Diskussion:Interne Listen

Entgegnungen auf Pro-Argumente

• Das Verbot nicht-öffentlicher Listen lässt sich durch direkte Mail leicht umgehen. Ein solches Verbot wäre also praktisch wirkungslos. --Alu 14:40, 18. Okt. 2008 (CEST)

— Dem Argument wird entgegnet, dass man deshalb noch lange keine offizielle Plattform dafür bieten muss.

— Piraten können/sollten Kommunikationsplattformen von der Partei zur Verfügung gestellt bekommen, wenn sie danach verlangen. --- zack 12:49, 19. Okt. 2008 (CEST)

• Öffentliche Listen sind nicht nur Mitgliedern, sondern potentiell auch politischen Gegnern der Piraten offen. Wenn es Dinge zu diskutieren gibt, die z.B. noch im Brainstorming-Status sind, möchte man diese den Gegnern nicht exponieren. --Alu 14:40, 18. Okt. 2008 (CEST)

— Dem Argument wird entgegnet, dass es nichts mit der Frage nach einer Plattform für die Vorstände zu tun hat, sondern jegliche Piratenkommunikation betrifft.

— Entkräftet das Argument nicht sondern stärkt es. --- zack 12:49, 19. Okt. 2008 (CEST)

— Ich finde die Offenheit, mit der wir z.B. hier im Wiki – aber auch auf Mailinglisten und im Forum – Brainstorming betreiben, entwaffnend. Sie zeigt, wessen Geistes Kind wir sind. Wenn uns wer dafür verurteilt, verurteilt er uns zurecht. --Mms 12:20, 19. Okt. 2008 (CEST)

‡?  Verstehe ich nicht. --- zack 12:49, 19. Okt. 2008 (CEST)

(i) Wenn man uns vorwirft, wir hätten eine bestimmte böse Meinung geduldet, trifft uns das wenig, denn wir dulden eine Menge. Und wir sind offen für Anregungen und diskutieren ergebnisoffen (im Idealfall). Es kann also nichts "aufgedeckt" werden. Wenn wir irgendwo Dilettantentum zeigen, belegt das nur, wie offenherzig wir mit unfertigen Konzepten umgehen. Und wir haben den Vergleich mit anderen in dieser Hinsicht sowieso nicht zu fürchten. --Mms 18:15, 19. Okt. 2008 (CEST)

• Öffentliche Listen bergen die Gefahr, z.B. wenn sie zu groß werden, dass Sachthemen zerredet werden. --Alu 18:34, 18. Okt. 2008 (CEST)

~ Alternative: Wenn es nicht schon eine breite Enttäuschung über das Verhalten des Bundesvorstands gäbe, wäre die Stimmung auf den Listen besser und die Diskussionen konstruktiver. --Mms 12:20, 19. Okt. 2008 (CEST)

— Die vielen vielen Versuche beweisen genau das Gegenteil. -- zack 12:49, 19. Okt. 2008 (CEST)

• Kommunikation muß frei sein und ihr muß der Raum gegeben werden den die Kommunizierenden wünschen, sonst ist diese Kommunikation unfrei. --zack 11:12, 19. Okt. 2008 (CEST)

— Es gibt Raum für geheime bzw. freie Kommunikation. Wenn es nur um die Vermeidung von Öffentlichkeit in der Partei geht, funktioniert das auch per E-Mail. Wer wirklich vertraulich kommunizieren will, darf keinen Computer dabei benutzen. --Mms 12:20, 19. Okt. 2008 (CEST)

‡?  Diese Contra hat imho nix mit dem Argument zu tun. --- zack 12:49, 19. Okt. 2008 (CEST)

! Wir leben bekanntlich in einem Überwachungsstaat. Wer ihm entgehen will, der sollte keine Informationstechnologien verwenden, um zu kommunizieren. Also ab "unter die Linden" oder ins "chestnut tree cafe". Das ist nicht spezifisch für die Parteiarbeit; insofern ist es wenig relevant für die Debatte. --Mms 18:15, 19. Okt. 2008 (CEST)

(i) Woups ich lerne gerade Wiki ;-) ... also passt dein Statement hier auch nicht.--zack 18:22, 19. Okt. 2008 (CEST)

Entgegnung auf Contra-Argumente

Contra

• Direkten Mails wird niemand offiziellen Charakter zusprechen. Bei einer Mailingsliste kommt das hingegen schon vor. --Hoshpak 19:25, 18. Okt. 2008 (CEST)

— Warum müssen geschlossene Listen offiziellen Charakter besitzen? Ist imho nicht zwingend. -- zack 14:11, 19. Okt. 2008 (CEST)

