpartei handelt, sollten in diesem auch ausschließlich Inhalte formuliert werden, die für die politische Arbeit innerhalb der Partei relevant sind. Die vorliegene, von einem Benutzer erstellte, Seite entspricht nicht diesem Anspruch. Bliebe natürlich zu klären, wo Relevanz beginnt und wo sie endet - eine Distanzierung fände ich ob der Schwere der Anschuldigung hingegen schon wieder relevant. Kenny 17:25, 6. Jul. 2009 (CEST)

Okay, ohne Polemik: Bothie sagt über seine "Äußerungen bzgl. Auschwitz", dass "ich diese Aussagen a) lange vor meinen Beitritt in die Partei tätigte und b) nicht im Namen der Partei." Nächste Satz: "Es sind meine persönlichen Ansichten, nur weil ich zufällig in der Piratenpartei bin, werden das nicht plötzlich Parteimeinungen."

Ich kann da beim besten Willen keine Distanzierung von früheren Aussagen erkennen. Nochmal, er sagt: "Es sind meine persönlichen Ansichten...". Bestenfalls kann man ihm noch ein schweres Kommunikationsproblem unterstellen. Nach dem Motto: Er kann nicht ausdrücken, was er wirklich sagen will. Dann muss man aber schon extrem wohlwollend sein. Auch das wäre nicht sehr schmeichelhaft für ihn. John23 22:54, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hintergrund

Weitere Informationen siehe unter Geschichte und Verantwortung, in der Presse unter anderem bei Indymedia (2008) und bei Spiegel Online (2009) am Ende des Artikels sowie ein Beitrag von Bodo Thiesen von 2003. Außerdem wäre hier ein guter Einführungstext á la "Antifaschismus für Dummies" angebracht. RTFM! Eine gute Einführung zum Thema "Revisionismus" gibt der Text "Die verhinderte Wissenschaft" -- JakobVoss 14:10, 6. Jul. 2009 (CEST)

Spricht mir aus der Seele und kürzt das ganze "Someone is wrong on the internet" für mich deutlich ab. Danke. Für Ausschluss kann ich aus naheliegenden Gründen nicht votieren, finde aber die Stellungnahme gehört hier verlinkt, nicht hier veröffentlicht. --MagisterForan 17:05, 6. Jul. 2009 (CEST)

Diskussion

Für eine Löschung, ganz definitiv. Wenn ich jetzt meine persönliche "Meinungsseite" im Wiki eröffne, in der könnte ich z.B. folgendes konstruieren: ich erkläre, man solle analog zum Methadonprogramm oder kontrollierter Heroinabgabe an schwerstabhängige nun eine freie abgabe von Kinderpornografie an Pädophile fordern (nicht meine Meinung). Und das schreibe ich hier ofiziell ins Partei-Wiki. Ich glaube, es wäre ganz korrekt, wenn das wieder gelöscht würde. Leute, das mit der Zensur und der Meinungsfreiheit habt ihr noch nicht alle ganz begrifffen. Es geht nicht darum, dass jeder alles überall schreiben darf. Hallo, Twitgeridoo). Soll ich hier mal wirklich eine Meinungsseite aufmachen, in der ich meine Meinung über "Ice Age 3" schreibe? Die Meinungsseite über "ice Age3" muss ihren Platz finden, aber der ist NICHT HIER. Das hier zum Beispeil ist eine offizielle Seite der Piratenpartei, und was hier drin steht, fällt auf sie zurück. Trotz des ominösen Disclaimers obendrüber. Der sagt nämlich einem Leser: Als Partei stehen wir diesem Inhalt krititsch gegenüber, halten ihn aber doch für so legitim / diskussionswürdig, dass er hier nicht gelöscht wird. Und eine solche Position finde ich angesichts der unsäglichen Einlassungen von Bodo völlig indiskutabel / untragbar. (Das gilt, obwohl er dieses Zeug auf dieser Seite zwar nicht explizit wiederholt, aber implizit "erklärt", sich NICHT davon distanziert und somit implizit bestärkt). Daher: löschen. Man kann an dieser Stelle vielleicht stattdessen eine Seite mit einer Erklärung hinterlegen. Vielleicht sogar einen (externen !)Link, wenn Bodo selbst dafür eine eigene Seite / Blog hat, auf der er sein geschwurbel weiterverbrät. So wie es unten schon Anne Alter vorgeschlagen hat. --Maddes 21:36, 7. Jul. 2009 (CEST)

Für eine Löschung. Die Partei kann hierzu stattdessen eine Stellungsnahme abgeben, wie unten schon beschrieben, gehören persönliche Statements auf nen Blog o. ä. Das Thema übrigens so emotionol hochzukochen ist wiederum lächerlich, das ganze auf die Partei abzustrahlen zu wollen, genauso. Für eine Stellungnahme im politischen Sinne reicht das geschriebene aber nicht aus (Eine klar formulierte Distanzierung und keine Antwort im 'wurde ertappt/bin beleidig' Stil). Habe die älteren Aussagen gelesen, und bin selbst teilweise kritisch mit der staatlich vorgeschriebenen Verarbeitungsmethodik des 3. Reichs - aber bei inhaltichen Diskussionen über Angriff/Überfall Polen usw, nein sorry, das ist nicht vertretbar, ob man politisch aktiv ist, oder nicht, ob Piratenpartei oder Violette oder was weiß ich. --Simosh 16:45, 6. Jul. 2009 (CEST)

Gegen eine Löschung, da sich die Piratenpartei damit selbst lächerlich machen würde. Ich bin mir sicher, dass diese Seite von gewissen Kräften nur so hochgehyped wurde/wird, um den Piraten zu schaden. Wenn die Piraten diese Benutzerseite jetzt löschen, käme das einem Selbstmord gleich, da man die eigenen Prinzipien aufs gröbste verletzen würde. Das Medienecho wäre danach bestimmt sehr groß, ich sehe die Bild schon Titeln... Habe das Gefühl, dass einige das mit der Meinungsfreiheit noch nicht so ganz verstanden haben. Diskutieren statt zensieren! --Twitgeridoo 15:45, 6. Jul. 2009 (CEST)

