AG Chat/Politik-Chat/2012-03-31
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Vollständiges Log
Einleitung
Vorstellung der Experten
"Würdet ihr euer Genom sequenzieren lassen?"
Themenblock Krankenkassen und Versicherungen
Themenblock Urheberrecht/Patente
"Gibt es ein Kriminalitätsgen?"
[19:04:04] <amogorkon> in wie weit hat das genom auswirkungen auf die handlungsweisen eines menschen? gibt es ein kriminalitätsgen? [19:04:14] <gedankenstuecke> * [19:04:17] <amogorkon> gedankenstuecke [19:04:20] <g1zu> * [19:05:06] <gedankenstuecke> also in den medien findet man in regelmässigen abständen das gen für X mit X = schwul, kriminell, mitfühlend etc. und bislang sind die studien dazu alle mau [19:05:28] <gedankenstuecke> allgemein gehe ich nicht davon aus das wir für komplexe verhaltensweisen einzelne gene finden werden [19:05:57] <li5a> * [19:05:58] <gedankenstuecke> das passt ganz gut zu der frage in wie weit äußere einflüsse und andere faktoren (mikrobiome etc) uns beeinflussen und genauso ist das für diese dinge auch [19:06:01] <Sherelian> * [19:06:02] <gedankenstuecke> . [19:06:13] <amogorkon> g1zu, bitte [19:06:39] <g1zu> das genom hat selbstverständlich auswirkungen [19:06:47] <g1zu> diese sind aber extrem komplex [19:07:06] <g1zu> und gerade bei z.b. dieser kriminalitätssache muss man extrem aufpassen [19:07:29] <Sherelian> Ein kleines Gedankenexperiment. Nehmen wir mal an, es wäre tatsächlich der Fall, dass es ein Gen für Ladendiebstahl gäbe. Was wäre die Folgen? Machten wir in der gesamten Bevölkerung einen Gentest und verhaften alle, die das Gen haben? Also diskriminieren wir eine Gruppe, weil sie ein körperliches Merkmal haben, dass wir eben zu einer Absonderheit definiert haben? [19:07:49] <g1zu> man kann zum beispiel in den usa schon recht gute zusammenhänge zwischen merkmalen und wahrscheinlichkeit im gefängnis zu landen feststellen. [19:07:57] <amogorkon> g1zu hat noch das wort [19:08:29] <g1zu> wenn man genau nachschaut stellt man aber fest, dass diese merkmale einfach mit schwarzer hautfarbe korrelieren [19:08:55] <g1zu> wenn man dann weiss, dass da andere mechanismen am werk sind, relativiert sich der befund also ziemlich [19:09:50] <g1zu> und jetzt auf den punkt von Sherelian zu kommen..wenn man jetzt alle einsperren würde, die diese merkmale haben, hat man eine selbsterfüllende prophezeihung noch stärker gemacht [19:09:51] <g1zu> . [19:10:14] <amogorkon> sorry li5a, Sherelian hat schon reingeblöckt [19:10:35] <amogorkon> Sherelian, willst du noch mehr dazu sagen? [19:10:40] <Sherelian> ja, bitte [19:10:47] <Sherelian> Ich möchte den Hinweis einfach hervorheben, dass diese Frage selbst suggestiv und teilweise falsch gestellt ist [19:11:02] <Sherelian> die genaue Definition davon, was kriminell ist, gibt es nicht [19:11:19] <Sherelian> kriminell ist eine normative Kategorie [19:11:35] <Sherelian> kriminelles Verhalten ist geselslchaftlich definiert und meint meistens: jemand, der verurteilt ist oder werden sollte [19:12:01] <Sherelian> Das in Beziehung zu genetischen Eigenschaften zu bringen ist verhältnismäßig schwer, als Philosoph würde ich sagen: ein Kategorienfehler und deswegen unmöglihc [19:12:22] <Sherelian> Es gibt gute Hinweise