Diskussion:Workshop Satzungsfragen 2007.1

Vergesst bitte nicht, dass unter Schiedsgerichtsordnung schon eine Basis ist. Und stellt die Ergebnisse bitte möglichst zeitnah hier ins Wiki. --Jamasi 00:11, 15. Feb 2007 (UTC) Das werden wir wohl kaum vergessen, da ein Teilnehmer dies geschrieben hat und über die Diskussion dieses Vorschlags auch die Idee mit dem Workshop entstanden ist. Die Ergebnisse werden wir natürlich ins Wiki stellen. Ich möchte nocheinmal daran erinnern, dass es hier nur um Änderungsanträge geht. Wir beschließen nichts. Natürlich möchten wir, dass die Änderungsanträge eine breite Basis finden und werden sie auch dementsprechend kommunizieren.H0sch1 12:39, 15. Feb 2007 (UTC)

Satzungskritik

nach Nummern im PDF-Entwurf. Es wäre schön gewesen die Sache im Wiki einzustellen, anstatt im PDF-Format. Die Berichtigung kleiner Fehler (typo) wäre dann leicht möglich gewesen.

Hab's vorhin eingestellt --Bodo Thiesen 20:52, 7. Mär 2007 (UTC)

Eure Anträge sind anscheinend noch nicht beim Bundesvorstand eingegangen. Wenn möglich gleicht Eure Paragrafen denen des Satzungsentwurfs von Rheinland-Pfalz an. Dieser Antrag ist aufgesplittet pro Paragraf, auch wenn dies nicht ersichtlich ist. Bundesparteitag/2007.1/Satzungsänderungsanträge/03 Hosea 19:08, 16.April 2007 (UTC)

1)

ok

2)

Regelung ist unklar und verworren. Beispiel: Landesverbandsschatzmeister soll gleichzeitig ein weiteres Mitglied im Bundesvorstand sein. In diesem Fall ist der formulierten Regelung nicht klar zu entnehmen, welche Mitgliederversammlung die Ämterkumulation zu genehmigen hat. Bund oder Land oder beide? Was ist bei abweichenden Abstimmungsergebnissen von Bund und Land? Die Sache muß auch in solchen Fällen hinreichend deutlich sein. Wie ist das mit dem "konkreten Einzelfall"? Ist die Genehmigung der Art "LV-Schatzmeister von LV x darf auch weiteres Mitglied im Bundesvorstand sein" ausreichend? Es wird hier nämlich für den konkreten Einzelfall "Amt LV-Schatzmeister + weiteres Mitglied Bundesvorstand" (also konkrete Amtskombination) entschieden. Oder ist vielmehr noch konkreter für die Person des vorgesehen Amtsinhabers eine konkrete Amtskombination zu genehmigen? Falls letzteres zutrifft, dann müssten aber LV-Versammlung den Amtsinhaber "LV-Schatzmeister" wählen und Bundesversammlung das weitere BV-Vorstandmitglied, weil nur diese berechtigt sind den jeweiligen Amtsinhaber zu wählen. Zusätzlich hätte dann eine oder beide Versammlungen die Ämterkumulation zu bewilligen. Beide Veranstaltungen müssen nicht zwingend gleichzeitig sein. Was passiert, wenn die LV-Versammlung zuerst tagt und Schatzmeister wählt und Kumulation genehmigt und erst danach die BV-Versammlung tagt und gleiche Person in den BV-Vorstand wählt, aber Kumulation ablehnt? Faktisch liegen dann für die gleiche Person gültige Wahlen in Ämter vor, obwohl das eigentlich nicht sein sollte. Welches der beiden Ämter hat der Kandidat dann? Jetzt komme mir bitte keiner mit Argumenten im Stile "wie das gemeint ist, ist doch klar". Der Satzungstext selbst muß für einen Dritten (z.B. Wahlleiter) klar und deutlich sein und soll nicht erst noch einem umfänglichen Auslegungsstreit Raum geben.Bart 10:10, 28. Feb 2007 (UTC)

Die Kompetenz, eine Ämterkumulation zuzulassen, hat (imho natürlicherweise) die Gliederung, bei der der Pirat bereits als Amtsträger antritt. Alle anderen Regelungen müssen bereits zur ersten Wahl eingreifen oder einen Modus zur rückwirkenden Bestätigung beinhalten, lassen eine Wahl also unnötig kompliziert und fragwürdig erscheinen. Die Erlaubnis im "konkreten Einzelfall" kann nach einem einfachen Schema geschehen ("Hans Müller, XXX im YYY, wird trotz möglicherweise eintretender Ämterkumulation erlaubt, für das Amt des ZZZ zu kandidieren."). Eine Vorschrift, der Kandidat müsse zur Kandidatur erklären, ob er bereits Amtsträger ist, sichert auch das Wissen darum. Von mir aus können wir solcherlei Präzisierungen bzw Anleitungen gerne mit aufnehmen um die Piraten detaillierter über den Prozess zu informieren. Den Bundeswahlleiter interessiert soetwas imho nicht, der Begriff der Kumulation oder auch nur die Forderung dies zu regeln, tritt im PartG noch nichteinmal auf.--Pdg 14:40, 14. Mär 2007 (UTC)

3)

ok

4)

Widersprüchlich, verworren und vermutlich mit § 6 Abs. 1 Satz 2 PartG und definitiv mit § 10 Abs. 5 PartG nicht vereinbar. Da hat wohl keiner im Workshop gründlich den Brief des Bundeswahlleiters und den Gesetzestext gelesen. Der Brief erwähnt extra im betreffenden Absatz § 10 Abs. 5 PartG. In dem Satzungstext werden Ausschluß und andere Ordnungsmaßnahmen in missverständlicher Weise miteinander verwoben. Das Gesetz definiert klar: Der Auschluß erfolgt in Schriftform, nicht Textform, nur durch das Schiedsgericht. Trotzdem sagt der Satzungstext im letzten Satz was von "der Vorstand muß mitteilen" und "Textform". Außerdem ist es gute, rechtsstaatliche Sitte zuerst anzuhören und dann zu entscheiden und nicht andersherum und erst auf Verlangen des Beschuldigten. Außerdem wird im 1. Satzungssatz dem Bundesvorstand Kompetenz zugesprochen, aber im 2. Satz nebulös was von "dementsprechende ergänzende Regelungen" fabuliert. Ohne Erklärung unverständlich bzw. widersprüchlich. Der Satzungstext selbst muß alleine und ohne ergänzende Kommentare für einen Dritten (z.B. Wahlleiter) klar und deutlich sein.Bart 10:10, 28. Feb 2007 (UTC)