Gegen eine Löschung (allerdings tut Aufklärung immernoch Not). Wer wird denn aus Angst vor der Presse, dem haudrauf Mainstream oder sonstwem genau die angemahnte Tabuisierung betreiben wollen, die das Statement anklagt. Wir sind doch keine Trotteln die man als Nazis hinstellen kann. Zeigen wir dass wir einer offenen Diskussion fähig sind. Diskussion "medial unerwünscht" ist woanders... (UPDATE: also ich kann trotz aller Angriffe keine Leugnung des Holocaust entdecken, die ich furchtbar fänd. Auch wenn es einige Sätze gibt in die man das wunderbar reininterpretieren kann. Nicht gut. Ja geradezu dumm. Wenn es solche Äußerungen gab, gäbe es in meinen Augen Handlungsbedarf. Auf Kerner-Niveau sollte man sich meiner Meinung nach aber nicht begeben)ep

Ich bin persönlich für eine Löschung der Seite. Dieses Wikipedia ist ein offizielles Kommunikationsmedium der Partei. Es wird den Mitgliedern zwar die Möglichkeit gegeben, sich persönlich vorzustellen, diese Möglichkeit sollte jedoch nicht für politische Aussagen genutzt werden, die nichts mit der Arbeit in der Partei zu tun haben. Für private Meinungen gibt es private Webseiten. Und zu der Aussage mit dem Stoppschild: Die Devise gegen Zensursula lautet "Löschen statt sperren" - genau das, was hier getan wurde. Lediglich der Löschgrund sollte evtl. noch einmal weniger fäkal formuliert werden. Kenny 14:51, 6. Jul. 2009 (CEST)

Da hast du "Löschen statt Sperren" falsch verstanden. Es ging darum strafbares Material zu löschen und nicht zu sperren. Aber auch nicht darum Meinungen zu löschen. Wenn du meinst, dass der Text strafbar ist und nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt ist, dann zeige den Autor an. --Niemand3 15:07, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe es schon richtig verstanden - keine Sorge. Es war auch keine alleinstehende Aussage, sondern lediglich eine Antwort auf eine frühere Aussage. Ich muss den Autor auch nicht anzeigen: es reicht, wenn ich meine Meinung äußere, dass politische Aussagen, die nicht die Piraten betreffen, auf der Piratenseite nichts verloren haben. Punkt. Wer über diese Aussage hinaus diskutieren will, möge sich doch bitte auch zu Erkennen geben. Kenny 15:20, 6. Jul. 2009 (CEST)

Die Piratenpartei ist gegen Zensur. Seine Meinung bzw. Stellungnahme also hier einfach zu löschen finde ich grundlegend falsch. Sicher teile ich seine Meinung nicht, aber wir sollten uns bitte nicht darauf einlassen solche Meinungen einfach zu löschen. Wir als Partei können (und wie ich finde müssen wir dies auch durch den medialen Druck) von seiner persönlichen Meinung explizit Distanzieren. Aber ich bin auch gerne bereit in eine offene Diskussion einzusteigen. --ThYpHoOn 10:27, 6. Jul. 2009 (CEST)

gegen löschung. 1. Benutzer Namensraum: es wird durch das Vorzeichen "Benutzer:" deutlich, dass es hier nicht um Parteimeinung geht. diese tüge den Tag [[kategorie:offiziell]]. 2. seine Meinungsaußerung: ich kann in diesem (!) beitrag beim besten Willen keine Holocaustleugnung oder -relativierung entdecken. 3. seine Einstellung: ich kann in diesen beitrag zwar einiges hineininterpretieren was zu seinem Nachteil ist. Für mich gilt aber weiterhin (wie bei Tauss auch) In dubio pro reo - Im Zweifel für den Angeklagten. Daher bitte ich diesen Nonsense einzustellen, das Thema jedes Jahr ums neue aufzuwärmen. -Amon 10:23, 6. Jul. 2009 (CEST)

gegen eine Löschung - Es steht jedem frei seine Meinung zu äußern. Diese Artikel ist zudem auch noch die Antwort auf einige Anschuldigungen. Im übrigen distanziere ich mich als Pirat von dem Aufruf, wegen Meinungsäußerungen ein Mitglied aus der Partei auszuschließen. Desweiteren möchte ich doch darum bitten, strafbewerte Anschuldigungen mit minimalen Beweisen (zB. Zitaten) zu belegen. Alleine schon deswegen, damit sich der Author solcher Anschuldigungen nicht der völligen Lächerlichkeit preisgibt. Weitere Anmerkung: dies ist auch meine Partei. (nicht signierter Beitrag von Mac held (Diskussion | Beiträge) ) 6. Juli 9:37

Gegen eine Löschung. Schon alleine deswegen, weil er den Holocaust nicht leugnet. Zitat: "Die Verfolgung war ein Verbrechen und jeder einzelne Mensch, der verfolgt und getötet wurde, war einer zuviel." Wenn dir aufstößt, dass Bodo denkt, dass man auch den Holocaust unvoreingenommen betrachten können sollte, das aber gesetzlich verboten ist, dann ist dir schlicht seine Meinung unangenehm. Im übrigen machst du dich der Verleumdung schuldig, in dem du behauptest er hätte eine Straftat begangen, obwohl er nachweislich das Gegenteil in der Stellungsnahme schreibt. --Thaylon 10:58, 6. Jul. 2009 (CEST)

Wenn er den Holocaust nicht leugnet, gar nicht leugnen will, dann bleibt doch die Frage, wieso er dessen unvoreingenomme Betrachtung fordert. Eine solche fordert man doch nur dann, wenn man auch darüber diskutieren können will, also auch mögliche Zweifel daran vorbringen möchte. Und dies würde für mich persönlich dann schon wieder stark in Richtung der Leugnung laufen. In Verbindung mit seinen anderen Ansichten, dass die Lehrmeinung zu deutscher Geschichte hinterfragt werden muss, weil sie wohl in seinen Augen verfälscht ist, lässt für mich nur den Schluss eines impliziten/expliziten Geschichtsrevisionismus zu. Selbst wenn sowas nur private Ansicht ist, so ist sie eben doch durch die öffentliche Äußerung nicht mehr reine Privatsache und für unsere Partei derart schädlich, dass das solche Ansichten äußernde Mitglied nicht tragbar für die Partei ist. --Grenzenlosnaiv 15:14, 6. Jul. 2009 (CEST)

Schon mal über das Zitat Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen. nachgedacht??