— Ich sage nicht, dass sie den haben, aber offensichtlich messen einige der Liste diesen Charakter bei. --Hoshpak 17:41, 19. Okt. 2008 (CEST)

• Das Diskutieren von Dingen im Brainstorming-Status sollte nicht dem Vorstand vorbehalten bleiben. --Hoshpak 19:25, 18. Okt. 2008 (CEST)

— Das wäre der Spezialfall der Vorstände Liste, aber ist das denn ein Gegenargument? Es verbietet dir doch niemand eine Brainstorming zu veranstallten wo immer du das gerne möchtest.--zack 14:14, 19. Okt. 2008 (CEST)

Anmerkungen bzgl. VorstaendeListe

• Der Bundesparteitag hat einen Länderrat in fast der gleichen Besetzung ausdrücklich abgelehnt
• Über eine "Mailingliste" wird hier ein unerwünschtes Gremium durch die Hintertür etabliert
• Das Vorhaben wird trotz Widerstand aus Basis und aus Landesvorständen durchgesetzt.

— Es gab eine Abstimmung dazu auf der Vorgängerliste die unentschieden ausging. Der Widerstand einiger Piraten ist nicht repräsentativ und sollte imho nicht als Basis bewertet werden da die Basis aus ca. 900 Mitgliedern besteht. -- zack 16:54, 19. Okt. 2008 (CEST)

• Eine Liste für Vorstände (im Folgenden "Vorständerat" genannt) arbeitet im Geheimen und widerspricht dem Streben nach innerparteilicher Transparenz auf's Schärfste.

— Inwieweit eine Liste mit über 20 Mitgliedern, von der jeder weiß das es sie gibt und die obendrein auch noch aus sehr vielen Kritikern dieser Liste selber besteht, geheim ist oder im Geheimen etwas Beschließen kann oder könnte, sei mal dahin gestellt. -- zack 16:58, 19. Okt. 2008 (CEST)

• Der Vorständerat ist kein gewähltes Organ, aber aggregiert die gesamte exekutive Macht der Partei. Daher ist ein Missbrauch zu befürchten.

+ Dieses Argument ist imho sehr wichtig und würde ich zustimmen. -- zack 17:02, 19. Okt. 2008 (CEST)

• Der Vorständerat wird mit Einrichtung der Mailingliste zu einem dauerhaften beratenden Gremium, das keiner Kontrolle unterliegt.

~ Alternative: Es könnten doch einige Kritiker eingeladen werden um sich von den Vorgängen auf der Liste ein Bild zu machen? -- zack 17:09, 19. Okt. 2008 (CEST)

• Im Gegensatz zu Zweck und Aufgabe anderer Organe der Partei, gibt es für den Vorständerrat keine Definition und kein Selbstverständnis. Ohne Kompetenzfestlegung ist aber eine Kompetenzanmaßung und ein Missbrauch der exekutiven Macht zu befürchten.
• Allen Piraten, die nicht Mitglied im Vorstand eines Gebietsverbandes sind, werden Informationen vorenthalten. Sie sind daher von der Informationsweitergabe ihrer Vorstände abhängig.

— Das ist doch in sehr vielen anderen Bereichen auch der Fall. Warum ist das hier schlimm oder warum ist diese Abhängigkeit nicht auch im Bereich z.B. der Mitgliederverwaltung schlimm? -- zack 17:09, 19. Okt. 2008 (CEST)

• Ein Vorständerat dieser Art schürt Misstrauen in der Partei und schadet einem vertrauensvollen Klima, das für die Parteiarbeit notwendig ist.
• Es macht keinen Sinn, eine neue Liste zu schaffen, nur weil auf der aktiven-Liste zu viel Noise herrscht.

Überschneidung mit Artikel Kritik am Vorständerat

Es gibt bei den Gegenargumenten eine Überschneidung mit dem mit dem Artikel Kritik am Vorständerat. Dort ist eine ausführlichere Liste mit Gegenargumenten zu finden - die hier aufgeführten sind lediglich eine Untermenge davon. Es macht daher keinen Sinn diese Liste hier zu führen, aber die anderen Argumente nicht zu übernehmen.

Die Liste wurde daher zunächst komplett entfernt und ein Link auf die ausführliche Kritik auf Kritik am Vorständerat angebracht.

Hallo Unbekannter .... ich glaube die Argumente gegen die Vorständeliste machen hier, in dieser Diskussion, auch Sinn da ich diesen Spezialfall genauso und gerne auch KONTROVERS diskutieren wollen würde. Dies ist auf der Seite Kritik am Vorständerat nicht möglich da es sich bei dieser Seite um eine Argumentensammlung gegen diese Liste handelt. Daher habe ich deine Änderungen wieder zurück genommen.--- zack 16:16, 19. Okt. 2008 (CEST)