Doch wir haben gründlich gelesen. Vielleicht solltest du gründlich Nachdenken, was in diesem Abschnitt drinnensteht!H0sch1 08:53, 8. Mär 2007 (UTC)

1. §6 Abs. 1 Satz 2 erlaubt, dass niedere Gliederungen ihre Angelegenheiten regeln dürfen, wenn ein höherer es nicht bereits regelt. Unsere Regelung erlaubt es dem Bundesvorstand immer, und den niederen Gliederungen, wenn sie hierüber in ihren Satzungen Entscheidungen treffen, Ordnungsmaßnahmen zu verhängen. Dies soll dem BV die Möglichkeit garantieren und den LV erlauben, ihre Angelegenheiten selbst zu regeln. Wo siehst Du da einen Konflikt?
2. Die Sätze 2 und 3 müssen zur sprachlichen Vereinfachung zusammengefasst lauten: Den Antrag auf Ausschluss stellt der Bundesvorstand beim nach der Schiedsgerichtsordnung zuständigen Schiedsgericht, dass hierüber entscheidet. (Nach SGO ist es das jeweilige LV-SG)
3. §10 Abs. 5 wird in weiten Teilen wörtlich übernommen. Bis auf die Textform, die um keine Verwirrung aufkommen zu lassen in Schriftform geändert werden sollte, sehe ich überhaupt keine Abweichung. Eine Begründung der Entscheidung wird nach §10 Abs. 5 sowieso nur vom SG gefordert, was in der SGO auch so geregelt ist.
4. Der Ausschluss wird imho nicht mit den anderen Ordnungsmaßnahmen vermischt, da vom Beschluss des Vorstandes die Rede ist, was ja nicht auf den Ausschluss zutrifft. Von mir aus können wir ein "die übrigen Ordnungsmaßnahmen" ergänzen, um es noch klarer zu machen. Da es sich hier um keine richterliche Entscheidung handelt, halte ich es durchaus für gerechtfertigt, dem Piraten erst bei Protest eine Anhörung zu gewähren. (Strafzettel werden erst verteilt, und Jeder ist selbst verantwortlich dafür, ob er dagegen Protest einlegen will oder die Sache einsieht.)--Pdg 14:40, 14. Mär 2007 (UTC)

5)

Hmm, könnte in Ordnung sein.Bart 10:10, 28. Feb 2007 (UTC)

6)

• Unklare Zuständigkeitsregelung: Tanzt ein Ortsverband aus der Reihe und soll aufgelößt werden, dann hat er mehrere Gebietsverbände über sich. Welcher davon ist zuständig? Es heißt im Text nur ein höherer Verband, aber es ist nicht definiert welcher davon.
• Es ist nicht definiert welche Gründe Maßnahmen gegen Untergliederungen rechtfertigen. Das ist aber erforderlich. Hat der Workshop hier wieder nicht richtig gelesen? Die gesetzliche Umschreibung "schwerwiegender Verstöße" steckt nur einen Rahmen, der in der Satzung zu konkretisieren ist.
• Instanzenzug unklar: Aus dem Satzungstext geht zwar klar hervor, wie es losgeht, nämlich mit der Entscheidung des Vorstandes. Aber wie geht es weiter? Erst Mitgliederversammlung und dann Schiedsgericht oder andersrum? Wie ist § 16 PartG zu verstehen?

Ferner rege ich an über die Einführung weniger harter Ordnungsmaßnahmen, z.B. Verweis, nachzudenken. Die Einführung untersagt das PartG nicht. Der Verweis dürfte manchmal als Warnschuß ausreichend sein. Der Satzungstext selbst muß alleine und ohne ergänzende Kommentare für einen Dritten (z.B. Wahlleiter) klar und deutlich sein.Bart 10:10, 28. Feb 2007 (UTC)

1. Die Zuständigkeitsregelung überlässt es allen Vorständen übergeordneter Gebietsverbände, mit diesen drastischen Mitteln einzugreifen. Dies stellt ein Eingreifen sicher, auch wenn die nächsthöheren Gliederungen sich zB weigern, einzuschreiten oder gerade handlungsunfähig sind. (It's not a bug, it's a feature!)
2. Du hast Recht, da wir uns nichts unter einer Konkretisierung dieser Gründe vorstellen konnten, haben wir (ersteinmal) nur die gesetzliche Regelung kopiert. "Als schwerwiegender

Verstoß gegen die Ordnung und die Grundsätze der Partei ist es zu werten, wenn die Gebietsverbände die Bestimmungen der Satzung beharrlich missachten, Beschlüsse übergeordneter Parteiorgane nicht durchführen oder in wesentlichen Fragen gegen die politische Zielsetzung der Partei handeln." (vgl. Satzung einer anerkannten Partei, hier §17 Punkt 5.) Eine solche Aussage ist zwar immer noch nicht wirklich konkret, aber scheint den Erfordernissen zu genügen. Was hälst Du davon?

1. Der Instanzenzug ist imho klar: Auf die Entscheidung des Vorstands folgt, je nachdem, was zeitlich als nächstes geschieht, das SG-Verfahren oder Mitgliederversammlung (MV). Entscheidet das SG, dass die Ordnungsmaßnahme (OM) nicht rechtens war, braucht sich die MV darum nicht mehr kümmern, weil die OM gegenstandslos geworden ist. Entscheidet die MV, dass die OV nicht rechtens war, kann das SG-Verfahren eingestellt werden. Diesbezüglich könnte man noch ein paar Sätze einfügen, um es allen klar zu machen. Die zeitliche Überschneidung hatten wir (ich zumindest) nicht bedacht, das Verfahren ist aber imho auch so praktikabel, wenn auch nicht völlig klar ersichtlich.
2. Über einen Verweis als Warnschuss könnte man nachdenken, ein Warnschuss kann aber auch informell ausgesprochen werden. Ist mir letztlich egal.
3. Dass wir den Anspruch an uns selbst und unsere Satzung haben, möglichst klar formuliert und für jeden Piraten eindeutig zu arbeiten, mag ein hehres Ziel sein, aber erstens ist dies ohne ein gewisses Grundverständnis der gesetzlichen Regelungen, Arbeitsprozesse etc kaum möglich und desweiteren möchte ich nochmal betonen, dass es dem Wahlleiter in vielen Bereichen schlicht egal ist, wie wir uns organisieren. So lange er meint, bestimmte Vorgaben seien erfüllt (und das müssen ja noch nichteinmal die selben Ansichten sein, die wir verteten), ist er zufrieden.--Pdg 14:40, 14. Mär 2007 (UTC)