Wenn man gegen Kinderpornos ist, dann bleibt doch die Frage, wieso man gegen das Sperren von Kinderpornos ist!!! --Niemand3 16:23, 6. Jul. 2009 (CEST)

Löschung ist keine Lösung - mit der Löschung seiner Position ist für die Partei nichts gewonnen. Die Frage wurde ja bereits voriges Jahr diskutiert, es wollte sich niemand aus dem Vorstand der Sache annehmen. Solange Bodo diese Position weiter vertritt, wird es für mich (der darob seinerzeit seine Bundes-Aktivität erst einmal einstellte) allerdings auch schwierig, mit ihm - der ja sonst auch in vielen Diskussionen sehr aktiv ist, seine Geschichtsdeutung wiederum nicht vor sich her trägt - zusammen zu arbeiten. Über den evt. Schaden an der Partei (wie u.a. hier formuliert) müssen bitte andere nachdenken und ggf. Konsequenzen ziehen. Meine Position stand ja hier. --Bernd 11:04, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin auch gegen Löschung, aber eine klare Distanzierung der Partei von diesen Aussagen tut Not! Quelle ist u.a. http://de.nntp2http.com/soc/zensur/2003/02/6e6de1b940b719b439ed349d1fb36fd6.html und was da steht ist geradezu befremdlich. Was mir viel mehr aufstößt ist, dass in diesem Wiki-Artikel kein Wort der Entschuldigung steht, sondern Bodo lediglich versucht, seine Aussagen auch noch zu relativieren. Hinweis: Bodo, wenn das so alte Jugendsünden sind, wieso fällt es dir dann so schwer, dich eindeutig davon zu distanzieren?! -Der Dackel 11:24, 6. Jul. 2009

Gegen Löschung, für Distanzierung am gleichen Ort. Begründung: Negativpresse in den nächsten Tagen ist zu erwarten. Von vielen Printjournalisten kann man aber nicht erwarten, dass sie das Konzept des user generated content begreifen. Obwohl sich die Äußerung auf der Benutzerseite befindet ist deshalb davon auszugehen, dass ohne eine ausdrückliche Distanzierung über dem Text die Piratenpartei als Urheber des Textes begriffen werden kann. Da der Text keinen Versuch macht sich von den früheren Revisionistischen Äußerungen klar zu distanzieren rufen wir ohne Distanzierung den sprichwörtlichen Sturm aus Scheiße nur so herbei. Paulg 11:27, 6. Jul. 2009 (CEST)

Das ist - leider - richtig, die "Wiki-Philosophie", die viel von der Wikipedia geerbt hat, ist alles andere als trivial. Und oben drüber prangt ja immer das Parteilogo... - Distanzierung: Ja. Vorstand? --Bernd 11:32, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ebenfalls gegen Löschung. Die persönliche Einstellung dieses Menschen mag sich nicht mit der Meinung anderer decken, aber wir können uns nicht freie Meinung auf die Fahnen schreiben und dann selbst Meinungen unterdrücken. Solange explizit darauf hingewiesen wird, dass es eine persönliche Meinung ist und keine Parteimeinung, muss ich sie zwar immer noch nicht gut finden, aber auch nicht zensieren. Abgesehen davon ist genau für persönliche Dinge die Benutzerseite im Wiki vorhanden. An anderer Stelle im Wiki würde ich möglicherweise auch anders urteilen, aber hier ist es IMHO zu akzeptieren. -- Frank42 11:40, 6. Jul. 2009 (CEST)

Eine Löschung ohne weitere Maßnahmen reicht nicht aus - damit kehren wir die Probleme nur unter den Teppich, und die Äußerungen von Bodo Thiesen sind ein echt großes Problem: erstens in der Sache und zweitens weil wir den Wahlkampf dann gleich einpacken können. Die Vorwürfe gegen Tauss lassen sich ja noch entkräften, aber der Vorwurf, innerhalb der Piratenpartei gäbe es rechte Strömungen ist nach Lektüre dieser Erwiederung berechtig - und deshalb muss darauf ganz schnell geantwortet werden:

Es muss klargestellt werden, dass die Äußerungen von Bodo Thiesen von 2003 Rechte scheiße sind - nix verharmlosen, nix leugnen etc. wie die anderen Parteien
Bodo Thiesen sollte statt einer eher noch bestätigenden Stellungnahme sich kurz und klar entschuldigen und deutlich machen dass er weder den Holocaust noch die Deutsche Schuld und Verantwortung leugnet

Wenn die Piratenpartei (d.h. wir als ihre Mitglieder) uns nicht klar zum Holocaust als nicht wieder gutzumachende Schuld der Deutschen bekennen und uns gegen Faschismus positionieren, kann die Piratenpartei gleich wieder einpacken. Es muss ja nicht Hauptthema werden (wie z.B. Ökologie auch kein Haupttheme der Piratenpartei ist) - aber Stellung beziehen ist notwendig. Dann kann diese Seite auch als gutes Beispiel, wie in der Piratenpartei mit sowas umgegangen wird, stehenbleiben. -- JakobVoss 11:52, 6. Jul. 2009 (CEST)

Für seine erste Aussage musste Bodo eine offizielle Verwarnung durch den Vorstand einstecken, und der Vorstand machte da auch deutlich das in unserer Partei solche Aussagen fehl am Platz sind. Unsere Satzung nimmt auch ziemlich eindeutig Stellung. Die Frage ist nur, ob diese Rechtfertigung von Bodo eine erneute Handlung unseres Vorstands bedarf. -- Daniel 12:04, 6. Jul. 2009 (CEST)