7)

Zuständigkeiten, Festsetzungsverfahren und Rechtsbehelfe nicht geregelt. Wer hat die Höhe des Schadens zu bestimmen? Das kann, außer beim Zwangsgeld, im Einzelfall schwierig sein. Wie ist zu verfahren, wenn der Zahlungspflichtige nicht einverstanden ist (Schiedsgericht? Welche Ebene?)? Unzweckmäßigerweise gibt es eine Erstattungspflicht nur bei Schaden an der Gesamtpartei. Ein pfuschender Ortsverband haftet also nicht, wenn nur seinem Landesverband ein Schaden entsteht. Ferner frage ich mich, was passiert, wenn das Vermögen des zahlungspflichtigen Verbandes nicht ausreicht.Bart 10:10, 28. Feb 2007 (UTC)

Das zuständige Schiedsgericht wird in der Schiedsgerichtsordnung festgelegt.H0sch1 08:53, 8. Mär 2007 (UTC)

8)

Unzweckmäßig.~ Alternative: "Die weitere Untergliederung ist in den Satzungen der Landesverbände zu regeln. Dabei ist die Anzahl der Ebenen (z.B. Bezirks-,Kreis- und Ortsverbände), deren Größe und Umfang (z.B. entsprechend den namentlich zu nennenden politischen Grenzen) und deren Benennung zu regeln. Die Satzung der Landesverbände muß die Gliederung der nächstniedrigeren Ebene, soweit diese vorhanden oder rechtlich erforderlich ist, enthalten. Für noch darunter befindliche Gliederungsebenen kann sie entweder Regelungen enthalten oder diese an die nächstniedrigere Ebene delegieren, die ihre Satzung dann entsprechend zu gestalten hat. § 7 Abs. 1 PartG ist zu beachten." Begründung: Die derzeitige Satzungsformulierung würde auch kleine Landesverbände, z.B. von Stadtstaaten, verpflichten mehrere Gliederungsebenen einzuziehen. Ortsverband mit einem Mitglied? Nicht sinnvoll! Die Delegation an die Landessatzung ermöglicht es den LV die Strukturen an ihre regionalen Bedürfnisse anzupassen, ohne einen Bundesparteitag mit einer Satzungsänderung bemühen zu müssen. Auf die weiteren Regelungen des PartG wird verwiesen, damit sie bei den Satzungsmachern nicht übersehen werden. Das Gesetz verlangt die Regelung nur in der Satzung der Partei, das bedeutet imho nicht, das sie auf Bundesebene vollständig bis unten detailliert definiert sein müßte. Falls nicht, wie in meinem Vorschlag, dann muß sie aber zwingend bei der Untergliederung (hier Landesverband) in der Satzung auftauchen.Bart 10:10, 28. Feb 2007 (UTC)

Zeckmäßig. Denken->postenH0sch1

Die weitere Untergliederung ist in den Satzungen der Landesverbände zu regeln.

Diese Regelung hätte ich so auch gerne gehabt, aber eine Nachfrage beim Bundeswahlleiter hat ergeben, daß dies nicht zulässig ist. Die Bundessatzung regelt die allgemeine Gliederung der Partei. Nicht die Landessatzungen, nicht die Bezirksverbände, nicht die Kreisverbände und auch nicht die Ortsverbände. NUR der Bundesverband. Schade - ist aber so. --Bodo Thiesen 04:45, 14. Mär 2007 (UTC)

O-Ton Kersten Buchholz (Büro Bundeswahlleiter): auf Ihre Anfrage teile ich Ihnen mit, dass die allgemeine Gliederung der Partei nach § 6 Abs. 2 Nr. 6 PartG in der Satzung festzulegen ist. Aus der Formulierung "allgemeine" Gliederung ist ersichtlich, dass die geforderten Regelungen sämtliche Gliederungsebenen umfassen müssen. Die Abgrenzung der jeweiligen Gebietsverbände muss in der Satzung geregelt sein. Eine Deckungsgleichheit mit den politischen Grenzen ist nicht zwingend, allerdings (z.B. hinsichtlich der Regelungen in den §§21 und 27 des Bundeswahlgesetzes in Verbindung mit der Wahlkreseinteilung für die Wahl zum Deutschen Bundestag) zweckmäßig.

Die derzeitige Satzungsformulierung würde auch kleine Landesverbände, z.B. von Stadtstaaten, verpflichten mehrere Gliederungsebenen einzuziehen. Ortsverband mit einem Mitglied? Nicht sinnvoll!

1. in den politischen Grenzen bedeutet, daß nur jene Gliederungen exitieren, für die auch ein entsprechendes gegenstück mit politischen Grenzen existiert. Nachdem diese formulierung genau so vom BWL vorgeschlagen wurde, glaube ich nicht ernsthaft daran, daß wir daran scheitern werden. Darüber hinaus ist es nicht nötig, die Verbände alle zu gründen, was alleine schon die Tatsache beweist, daß man sie auch garnicht erst einzuführen braucht. Auch ist es ja ggf garnicht möglich diese zu gründen, da man dafür schonmal mindestens 7 Mitglieder in der jeweiligen neuen Gliederung braucht. Ich halte diese Kritik daher für unangebracht. --Bodo Thiesen 05:09, 14. Mär 2007 (UTC)

Ich finde die Aufzählung gut und sinnvoll. Würde nur die Reihenfolge ändern, vom Bezirk zum Ortsverband.Hosea 19:12, 16.April 2007 (UTC)

9)

Dürfte imho rechtlich zulässig sein. Ist es aber politisch gewollt? Darüber sollte in jedem Fall separat abgestimmt werden. Wirtschaftliche Tätigkeit ist mit der Gefahr der wirtschaftlichen Abhängigkeit und damit der unerwünschten Einflußnahme verbunden. In jedem Fall schlage ich vor ~ Alternative: "Gebietsverbände und Auslandsgruppen sollen sich nicht wirtschaftlich betätigen, ausgenommen der Bundesverband. Die Landesverbände können in ihren Satzungen Ausnahmen nur für die Ebene ihres Landesverbandes, nicht jedoch für weitere Untergliederungen, zulassen." Ich sehe keine Not den Landesverbänden eine Entscheidung in dieser Frage vorzugeben, solange sich der Bundesverband wirtschaftlich betätigt.Bart 10:10, 28. Feb 2007 (UTC)

Ja es ist gewollt. Btw. die Anträge werden wsl. nicht zusammen als ganzes eingereicht. H0sch1