IMHO ja. Bodos Stellungnahme ist leider keine Distanzierung sondern im Gegenteil wird implizit eingestanden, dass die ihm zugeschriebenen Zitate tatsächlich von ihm sind und er seinen Ansichten auch nicht geändert hat. Wegen wiederholt parteischädigenden Verhaltens bin für ein Ausschlussverfahren. --Dü 13:52, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe erst jetzt, dass das schon 2008 diskutiert wurde und einige auch richtig reagiert haben - aber leider ist die dort richtig getroffene Aussage "Deutschland trägt die volle Verantwortung für Ausbruch und Führung des zweiten Weltkriegs und für den Mord an 6 Millionen Juden und anderen Zivilisten" anscheinend (sic!) nicht die deutlich sichtbare Meinung der gesamten Piratenpartei und von Bodo Thiesen. Solange dem nicht so ist, sind die Piraten unwählbar. Ich hoffe, dass dem nicht so ist und deutlich gemacht wird, dass die Piraten oder einzelne, öffentlich sichtbare Mitglieder sich nicht weiter mit Meinungsfreiheit etc. herausreden sondern klar Stellung beziehen. Wer auf solche Weise Geschichtsrevisionismus betreibt und Nationalismus propagiert kann das in irgend einer braunen Ecke tun (das ist Meinungsfreiheit) aber bitte nicht in der Piratenpartei. -- JakobVoss 14:05, 6. Jul. 2009 (CEST)

Habe mir alles nochmal genau durchgelesen und bin für mich auch zu dem Schluss gekommen, dass der Vorstand hier tätig werden sollte. Zwischen Verwarnung und Ausschluss ist laut Satzung zum Beispiel noch die "Aberkennung der Fähigkeit ein Parteiamt zu bekleiden" möglich. Dass er diese Stellungnahme hier in diesem Mai nochmal veröffentlicht hat, wusste ich auch nichts, ich kannte aber bei der Wahl die restliche Vorgeschichte. Viele andere anwesende Parteimitglieder kannten die leider nicht und haben das bei ihrer Wahlentscheidung auch nicht berücksichtigen können. Die Wortmeldung vor der Wahl konnte anscheinend auch nicht zur Aufklärung beitragen. Ich gehe davon aus dass die Wahl ansonsten mit Sicherheit anders ausgegangen wäre. -- Daniel 15:25, 6. Jul. 2009 (CEST)

Nicht löschen. Sich mit den Themen Rassismus und Holocaust auseinandersetzen statt ein Stoppschid davor zu stellen. (Des weiteren ist hier nicht die Wikipedia) --Yetzt 12:02, 6. Jul. 2009 (CEST)

Nicht löschen (Meinung Nicht-Pirat). Jetzt eine wichtige Stellungnahme löschen ist ja wohl total daneben. Aber man sieht ja, dass 99% der Mitglieder dir zustimmen. Zusätzlich noch 1% der Nichtmitglieder ;) --Fabian 12:05, 6. Jul. 2009 (CEST)

2. Meine Begründung ist eine formale: Es handelt sich nicht um Aussagen, die von der Parteimeinung getragen oder gedeckt sind, und persönliche Phantasien, Meinungen etc. gehören nicht unbedingt auf die offizielle HP der Piraten oder in ein Profil eines Parteimitglieds. Was allerding hierher gehört, ist eine Stellungnahme der Partei sowie ein Link auf den Text von Bodo Thiesen, der aber bitte extern untergebracht wird. Ich bin gutwillig und gern bereit, bis auf weiteres anzunehmen, dass die Aussagen in Unwissenheit historischer Fakten getätigt wurden (stelle aber die Frage, warum man sich dazu äußert, wenn man die Fakten nicht kennt) - Anne Alter

Ich teile Annes Meinung. Davon abgesehen werde ich einen Ausschluss nach §6 BS beantragen. Bodos Aussagen mögen etliche Jahre alt sein, er hat sich aber bis heute nicht klar davon distanziert. Meinungsfreiheit in Ehren, aber eine Partei kann nicht gezwungen werden, unerträglich abweichende Meinungen in ihren Reihen zu dulden. --Ennomane 13:00, 6. Jul. 2009 (CEST)

Nicht löschen. allein schon aus transparenzgründen. trotzdem muss jetzt souverän und schnell gehandelt werden, damit das nicht zum medialen supergau wird. eine stellungnahme á la persönliche meinungen von parteimitgliedern repräsentieren nicht die meinung der partei reichen bei weitem nicht. Korbinian 13:05, 6. Jul. 2009 (CEST)

Nicht löschen. Das ist der größte Fehler, den die Praten jetzt machen können. Ich persönlich halte die Aussagen von Bodo für moralisch untragbar und nicht besonders intelligent. Aber: wenn die Piraten für freie Meinungsäußerung sind, dann müssen sie dies auch durchziehen. Ob mir das jetzt hilft, mich für eine Mitgliedschaft zu entscheiden ist fraglich. Aber dennoch: eine Begrenzung der Meinungsfreiheit per Gesetz halte ich für bigott. Aufklärung und Information ist das Stichwort. Ich schlage eine klare Positionierung der Piraten zu diesem Thema vor - auch wenn ich nicht weiß, ob dies möglich ist. Man muss es den Medien auch nicht noch leichter machen, die Piraten in Schubladen zu stecken. - --christine 13:09, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Löschgrund ist etwas radikal und nicht sonderlich gut gewählt. Auch ich bin sauer, dass Bodo Thiesen weiterhin Posten (wenn auch keine erheblichen) in unserer Partei begleitet, trotzdem muss man nicht sch... in den Mund nehmen. Ansonsten schließe ich mich der Meinung von Anne/Ennomane an. Auschluss + eindeutige Stellungnahme der Partei, um schlimmeres zu verhindern. Wichtig: Ich vertrete diese Meinung nicht nur, wegen der negativ Publicity sondern auch weil ich überzeugt bin, das so jemand nichts in der Piratenpartei verloren hat. --M. Wilhelm (goosefx) 13:13, 6. Jul. 2009 (CEST)

Nicht löschen - aber verschieben ins Forum. Im Wiki kann so etwas immer auf uns abfärben. Im Forum wird deutlicher, dass es sich um keine Aussagen der Partei handelt und wir damit nicht einverstanden sein müssen/sind. --Pandur2000 13:14, 6. Jul. 2009 (CEST)