Man sollte die Möglichkeit in Betracht ziehen, einen Förderverein zu gründen, dessen Mitglieder auch Mitglieder der Piratenpartei sein müssen. Dieser soll sich wirtschaftlich betätigt, die gesamte Partei hingegen nicht. Alternativ könnte man ein festes Organ auf Bundesebene schaffen, daß quasi wie ein ansonsten komplett unabhängiger Förderverein tätig wird und als einziges Ordan der Partei sich wirtschaftlich betätigen darf. Landesverbände und Untergliederungen würde ich hingegen eine wirtschaftliche betätigung auf jeden Fall untersagen, im Gegenzug hat der Förderverein (oder das entsprechende Organ) den AUFTRAG, sich auch nach Wunsch der Landesverbände zu betätigen. Die alternative wäre es, die wirtschaftliche Betätigung überhaupt nicht einzuschränken. (Warum soll eine Ortsgruppe keine eigenen T-Shirts verkaufen dürfen? Man denke an eine größere Ortsgruppe wie München.) --Bodo Thiesen 05:15, 14. Mär 2007 (UTC)

Wer sich wie geschäftlich betätigen sollte, und was darunter im Einzelfall überhaupt zu verstehen ist, ist eine poltische Frage, die eng mit den Schatzmeistern abgesprochen und erstn dann zur Abstimmung gebracht werden sollte. Die Prozesse der Buchführung, Rechenschaftslegung und Buchprüfung, die hiermit zusammenhängen, abgesehen von juristischer Haftbarkeit, Voraussetzungen und Rahmenbedingungen durch das Finanzamt etc sind mir (und wohl den allermeisten) nicht klar. Daher sollte es sehr genau überlegt sein, wem man solcherlei Kompetenzen zugesteht. Lieber ein Umweg über die LV als Klagen und Haftungsansprüche gegen Ortsgruppen.--Pdg 14:40, 14. Mär 2007 (UTC)

10)

‡?  Ist die Erwähnung der historischen Gründungsversammlung mit dem nächsten Parteitag nicht obsolet?

Ich meine ja, also ganz raus. --Bodo Thiesen 05:20, 14. Mär 2007 (UTC)

Sie ist obsolet, kann aber beibehalten werden. Ich habe nichts dagegen, sie in der Satzung zu belassen.--Pdg 14:40, 14. Mär 2007 (UTC)

§ 9

Das Schiedsgericht ist imho kein Organ. § 8 PartG sagt was von "der Willensbildung dienend". Das Schiedsgericht dient der Klärung von Streitigkeiten, aber es sollte nicht der Willensbildung dienen. Beispiel für solche zusätzlichen Organe i.S.d. PartG könnte imho die Unterscheidung in großen und kleinen Parteitag oder die Bildung von Parteiausschüssen für besondere Zwecke sein.

Doch es ist ein Organ, weil wir wollen das es eins ist und die Änderungsanträge entsprechend gestaltet sind.

Das PartG läßt es zu, das Schiedsgericht zum Organ zu erklären. Die Regelung der "etablierten" Parteien dazu ist unterschiedlich. Die Grünen in Bayern tun es (vgl. §11 Abs. 1), die SPD in NRW nicht (vgl. §4). Weitere Nachforschungen erübrigen sich damit. Welche Vorteile das eine oder andere hat, kann ich bisher nicht bis ins Detail überblicken. Die Stellung als Organ jedenfalls gibt dem SG das Gewicht, dass es im Zusammenspiel mit Vorstand und Parteitag als eigenständig in seiner Arbeit ausweist. Gibt es Bedenken gegen den Organ-Status?--Pdg 13:57, 15. Mär 2007 (UTC)

§ 9a

• Abs. 4 Muß die Einladung zur Vorstandssitzung in Schriftform (also Brief) unbedingt sein? Reicht nicht auch Textform (also Email)?

Sollte man einbauen. --Bodo Thiesen 05:37, 14. Mär 2007 (UTC)

Sowieso hätte ich gerne eine Veröffentlichung dieser Einladung und des zu führenden Protokolls über die Beschlüsse inkl. ihrem Wortlaut. So dies gegeben ist, kann auch nur per eMail eingeladen werden.--Pdg 14:40, 14. Mär 2007 (UTC)

• Abs. 4 spricht ferner von "einem seiner Stellvertreter". Laut Abs. 1 hat er aber nicht mehrere, sondern genau einen Stellvertreter.

Kann er einen weiteren Stellvertreter ernennen? --Bodo Thiesen 05:37, 14. Mär 2007 (UTC)

Als Mitglied im Vorstand gibt es ein Amt, dass "stellvertretender Vorsitzender" heißt. Dies macht keine Aussage darüber, ob nicht andere Vorstandsmitglieder den Vorsitzenden vertreten dürfen. (Dies kann zB in einer Geschäftsordnung geregelt werden, imho.)--Pdg 14:40, 14. Mär 2007 (UTC)

• Abs. 4 Hierin könnte man eine Vorschrift Sitzungen im RL durchführen zu müssen erblicken, weil von "Tagungsort" die Rede ist. Wäre es nicht sinnvoll den Ort zu streichen?

Nein. BV soll sich auch mal RL treffen.H0sch1

Ja, genau, "mal", aber nicht auf jeder Sitzung, oder? Formal müssen sie sich immer irgendwo beschlußfähig treffen, um ihre wahrscheinlich vorher telefonisch oder via E-Mail getroffenen Entscheidungen in formale Beschlüsse zu gießen. --Bodo Thiesen 05:37, 14. Mär 2007 (UTC)

Die Satzung macht keinerlei Aussage darüber, ob und wie eine von physischen Treffen unabhängige Arbeit des Vorstands geregelt ist. Ein physisches Treffen sollte jedenfalls mind. zweimal im Jahr stattfinden, auch um das gegenseitige Vertrauen zu stärken. Dafür reichen die Regelungen aus und behindern gleichzeitig nicht ein beschlussfähiges Arbeiten in der Zwischenzeit und unter welchen Bedingungen auch immer.--Pdg 14:40, 14. Mär 2007 (UTC)

• Abs. 5 Wäre es evtl. sinnvoll bei einstimmigem Beschluß eines LV-Vorstandes auch eine Befassung des Bundesvorstandes zu ermöglichen?

Lieber nicht, sonst fordert ständig irgendein Landesvorstand den Bundesvorstand zum zusammentritt auf. Dann lieber wie in der Landessatzung RLP entsprechend: ein viertel der Landesvorstände muß eine Befassung des Bundesvorstandes beschließen - aber jeweils mit einfacher Mehrheit. --Bodo Thiesen 05:37, 14. Mär 2007 (UTC)

Ein einziger LV-Vorstand ist mir persönlich ebenfalls zu wenig, ein Viertel der LV-Vorstände mit einfacher Mehrheit ist in Ordnung (dabei sollten Fristen gesetzt werden, innerhalb derer diese Mehrheit zustande kommen muss). Vielleicht sollten dazu auch erst mindest. 8 LV gegründet sein, damit die Regelung greift?--Pdg 14:40, 14. Mär 2007 (UTC)

Nein, dann lieber festlegen, daß mindestens drei LVs dafür stimmen müssen. Wer weiß, wie lange es dauert, bis wird 8 LVs haben. --Bodo Thiesen 15:49, 27. Mär 2007 (UTC)

• Abs. 7 Der Vorstand sollte verpflichtet werden seine Geschäftsordnung zumindest den Mitgliedern bekannt zu machen. Wir wollen doch Transparenz. Soll die Mitgliederdatenverwaltung der Vorstandsgeschäftsordnung vorbehalten bleiben oder dies besser durch einfachen Parteitagsbeschluß geregelt werden? Politisch bin ich eher für den Parteitagsbeschluß. Notwendigerweise muß diese Frage imho nicht in der Satzung geklärt werden.

Glaubst du die galten die Geschäftsordnung geheim? Wir sind gegen den Parteitagsbeschluss, da der Vorstand regeln kann wie er arbeiten will.H0sch1

Man könnte eine Veröffentlichung fordern, aber letztlich ist das eh nur ein Regelwerk, daß sich der Bundesvorstand selbst gibt, um im Falle interner Streitigkeiten klare Regeln zu haben, wie zu verfahren ist. Solange sich die aber auch alle über die Verfahrensweisen einig sind, brauchen sie eigentlich überhaupt keine Geschäftsordnung. Die Verwaltung der Mitgliederdaten obliegt dem Vorstand, daher soll der Vorstand auch entscheiden, wie er diese technisch umsetzen will. --Bodo Thiesen 05:37, 14. Mär 2007 (UTC)

Wenn alles läuft, dann läuft alles. Da dies aber nicht immer sicherzustellen ist, möchte ich den Vorstand zwingen, Regelungen zu bestimmten Themen aufzunehmen. Ich schreibe ihm ja nicht vor, wie diese Regelungen aussehen, nur welche Themen sie behandeln müssen. Dann kann ich mich als Pirat immernoch darauf berufen, dass der Vorstand Mist baut. Eine Veröffentlichungspflicht und ein evtl. Vetorecht durch den Parteitag (wenn zB die Regelung den Vorstellungen der 2/3 Mehrheit nicht entspricht) sollten mitaufgenommen werden.--Pdg 14:40, 14. Mär 2007 (UTC)

• Abs.8 Die Form des Berichtes regelt nach Abs. 7 die Geschäftsordnung (hier widersprüchlich Schriftform). Satz 3 hat nur klarstellenden Charakter, da ein Rückgriff bei fehlender Entlastung auch ohne diesen Satz möglich ist.

Den hinweis auf den Tätigkeitsbericht könnte man aus Abs 7 auch gleich ganz streichen. Viel wichtiger wäre es aber, festzulegen, daß ein zurücktretendes Vorstandsmitglied unverzüglich beim Rest des Vorstandes (bzw. kommissarischer Vertretung/LVOR) seinen Tätigkeitsbericht abzuliefern hat.

Die geforderte Schriftform steht in keinem Widerspruch zur Forderung, dass der Vorstand die Form seines Tätigkeitsberichts bestimmen soll, sondern bestimmt nur, das ein Element der Form "schriftlich" sein muss. Ob dieser nach Ämtern getrennt, nach Themen aufgeschlüsselt oder chronologisch die Arbeit nachvollzieht sind zB andere Elemte der Vorschrift "Form". Die unverzügliche Ablieferung des Berichts beim Rücktritt befürworte ich.--Pdg 14:40, 14. Mär 2007 (UTC)

• Abs. 9 Finanzordnung ist gem. § 6 Abs. 2 Nr. 12 in Verbindung mit § 9 Abs. 3 PartG vom Parteitag zu beschließen. Eine Delegation an den Vorstand dürfte rechtswidrig sein.

Falsch H0sch1

Selbst wenn es nicht rechtswiedrig ist, ist es sinnvoll, diese Aufgabe dem Parteitag zu übergeben. --Bodo Thiesen 05:37, 14. Mär 2007 (UTC)

In zumindest einer anderen Satzung habe ich diese Regelung (jedenfalls im Sinne dieser Delegation) so gelesen. Desweiteren bin ich mir unsicher, was die Delegation betrifft. Wir sind uns einig, dass es perspektivisch der Parteitag sein sollte, der darüber zu bestimmen hat. Jeder ist aufgerufen, sich damit zu befassen und sich an bierat zu wenden.--Pdg 14:40, 14. Mär 2007 (UTC)

• Abs. 10 Eine Regelung fehlt, wie dieser Übergang formal zu bewerkstelligen ist. Wer bestimmt wer das vakante Amt bekommt? Sinnvoll wäre es bei Ausfall des Vorsitzenden automatisch den Stellvertreter nachrücken zu lassen und im übrigen einen einstimmigen(?) Beschluß des Restvorstandes über den Übergang zu fordern.

Zum Vorstand nachrücken: Bin ich dafür, dafür ist der Stellvertreter ja da, oder? Das mit dem einstimmigen Beschluß erzeugt lediglich das Problem, daß dadurch ggf. garkeine kommissarische Vertretung gewählt werden kann. Also hier eher dagegen. --Bodo Thiesen 05:37, 14. Mär 2007 (UTC)

Beim Rücktritt des Vorsitzenden sollte der stellv. Vorsitzende das Amt übernehmen. In anderen Fällen soll der Vorstand bestimmen, wer aus dem Vorstand die Amtskompetenzen übernimmt (nicht das Amt selbst, sondern nur die Kompetenzen), sie unter sich aufteilen oder einen Piraten mit der kommissarischen Arbeit betreuen. Ist darüber keine Einigkeit zu erzielen, muss ein außerordentlicher Parteitag einberufen werden. Was haltet ihr davon?--Pdg 14:21, 15. Mär 2007 (UTC)

• Abs. 11 Der LV sollte nur bemüht werden, wenn der Restvorstand nicht bis zur Versammlung kommissarisch die Geschäfte weiterführt. Nicht alle zurücktretenden Vorstände rennen weg, wie ein Hund vom Haufen, sondern manche sind bereit bis zur außerordentlichen Versammlung weiterzumachen.