Nicht löschen. Wie oben schon genannt, widerspricht es unserem Bestreben nach Meinungsfreiheit und Transparenz. ABER: Betont deutlich machen, dass es sich um eine private Stellungnahme handelt - für Leser, die das Wiki-System und die Kategorie "Benutzer" nicht verstanden haben. --ChrisWF 13:22, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich unterstütze das Verschieben in's Forum, in unserem Wiki hat ein so unsäglicher Satz "Ob nun die Juden (...) in Auschwitz vergast wurden oder auf anderem Wege getötet wurden" einfach nichts verloren - falls er das wirklich so meint, dann sollte er auch besser die Partei verlassen --Chfrank-cgn 13:34, 6. Jul. 2009 (CEST)

Als Nicht-Mitglied aber potentieller Wähler würde ich auch einen Parteiausschluss begrüßen. Seine Aussagen sind vielleicht nicht strafrechtlich relvant, aber extrem parteischädigend. Mindestens sollte er keine Parteiämter mehr erhalten. --Vinci 14:02, 6. Jul. 2009 (CEST)

Löschen oder schleunigst mit einem fetten Distanzierungsvermerk der Partei versehen, gegebenenfalls mit dem Hinweis, dass ein Parteiausschlussverfahren läuft, das jedenfalls unbedingt angestrengt werden muss. Die Aussagen Bodo Thiesens haben wie ich gelesen habe bereits zu einer Verwarnung geführt, sind also damals von Vorstand als parteischädigend erkannt worden. Die hier versuchte Rechtfertigung macht die Sache nicht besser, sondern noch viel schlimmer, sie ist nämlich zum Teil sogar eine Bekräftigung. Ich empfehle dem Vorstand dringend, ein Parteiausschlussverfahren einzuleiten und ihn von seinen Aufgaben für die Dauer des Verfahrens zu entbinden. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob die Aussagen strafrechtlich relevant sind. Wichtig ist nur, ob die Aussagen an sich der Partei schaden, was ja vom vorherigen Vorstand im Grundsatz wohl weitgehend unwidersprochen bejaht wurde. Eine zusätzliche Strafanzeige ist unter Umständen auch angebracht, im Zweifelsfall macht das sonst medienwirksam ein Vertreter einer anderen Partei. Die tatsächliche strafrechtliche Relevanz kann ich aber wie gesagt nicht einschätzen. --Lorenz 14:44, 6.Jul. 2009 (CEST)(Pirat)

Diesen unerträglichen Mist sofort löschen und Thiesen schnellstmöglich aus der Partei ausschliessen! -- Crocker 14:49, 6. Jul. 2009 (CEST) (ich bin Pirat)

Ich würde gerne den Piraten beitreten. Ich war selbst schon im KZ Buchenwald - ein bedrückender Ort, der erinnert, dass sowas nie wieder geschehen soll. Es mag Verschwörungstheorien geben, das ist das eine. Das andere ist, wenn es Zweifel auf Grund einer Verschwörungstheorie gibt, an dem was passiert ist. Dafür gibt es zu viele Zeitzeugen und Massengräber, die genau bestätigen, dass alles stattgefunden hat.
Auch ein hin und her mit: Gewisse Äußerungen sind doch von 2003 - 2008 die Rüge, noch ein Eintrag im März 2009. Das alles entschuldigt mir die Sache nicht genug. Dass die Presse sich auf sowas wie ein gefundenes Fressen stürzt ist klar.
Ich möchte Klarheit vom Vorstand und eine Anpassung von Paragraph 1 der Satzung, damit es etwas, sowie es sich gestern und heute abspielt, nicht wiederholt.
Aus Fehlern lernen ist die Devise. Und die Piraten werden lernen, da bin ich mir sicher.

Einige Punkte in der Stellungnahme sind interessant und durchdacht, aber Punkt 4 ist nicht hinnehmbar. Nur weil die Piraten für Freiheit stehen müssen sie nicht akzeptieren, dass in ihrem Namen (sry aber wenn das geduldet wird ist das so zu interpretieren) der größte Mist publiziert wird. Hier muss eine Freiheit im Sinne von "don't feed the trolls" gemeint sein, wie Bodo sie in seiner Stellungnahme der NPD gegenüber fordert. Die Piraten wollen, dass jeder die Freiheit hat fast jeden Quatsch zu äußern und jeder andere dann die Freiheit hat das zu ignorieren eben in der liberalen Hoffnung, dass die Diskusion sich selbst reguliert. Nur weil man den Leuten diese Freiheiten geben will muss man noch lange nicht aktiv bei der Publikation helfen.

Nicht Löschen! Verschieben ja. Augen zu und durch, da kommt noch viel mehr auf die Piratenpartei zu. Stichwort : Kipo-Nutzer unter den Piraten! Mit Offenheit und der nötigen Ruhe und Gelassenheit hier klar distanzieren. Halb so wild :) Boomel 17:249, 6. Jul. 2009

Gegen eine Löschung, da dies einer Zensur des Beitrages entspräche. Aber ich erwarte eine sehr deutliche Distanzierung des Vorstandes, verbunden mit der Aufforderung an Bodo Thiesen innerhalb einer (kurzen) gesetzten Frist zu folgenden Fragen eineindeutig (mit Ja oder Nein) Stellung zu beziehen:

1. Ist er, Bodo Thiesen, davon überzeugt das unter den Nazis Millionen von Juden und anderen Menschen gezielt in Lagern wie Auschwitz untern anderem durch Vergasung ermordet wurden? (Antwortmöglichkeiten: (Ja oder Nein)). 2. Ist er, Bodo Thiesen, davon überzeugt, dass das Deutsche Reich unter Brechung eines abgeschlossenen Vertrages in Polen einmarschiert ist? (Antwortmöglichkeiten: (Ja oder Nein)) 3. Ist er, Bodo Thiesen, davon überzeugt, dass die Piratenpartei jederzeit gegen die NPD und ihre Demonstrationen zu Gegendemonstationen aufrufen und diese aktiv unterstützen sollte? (Antwortmöglichkeiten: (Ja oder Nein))

Werden diese Fragen nicht innerhalb einer angemessenen Frist (14 Tage maximal) positiv und zwar ausschließlich mit "Ja", ohne irgendwelche verklausulierenden Formulierungen, wird ein Parteiausschlusverfahren eröffnet.

Ich bin dagegen, diesen Beitrag ins Forum zu verschieben und einer breiten Diskussion zu dieser Geschichtsklitterei damit Vorschub zu leisten.

Sollte der Vorstand in dieser Angelegenheit nicht schnell tätig werden, werde ich mich einem von anderen initiiertem Parteiausschlussverfahren anschließen oder selber eines in die Wege leiten.

Die Piratenpartei kann es nicht durchgehen lassen, dass ein offizieller Funktionsträger die Partei durch beschönigende Formulierungen zum Nazitum und Kriegsschuld in die rechte Schmuddelecke drängen lässt.

Arvid (Neupirat)

Sorry, aber bloss, weil jemand NICHT dazu aufrufen moechte, gegen die NPD zu demonstrieren, willst du ihn aus der Piratenpartei ausschliessen? Das halte ich fuer nicht sehr sinnvoll. Ich bin kein Nazi. Ich bin gegen die NPD. Ich wuerde aber deshalb nicht prinzipiell zu Gegendemonstrationen aufrufen.

Warum? Eine [friedliche] Demonstration ist immer zunaechst mal eine Meinungsaeusserung. Auch daemliche oder bekloppte Meinung utnerliegen m.E. der freien Meinungsaeusserung und sollten nicht unterbunden werden. Natuerlich kann man eine eigene gegenlaeufige Meinung in Form einer gegendemonstration aeussern - allerdings geschieht dies oft auf eine Art, die ich nicht unterstuetzen kann und will [Aggressivitaet, Unterdrueckungsbestrebungen]. Ausserdem bin ich ebenfalls kein Freund [links]extremer Antifas, die solche Veranstaltungen mitunter organisieren.

--Yuri 11:00, 7. Jul. 2009 (CEST)

Natuerlich gegen eine Löschung.

Viele Piraten haben ueber die SPD gelacht, weil sie aus Angst vor einer negativen Bildschlagzeile beim Thema Zugangserschwerungsgesetz ihre Grundsaetze verraten hat. Dann gibts eine negative Schlagzeile bei SpOn, und was passiert ? Die ersten schreien nach Zensur und Parteiausschluss.

Ich dachte die Piraten waeren anders, ich dachte, sie wuerden zur Unschuldsvermutung stehen und zu den Grundrechten, zu denen auch die Meinungsfreiheit gehoert, solang sie nicht gegen Gesetze verstoesst.

Ich habe bis jetzt keine Holocaustleugnung sehen koennen, ich sehe nur einen Menschen, der eine andere Meinung zur Geschichtsschreibung hat. Diese Meinung ist zu tolerieren, egal ob fundiert begruendet, oder voellig abwegig, denn das ist Meinungsfreiheit.

Sollte hier geloescht werden, ist die Piratenpartei fuer mich gestorben. Ich wuerde sie dann als die Verraeterpartei schlechthin sehen, denn es gaebe wohl keine andere Partei, die ihre Grundsaetze nach so kurzer Zeit nicht nur verraten, sondern ins genaue Gegenteil umgewandelt haettte.

Etron

Etron, ich finde dass da ein erheblicher Unterschied besteht. Die Entscheidung ob Bodo in der Piratenpartei ein Amt bekleidet betrifft nur Bodo und die Piratenpartei. Die Entscheidung der SPD betraf das ganze Volk. Auch finde ich nicht dass man den Satz "Die Parteifunktionäre sollten mit ihren Aussagen bis an die Grenzen des guten Geschmacks gehen dürfen" so unterschreiben sollte. Hinzu kommt, dass auch ein Parteiausschluss und Zensur, würde er von der Mehrheit getragen, besser wäre, als das was in der SPD passiert ist: Dort wurde nämlich zur Durchbringung der Zensur der demokratische Prozess einer Abstimmung auf dem Parteitag gezielt umgangen. Ich würde beispielsweise auch nicht wünschen, dass jemand, der die Heilbarkeit von Homosexualität, die Möglichkeit einvernehmlicher sexueller Beziehungen zwischen kleinen Kindern und Erwachsenen oder die Schöpfungsgeschichte als Tatsache vertreten hat in meiner Partei durch ein Amt repräsentative Aufgaben bekleidet, wenn derjenige sich nicht klar und deutlich von seinen vorherigen Meinungen distanziert und darlegt, warum er diese nun für falsch hält. Trotzdem bin ich wie du nicht für eine Löschung, Es ist seine Userseite, da kann er schreiben was er will, aber eine Distanzierung sollte sicherstellen, dass niemand, auch nicht unbedarfte Nutzer, die mit dem Wiki-und Benutzerseitenkonzept nicht vertraut sind, versehentlich auf den Gedanken kommt, dass der Text die Meinung der Piratenpartei widergibt.Paulg 20:38, 6. Jul. 2009 (CEST)