Dann treten sie nicht zurück, sondern kündigen ihren Rücktritt an, berufen einen außerordentlichen Parteitag ein (das dürfen sie immer) der einen neuen Vorstand zu wählen hat und treten auf genau diesem Parteitag zurück. In dem augenblick, in dem sie formal zurücktreten, haben sie kein Mandat mehr. Sie *können* dann nicht mehr irgendetwas machen, was nur der Vorstand machen kann, weil sie dann einfach kein Vorstand mehr sind. Genausogut könnte ich mich dazu entscheiden, einfach so "weiterzumachen", interessieren tut es nur herzlich wenige. --Bodo Thiesen 05:37, 14. Mär 2007 (UTC)

Die Abs. 10, 11 müssten noch einmal sprachlich überarbeitet werden, um eine saubere und klar ersichtliche Regelung zu bieten. Begriffliche Arbeit ("handlungsunfähig" vs. "seineen Aufgaben nicht mehr nachkommen" zb) und eine Auftrennung der verschiedenen Fälle kann hier viel Klarheit schaffen. Der LV-Vorstand soll nur dann zum Einsatz kommen, "wenn garnichts mehr geht", um überhaupt eine Regelung für diesen Fall zu haben.--Pdg 14:21, 15. Mär 2007 (UTC)

§ 9b

• Abs. 1 Rechtlich ist das ok. Sachlich aber nur vorläufig hinnehmbar. Eine Regelung zur Vertreterversammlung ist zu befürworten. Siehe Forum.

Mag sein aber zur Zeit sind die Ergebnisse der Diskussion zu mager und eine solche Regelung hätte einen weiteren Tag erfordert.H0sch1 08:53, 8. Mär 2007 (UTC)

Eine Vertreterversammlung muss formal gut durchdacht und vor allem politisch diskutiert werden. Ein Stimmdelegationsmodell, das eine ähnliche Wirkung erziehlt, wird unter dem Titel Liquid Democracy bereits diskutiert. Erst zum kommenden Parteitag (oder noch später) halte ich ein Vertretermodell für notwendig. Die Ergebnisse bisheriger Überlegungen sollten dabei natürlich berücksichtigt werden.--Pdg 16:41, 14. Mär 2007 (UTC)

• Abs. 2 unzweckmäßig ~ Alternative: "Der Bundesparteitag tagt mindestens einmal jährlich. Die Einberufung erfolgt aufgrund Vorstandsbeschlußes oder wenn ein Zehntel der Piraten es beantragen. Der Vorstand lädt jedes Mitglied per Fax, einfachen Brief oder anderweitig schriftlich und gleichzeitig durch Veröffentlichung mindestens 6 Wochen vorher ein. Die Einladung hat Angaben zum Tagungsort, Tagungsbeginn, vorläufiger Tagesordnung und der Angabe wo weitere, aktuelle Veröffentlichungen gemacht werden, zu enthalten. Spätestens 2 Wochen vor dem Parteitag sind die Tagesordnung in aktueller Fassung, die geplante Tagungsdauer und alle bis dahin dem Vorstand eingereichten Anträge im Wortlaut zu veröffentlichen. Bei Anträgen zu Auflösungen, Verschmelzungen, Satzungs- oder Programmänderungen ferner die Angabe, ob diese dem Vorstand fristgerecht eingereicht wurden (§§ 12, 13 )." Auch mein Vorschlag könnte nach rechtlicher Prüfung noch überarbeitet werden, wenn man virtuelle Parteitage zulassen möchte. Das aber besser nicht zum 1. Parteitag in Angriff nehmen, weil imho zu kurzfristig und übereilt. Einfacher Brief (oder auch Postkarte?) ausdrücklich zulassen und Veröffentlichung (natürlich im Internet), damit keiner erfolgreich die Parteitagsbeschlüsse mit der Behauptung keine Einladung erhalten zu haben anfechten kann. Sonst müßte der Vorstand teure Einschreiben verschicken, damit er den Zugang der Einladung nachweisen kann. Bedenkt: ein Pirat im Zustand geistiger Umnachtung reicht aus um derlei Probleme zu verursachen.

Falsch zweckmäßig.H0sch1

Bart hat sich die Mühe gemacht, darzulegen, warum er Abs 2 als nicht zweckmäßig ansieht. Das einzige was Du dazu zu sagen hast ist "Falsch"? Ich neige dazu, Bart zuzustimmen und nachdem Du keine Argumente zu haben scheinst, liege ich damit ja dann wohl auch richtig. --Bodo Thiesen 06:22, 14. Mär 2007 (UTC)

Deine Ausführungen stellen gute Ergänzungen zu der bisherigen Regelung dar, vor allem da sie die Veröffentlichung von Tagesordnung und eingegangenen Anträgen an einem festgelegten Ort fordern. Desweiteren beruft nach Deiner Vorstellung der gesamte Vorstand den Parteitag ein anstatt des Vorsitzenden bzw eines Stellvertreters - das ist mir egal. Warum Du die bisherige Regelung allerdings für unzweckmäßig hälst, wo Du ihr doch (praktisch) nicht widersprichst, sondern sie sinnvoll ergänzt, ist mir allerdings nicht klar.--Pdg 16:41, 14. Mär 2007 (UTC)

• Abs. 3 Warum soll man nur zur Wahl des Vorstandes zusammenkommen und nicht bei der Gelegenheit auch über andere Dinge beschließen? Lediglich Auflösungen, Verschmelzungen, Satzungs- und Programmänderungen sollten untersagt sein.

Weil dieser Parteitag ziemlich kurzfristig einberufen wird. Dies fällt also in die Klasse "Schutzfunktion". Sollte bereits ein Parteitag in zwei Wochen geplant sein, könnte man diese *beiden* Parteitage informell zu einem verschmelzen (also man beginnt den ersten, wählt einen neuen Vorstand, beendet den ersten und startet gleich im Anschluß den zweiten ;). Das setzt allerdings voraus, daß man schon vier Wochen vorher wusste, daß der Vorstand zurücktritt - ist also eine eher theoretische Möglichkeit. Ich würde Abs 3 nicht ändern. --Bodo Thiesen 06:22, 14. Mär 2007 (UTC)

Ich befürworte ebenfalls diese Schutzfunktion. Gibt es andere gewichtige Gründe, die einen außerordentlichen Parteitag rechtfertigen, so können wir darüber diskutieren, sie aufzunehmen. Klar sollte allerdings sein, dass eben aufgrund der kurzen Einberufungsfrist die Kompetenz des außerordentlichen Parteitags auf dieses Einberufungszweck limitiert bleiben sollte. Alles andere kann zu bösen Überraschungen führen. Davon bleibt unberührt, dass man an diesen Parteitag ein allgemeines Treffen, ein Treffen der Arbeitsgruppen, gemeinsame Sitzungen von BV und (zumdinest einem) LV (je nach Ort der Tagung), eine Demo oder andere öffentlichkeitswirksame Aktionen oä anschließen kann.--Pdg 16:41, 14. Mär 2007 (UTC)

• Regelung über Beurkundung der Parteitagsbeschlüsse fehlt. § 6 Abs. 2 Nr. 9 PartG.