Da sind wir voellig anderer Meinung, fuer mich ist es voellig irrelevant, wieviel Leute davon betroffen sind, wenn eine Partei ihre Grundsaetze verraet. Verrat ist Verrat, es geht um Glaubwuerdigkeit. Ich habe uebrigends meine Aussage auf die Loeschung, bzw den Parteiausschluss, bezogen. Was Aemter betrifft: Fuer mich muss der Amtsinhaber seinen Job gut machen und seine persoenliche Meinung von der Partei trennen. Ich sprech hier keine Denk- und Meinungsverbote aus, auch nicht fuer Amtinhaber. Ich sehe auch ueberhaupt nicht ein, warum er eine Meinung, die er vor dem Eintritt in die Piratenpartei geaeussert hat, rechtfertigen, bzw widerrufen soll. Sind wir hier bei der Inquisition ? Er hat sie danach nicht mehr geaeussert, mehr kann man nicht erwarten, wenn es um eine Meinungaeusserung nach Art. 5 GG geht. Fuer mich sind seine Grundrechte wichtiger, als die Aussenwirkung der Piratenpartei. Aber auch das ist nur meine persoenliche Meinung und ich toleriere Deine. Dafuer sind Wahlen da. Und er wurde zu einem Zeitpunkt gewaehlt, wo bereits die Thematik bekannt war und die Fakten auf dem Tisch lagen. Damit ist die Sache fuer mich erledigt. Wer bin ich denn, die Stimmen der Piraten, die ihn damals gewaehlt haben, bzw deren Urteilskraft, herabzuwuerdigen, und das nur, weil das ehemalige Nachrichtenmagazin alten Kaffee aufwaermt, damit es was zum Dreck werfen hat ? Etron 01:49, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab mehrfach dokumentiert, dass ich eine klare Distanzierung der Partei für wünschenswert halte, und nicht auf Löschung plädiere. Ich wollte nur klar machen, dass ich parteiinterne Entscheidungen als etwas anderes, weniger globales ansehe als Gesetzgebungsverfahren im Bundestag, das auch parteiexterne betrifft, und deshalb der Meinung bin dass ein möglicher Selbstverrat der Piraten durch Löschung des Beitrags zum Selbstverrat der SPD durch Verfassungsbruch in keinem Verhältnis steht. Und ich finde nicht dass wir uns einfach über die öffentliche Meinung zu uns hinwegsetzen können. Keine Partei kann das. In meinen Augen wiederholt übrigens seine "Distanzierung" in abgeschwächter Form gerade die sachen, die ihm ursprünglich zur Last gelegt wurden. Er hat die Äußerungen also mitnichten in der Vergangenheit getätigt. Mit jemandem der in der für uns relevanten öffentlichen Meinung neben Zensursula rangiert am Steuer (oder als Navigator, oder als Protokollant) können wir noch so ehrwürdige Ziele und Prinzipen verfolgen, wir werden kaum das Trockendock verlassen haben bevor wir sinken. Die Schnittmenge derer, die Orange mit einzelnenen braun erscheinenden Sprenkeln wählen und derer, die bisher Orange gewählt haben ist denke ich erschreckend klein. Das einzige was wir also tun können ist also:

a) nach Kräften versuchen die öffentliche Meinung zu pushen bis die Ämter wieder über Zensursula besetzt sind

b) Versuchen die öffentliche Meinung dahingehend zu drehen dass klar ist, dass mitgliedermeinung nicht Parteimeinung ist (halte ich für schwer)

c) Uns wenn das nicht funktioniert von ihm trennen, oder mit ihm untergehen.

Dass das so ist liegt nicht an mir, sondern am System (du erinnerst dich, dass da etwas existiert, was man "Wähler" nennt). Ich persönlich würde bevorzugen, wenn wir nicht untergehen, und ein aktives, fähiges Mitlied in der Partei halten könnten. Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass eine eventuelle braune Gesinnung eines einzelnen jemals auf die Parteimeinung abfärbt. Aber wer was ändern will muss gewählt werden, und wer gewählt werden will muss ein bisschen auf die öffentliche Meinung schauen. Wohingegen wer schon gewählt ist etwas ändern kann ohne auf die öffentliche Meinung zu schauen, und das ist ein weiterer Unterschied zu dem Selbstverrat der SPD.

Die Entscheidung derer die ihn gewählt hat wird dadurch auch nicht so missachtet wie du unterstellst: Was sprach dagegen, ihn zu wählen, solange er in der öffentlichen Meinung ambivalent erschien? Glaubst du, dass die die ihn gewählt haben den jetzt entstehenden Schaden für die Partei vorrausgesehen und dafür gestimmt haben? Oder dass ihnen die der Schnee von gestern von jemandem, der gute Arbeit leistet egal war, solange niemand darin stöberte?Paulg 00:37, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich gebe allen, die zu diesem Zeitpunkt noch eine Gegendarstellung verlangen, zu bedenken, dass diese zu diesem späten Zeitpunkt und bei dem Druck, der momentan (berechtigter Weise) ausgeübt wird, nur noch unglaubwürdig wirkt. Abgesehen davon gibt es da eine ganze Menge zu gegendarstellen, von verquasten Quellen über historisch unrichtigen Aussagen bis hin zu unsinniger Haarspalterei. Alles ist in meinen Augen parteischädigend. Anne Alter 22:39, 6. Jul. 2009 (CEST)

Thiesens Aufforderung auf dem Bundesparteitag

Thiesen sagte auf dem Bundesparteitag: "Leugnung des Holocaustes ist eine Straftat, wer glaubt ich mache so etwas, soll Strafanzeige stellen." Wer also glaubt, dass er den Holocaust leugnet, soll die AG Strafanzeige gegen Thiesen gründen. --Niemand3 13:37, 6. Jul. 2009 (CEST)

PS zu meinem weiter unten stehenden Beitrag: Es geht nicht darum, ob seine Aussage strafbar ist, würde er z.B. die Ansicht vertreten, Homosexualität sei heilbar, würde ich die Aussagen als genauso Parteischädigend ansehen, und Distanzierung fordern ohne Strafbarkeit zu unterstellen.Paulg 15:38, 6. Jul. 2009 (CEST) (edit "Ausschluss" gestrichen, erscheint mir übertrieben Paulg 22:35, 6. Jul. 2009 (CEST))

Und wenn er die Ansicht vertreten würde, dass man sich ungestraft zur Heilbarkeit von Homosexualität äussern können sollte? Bzw. fändest du es gut, wenn es strafbar wäre, wenn man behauptet, Homosexualität sei heilbar?