Richtig, das haben wir wohl vergessen. Danke für den Hinweis. Ein einfaches "Über den Parteitag und die Beschlüsse wird ein Ergebnisprotokoll gefertigt, das von der Protokollführung und der Versammlungsleitung unterschrieben wird." reicht imho völlig aus. (vgl. 9.5) Um ganz sicher zu gehen könnte man hinzufügen "Das Wahlprotokoll wird durch den Wahlleiter und mindestens zwei Wahlhelfer unterschrieben und dem Protokoll beigefügt."--Pdg 16:41, 14. Mär 2007 (UTC)

• Regelung zur Wahl der Rechnungsprüfer fehlt. § 9 Abs. 5 PartG . Zweckmäßigerweise sollte dem Vorstand per Satzung aufgetragen werden dem Parteitag einen Vorschlag zu unterbreiten, der den Anforderungen des § 23 Abs. 2 und § 31 PartG genügt. Dann kann der Vorstand Preisvergleiche anstellen und eine günstige Wirtschaftsprüfungsgesellschaft vorschlagen.Bart 10:10, 28. Feb 2007 (UTC)

Da hast Du recht, danke für den Hinweis. Ein Rechnungsprüfer allerdings muss keinesfalls ein Wirtschaftsprüfer (wie zB nach §23 PartG) sein. Es reicht hier vollkommen aus, zwei Piraten zu wählen, die den finanziellen Teil des Tätigkeitsberichts (also den Bericht des Schatzmeisters bzw. seinen Teil in einem kombinierten Bericht) zu prüfen und festzustellen, ob er korrekt ist, und wenn nicht, wo die Fehler liegen. "Der Bundesparteitag wählt zwei Rechnungsprüfer, die den finanziellen Teil des Tätigkeitsberichtes des Vorstandes vor der Beschlussfassung über ihn prüfen. Das Ergebnis der Prüfung wird dem Parteitag verkündet und zu Protokoll genommen. Danach sind die Rechnungsprüfer aus ihrer Funktion entlassen." Bezgl. der Prüfung des Finanzberichtes, der dem Bundestagspräsidenten zugeht, muss die Finanzordnung entsprechende Regelungen finden. Damit kenne ich mich (noch) net aus.--Pdg 16:41, 14. Mär 2007 (UTC)

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ok

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ok

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ok

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Sofern man meinem Vorschlag zur Delegierung der Gliederungsregelung an die Landesverbände folgt, ist nicht mehr die Anzahl von maximal 5 Gliederungsebenen gewährleistet. Die Angabe im Kommentar, das der Sinn der ersetzten Regelung erhalten werde, erscheint mir auch unrichtig zu sein, weil der Anteil des Bundesverbandes von 30% auf 20% reduziert wird. Ob dies richtig ist, ist eine politische Frage. Imho sollte es bei den 30 % bleiben. ~ Alternative: "Der Bundesparteitag beschließt über die Höhe des Bundesanteiles am Beitrag. Der restliche Beitragsanteil wird vierteljährlich an die Untergliederungen überwiesen. Die Landesverbände regeln die Beitragsanteile ihrer Untergliederungen und den Landesverbandsanteil in ihrer Landesverbandssatzung auf der Basis des verbleibenden Beitragsanteils. Bei noch fehlendem Landesverband und bei Auslandsgruppen verbleibt der Gesamtbeitrag beim Bundesverband. Auf Antrag kann der Bundesvorstand angemessene Aufwandserstattungen an Piraten ohne Landesverbandszugehörigkeit und Auslandsgruppen vornehmen." Mein Vorschlag läßt bewußt offen, ob eine Summe an den Landesverband geht, der dann weiterüberweist, oder ob der Bund nach Maßgabe der Landessatzung direkt an die Untergliederung überweist. Somit kann unter Zweckmäßigkeitserwägungen verfahren werden. Der letzte Satz eröffnet Zahlungsmöglichkeiten im Vorfeld von Landesverbandsgründungen.

Falsch. Wir sehen das anders und ich glaube wir haben da ein wenig mehr Einblick als du.H0sch1

Und schon wieder. Wer ist eigentlich "Wir"? Vorstand des Landesverbandes Bayern? Und wie sehen "Wir" das denn nun? Lass uns doch bitte hier in dieser Diskussion an eurem wenig mehr Einblick Teil haben. --Bodo Thiesen 06:30, 14. Mär 2007 (UTC)

Die Frage lautet auch: Braucht der Bund 20%? Je weiter es in der Gliederungshierarchie herunter geht, desto weniger Mitglieder zahlen. Ich tendiere daher eher für eine Aufteilung in der Art 10%/15%/20%/25%/30%. Aber wie Bart schon vorschlug: Der Bundesverband soll seinen Anteil festlegen und die weiterverteilung den Landesverbänden überlassen. --Bodo Thiesen 06:30, 14. Mär 2007 (UTC)

Da ich keinen Einblick in die finanzielle Situation weder vom Bund, noch von den LV habe, kann ich nicht beurteilen, wieviel ich als Bundesanteil für nötig erachten würde. Eine Regelung, wie sie Bart vorgeschlagen hat, dass nämlich der Bund über seinen Anteil, der LV über die weitere Aufteilung des restlichen Geldes verfügt (per Satzung), halte ich prinzipiell für eine gute Idee. So bleibt der Bund finanziell handlungsfähig und überlässt den LV gleichzeitig, ihre Angelegenheiten selbst zu regeln. Desweiteren wird hierdurch ein weiteren Anreiz geschaffen, erst LV und dann erst niedere Gliederungen zu gründen. Gleichzeitig können kleinere Gruppen finanziell unterstützt werden, wofür sie aber ersteinmal Geld beantragen und somit ihre gewünschten Ausgaben rechtfertigen müssen. Wie es scheint ein gute und durchdachte Lösung. Gibt es Erfahrungen aus der Praxis der Schatzmeister, die in dem vorgeschlagenen Verfahren Probleme sehen?--Pdg 16:57, 14. Mär 2007 (UTC)