Nein, das sollte nicht strafbar sein. Aber jemand der längere Zeit hoffnungsvolle Äußerungen zur Medikamentenentwicklung gegen Homosexualität getätigt hat würde ich ein "Man sollte über die Heilbarkeit von Homosexualität geteilter Meinung sein dürfen" nicht als Distanzierung von seiner bisherigen Meinung "homosexualität ist heilbar" betrachten. Es geht nicht darum was Leuten im privaten Umfeld zusteht, sondern welches Bild personen in Parteiämtern der Öffentlichkeit gegenüber abgeben. Wir können noch so toll für freie Meinung sein, mit der Einstellung "Jeder in jedem Amt darf alles was legal ist äußern" werden wir kaum in der Gesellschaft Fuß fassen. Ich finde der Vorstand hat das schon richtig geregelt. Paulg 20:47, 6. Jul. 2009 (CEST)

Das klingt nicht wie eine Entschuldigung sondern eher wie eine Rechtfertigung und erweckt den Eindruck (ob nun freiwillig oder nicht) dass Thiesen den Holocaus liebend gerne leugnen würde, wenn es keine Straftat wäre. Es geht auch anders. -- JakobVoss 13:57, 6. Jul. 2009 (CEST)

(Vorrede: Bin für Distanzierung auf der Seite seiner Rechtfertigung) Nun zu meiner Antwort auf "Niemand3": Sorry, aber das ist einfach Haarspalterei. Er hat vermutlich nie gesagt, der Holocaust habe nicht stattgefunden. Dennoch hat er sich revisionistisch dahingehend geäußert dass der Holocaust so nicht stattgefunden habe (oder haben könne). Schön und gut, wenn wir seine Aussagen auf die Goldwaage legen ist ein Parteiausschluss oder die Forderung nach Richtigstellung des gesagten eventuell nicht angebracht. Die Presse wird aber seine Worte nicht auf die Goldwaage legen, und auch wenn es weh tut: Wir können nur dann etwas bewegen wenn wir NICHT in die Naziecke gestellt werden! Deshalb erwarte ich von Bodo eindeutige reumütige Aussagen in Bezug auf seine Texte aus der vor-Piratenzeit und nicht so ein rechtfertigendes geschwurbel wie den beanstandeten Text. Das klingt grad so wie "jaja, ich habs ja damals schon so zweideutig formuliert dass mans heute noch nicht juristisch beanstanden kann". Mag stimmen, aber uns interessiert der juristische Standpunkt gar nicht, sondern das Image der Partei sollte hier im Vordergrund stehen. Nur damit ein Pirat seine von anderen nicht geteilten Ansichten verbreiten kann kann nicht die ganze Partei sich bereitwillig mit Verweis auf Prinzipien selbst diskreditieren. Um gewählt zu werden und Bürgerrechtliche Ziele zu verfolgen ist eine Nähe zu Bodos Aussagen einfach nicht tragbar. Paulg 14:20, 6. Jul. 2009 (CEST)

Von Thiesen kann man wohl keine reumütige Aussage erwarten. Und egal, wie man mit Thiesen umgeht, man sollte so handeln, wie man es für richtig hält und nicht darauf achten, was die Presse schreibt, sonst begibt sich die Piratenpartei auf die Stufe der SPD. Wie es aussieht wird die Presse auch garnicht benötigt, um die Piratenpartei in die Naziecke zu stellen. Das machen schon ihre Mitglieder (ich meine jetzt nicht Thiesen, sondern die, die Thiesen die Partei überlassen wollen). --Niemand3 14:31, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Bodo Thiesen der klassische Nazi ist, der wirklich antisemitische, ausländerfeindliche oder ähnliche Tendenzen hat. Dennoch sind seine Aussagen äußerst bedenklich und genau solche Aussagen mit den dazugehörigen Begründungsmustern bilden absichtlich oder aus Dummheit den Boden für die Rechtfertigung des Holocaust, von dem es dann nurnoch eine Stufe zum Leugnen ist. Der Vergleich, den er mit der scheibenförmigen Erde anbringt deutet auf genau dieses Denkmuster hin. Keine Ahnung, ob seine Schreibereien auch strafrechtlich relevant sind, jedenfalls sind sie aber parteischädigend und müssen, da er sie in seinem Rechtfertigungsversuch auch noch bekräftigt, zum Parteiausschluss führen. Wenn er der Piratenpartei nützen möchte, entschuldigt er sich öffentlich für seine Äußerungen und tritt schnellstmöglich aus der Piratenpartei aus, um weiteren Schaden von ihr abzuwenden. Wenn ihm der Kampf für die Ziele der Piraten wirklich so wichtig ist, dann sollte er bereit sein, diesen Schritt zu gehen und nicht die Partei mit einem laufenden Ausschlussverfahren während des Bundestagswahlkampfes belasten. --Lorenz 15:09, 6. Jul. 2009 (CEST)

Strafbarkeit / Parteischädigung

Ist es nicht ganz einfach? Wer seine Aussagen für eine Straftat hält zeige ihn an und wer seine Aussagen für Parteischädigend hält, beantrage ein Parteiausschlussverfahren. --ASPePeX 18:39, 6. Jul. 2009 (CEST)

Offener Brief

Hallo Bodo,

sicher wirst Du die Diskussion um Deine Äußerungen und Deine Stellungnahme dazu mitbekommen haben. Ich möchte Dir an dieser Stelle drei Fragen stellen, die, wenn Du sie jeweils ausschließlich mit Ja beantworten kannst, meinen Diskussionsbedarf decken würden, da ich mir dann ein besseres Bild von Deiner heutigen Position machen kann. Dies könnte auch für viele andere hilfreich sein. Also, hier nun die Fragen:

1. Bist Du davon überzeugt das unter den Nazis Millionen von Juden und anderen Menschen gezielt in Lagern wie Auschwitz untern anderem durch Vergasung ermordet wurden? (Antwortmöglichkeiten: (Ja oder Nein)).

2. Bist Du davon überzeugt, dass das Deutsche Reich unter Brechung eines abgeschlossenen Vertrages in Polen einmarschiert ist? (Antwortmöglichkeiten: (Ja oder Nein))

3. Bist Du davon überzeugt, dass die Piratenpartei jederzeit gegen die NPD und ihre Demonstrationen zu Gegendemonstationen aufrufen und diese aktiv unterstützen sollte? (Antwortmöglichkeiten: (Ja oder Nein))

Dies würde für Klarheit sorgen.

Entschuldige bitte, dass ich auf Deiner persönlichen Seite schreibe, aber dies ist auch die vieldiskutierte Seite mit Deiner Stellungnahme und wird häufig gelesen. Damit haben die Leser Gelegenheit, Deinen aktuell gültigen Standpunkt kennen zu lernen.

Arvid Doerwald

--Arvid 21:01, 6. Jul. 2009 (CEST)

Siehe meine Distanzierung