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Da fehlt leider der einzufügende Text. Der steht aber unten in der "Langfassung". Satz 4 dürfte rechtlich zulässig sein. Ob er gewollt ist, ist eine politische Frage. Imho sollte darauf verzichtet werden Satz 4 einzufügen, weil i.d.R. der Verwaltungsaufwand für die Stückelung von 20,-EUR zu hoch ist und die Sollvorschrift im Satz 3 bereits die Möglichkeit eröffnet im Ausnahmefall ein Auge zuzudrücken. Satz 5 ist imho politisch nicht erforderlich, wenn man den relativ geringen Mindestbeitrag berücksichtigt. Für einen Piraten mit Geringsteinkommen, zu denen ich mich selbst auch zähle, sind die Kosten für die Teilnahme an Parteitagen und ähnlichen Veranstaltungen das Problem (Fahrtkosten, Übernachtung, etc.), nicht die 20,-EUR. Außerdem verursacht jeder Pirat der Partei Kosten, auch wenn es nur die Einladung zum Parteitag ist. Da aber einige Landesverbände sehr auf eine Härtefallregelung drängen: ~ Alternative: "Die Satzungen der Landesverbände können eine Möglichkeit vorsehen, den Mitgliedsbeitrag unter bestimmten Bedingungen zu mindern oder zu erlassen. In diesem Fall wird der erlassene Beitragsteil zuerst mit dem Anteil des Landesverbandes und der Untergliederungen verrechnet. Nur wenn dieser nicht ausreicht wird auch der Bundesanteil gekürzt." Ergebnis: Bei Totalerlaß erhält keiner was. Bei Minderung muß zunächst der Landesverband mit seinen Untergliederungen auf seinen Beitragsanteil verzichten, erst wenn der bei Null ist, wird auch der Bundesanteil gekürzt. Da der Landesverband den Beitragsausfall in seiner Satzung verursacht, wird er nach dem Verursacherprinzip auch vorrangig für die Aufwendungen herangezogen. Jede Härtefallregelung ist mit administrativem Aufwand verbunden. Prüfung der Bedingungen und die Extrawurst bei der Beitragsberechnung und dem Einzug.Bart 10:10, 28. Feb 2007 (UTC)

Haben sehr lange drüber diskutiert und wir wissen was wir tun. Schließlich ist jeder MEnsch mit einem Hirn ausgestattet und nicht nur du.H0sch1

• Seufz*. Und wie lauten deine sachlichen Argumente gegen Barts Ausführungen? --Bodo Thiesen 06:37, 14. Mär 2007 (UTC)

Steht doch schon alles im Änderungsvorschlag. Die Stückelung ist vorgesehen, weil der Beitrag auch angehoben werden kann und es schon einige Proteste gab. Der Aufwand ist auch nicht zu groß (so viele Anträge werden das nicht sein und wenn doch kann der Schatzmeister dies regeln, wie er es für richtig häl, er hat ja nach dem Entwurf die Freiheiten dazu)H0sch1

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Landesverbände und deren Untergliederungen sind gehalten, bis zur...

sonstiges

Ich bin mir ziemlich sicher, das die Satzung mit den vorstehenden Änderungen noch immer nicht juristisch in trockenen Tüchern ist, von Zweckmäßigkeit oder Innovationen ganz zu schweigen. Beispielsweise vermisse ich eine Regelung zur Urabstimmung § 6 Abs.2 Nr. 11 PartG. Mir scheint auch das die Vorschläge des Bundeswahlleiters zum Thema "Form und Inhalt der Finanzordnung" noch nicht ausreichend berücksichtigt sind. Auch sollte mal die Satzung mit den Wahlgesetzen gegengelesen werden, weil dort auch Forderungen enthalten sein könnten, die zweckmäßig in der Satzung zu berücksichtigen sind. Uns hilft es wenig, wenn der Bundeswahlleiter die Satzung schluckt und der Wahlausschuß dann die Zulassung zur Wahl verweigert. Zumindest in nds. Wahlgesetzen gibt es ein paar Dinge, die in der Landessatzung berücksichtigt werden sollten. Auf Bundesebene könnte es ähnlich sein.Bart 10:10, 28. Feb 2007 (UTC)

Schön das du nur Vorwürfe machen und Arbeit anderer Leute herabsetzten kannst. Glaubst du wir lesen nicht das PartG und den Brief vom Bundeswahlleiter nicht? Bist du schon einmal auf die Idee gekommen, das einige das PartG schon ein wenig öfter gelesen haben als du? Oder das die Anwesenden etwas mehr Ahnung haben, wer wie viel Geld braucht? Wenn dir die Anträge nicht passen kann ich nur sagen: Pech gehabt! Mit Leuten die so schreiben wie du bin ich nicht bereit zu reden und die teilweise sinnvollen Anmerungen einzupflegen. Red mit den anderen Anwesenden beim Workshop vielleicht sehen die das anders. Krieg deinen Arsch hoch und schreib selber Änderungsanträge, anstatt nur zu motzen. Wie haben auch ein ganzes Wochende investiert. H0sch1

Versteh mich nicht falsch ich finde es gut das du dir das anschaust und schreibst was du davon hälst und bei einigem hast du auch recht, aber so wie du das schreibst macht mich das ziemlich sauer und kriegst solche abtworten wie oben. H0sch1 23:36, 8. Mär 2007 (UTC)

So wie ich es sehe, ist Barts kritik alles andere denn als destruktiv anzusehen. Ich weiß nicht, warum Du Dich so über ihn aufregst. Aber nach dem Bild, den diese Diskussionsseite derzeit hat, siehst Du wie derjenige aus, der destruktiv ist. Das solltest Du möglichst schnell ändern, indem Du deine "Falsch-Basta"-Antworten durch qualitative Begründungen ersetzt. Wenn Bart an einigen Stellen tatsächlich auf dem Holzweg ist, dann ist es nötig, die Argumente zu kennen. --Bodo Thiesen 06:42, 14. Mär 2007 (UTC)

Ich weiß ich bin extrem destruktiv, weil ich mir die arbeit gemacht habe entwas zu entwerfen. Wenn mir jemand schreibt das ihm das nicht gefällt und er sieht das anders ist das ok und ich sag ihm auch warum ich das so sehe. aber wenn mir jemand so blöd kommt und sagt man denkt nicht nach, obwohl man studendenlang über den abschnitt diskutiert hat, dann sag ihm ihn direkt was ich davon halte.H0sch1 14:59, 15. Mär 2007 (UTC)