darauf, dass es eine genetische Indikation für aggressives Verhalten gibt, für sexuelles Verhalten, usw. [19:12:50] <Sherelian> dann gibt es noch eine Sozialisation, eine Prägung und dann gibt es die Black-Box eines 'Freien-Willens', d.h. unser aller Mindesgefühl: wir können uns entscheiden A oder Nicht-A zu tun [19:12:56] <Sherelian> . [19:13:00] <amogorkon> li5a, bitte [19:13:13] <li5a> puh. ein ganzer wust von fragen. ich versuche mal zu ordnen: [19:13:53] <li5a> ausgangsfrage: hat das genom auswirkungen auf unser verhalten? sicherlich. siehe sherelians beispiel zu indikationen fuer aggressives oder riskantes verhalten [19:14:56] <li5a> gibt es ein "kriminalitaetsgen"? mit sicherheit nicht. das ist, wie sherelian sagte, sowohl ein kategorienfehler, als auch, wie gedankenstuecke sagte, mappen komplexe menschliche verhaltensweisen mit sicherheit nicht sauber auf einzelne gene [19:15:42] <g1zu> * [19:15:50] <li5a> kann man moeglicherweise irgendwann komplexe biologische mechanismen finden, die mit "kriminalitaet" korrelieren? mit sicherheit. moeglicherweise sogar welche, die als kausativ angesehen werden koennten (koennten). [19:16:07] <li5a> obwohl man da, wie g1zu sagte, extrem aufpassen muss, nicht korrelation und kausation zu verwechseln. [19:16:45] <Sherelian> * [19:16:45] <li5a> dann gibts noch die frage, wie man dann mit dem wissen um solche mechanismen umgehen soll, als gesellschaft. ganz anderes thema. [19:17:24] <li5a> man will auf jeden fall nicht in so ein minority report ding abgleiten und menschen diskriminieren, weil sie eine bestimmte disposition haben - ohne dass sie jemals wirklich kriminell geworden sind. [19:17:36] <li5a> rant ende. [19:17:36] <li5a> . [19:17:39] <amogorkon> g1zu, bitte [19:18:11] <g1zu> wir sind jetzt alle sehr auf den teil der frage wie direkt genetisch determiniert wir eigentlich sind [19:19:09] <g1zu> ich finde es aber durchaus auch interessant zu fragen was das für auswirkungen haben kann, wenn alle/viele leute sequenziert sind und leute nur _glauben_ es gäbe ein z.b. "schwulengen" [19:19:12] <g1zu> . [19:19:21] <amogorkon> Sherelian, du hattest noch eine wortmeldung [19:19:32] <Sherelian> selbst wenn es ein solches Gen gebe (siehe Gedankenexperiment von oben); was wäre die Folge? Alle einsperren, die ein spezifisches genetisches Merkmal haben? Oder schon vor der Geburt abtreiben, weil der Gentest angeschlagen hat? Die Frage selbst beinhaltet aufgrund der Art, wie sie gestellt wird, zu viele äußerst gefährliche Implikationen. Selbst wenn es ein kriminelles Gen gäbe, gäbe es keine Handhabung dafür. Und es würd [19:19:32] <Sherelian> sowohl die Freiheit des Menschen akut unterlaufen, als auch die Würde des individuums, sich frei entscheiden zu dürfen [19:19:33] <Sherelian> . [19:19:57] <amogorkon> die frage 23 betrifft den selben komplex
"Gibt es ein Bildungsgen?"
[19:19:58] <amogorkon> 23. Vielleicht könnten die Experten etwas zum Thema Sarazin sagen, und dem "Bildungsferne" Gen? [19:20:13] <Sherelian> uii [19:20:21] <li5a> * [19:20:21] <Sherelian> das ist ein großes Faß [19:20:24] <Sherelian> * [19:20:25] <amogorkon> li5a, bitte [19:20:30] <g1zu> gleiche frage gleiche antwort oder? [19:20:40] <amogorkon> li5a ist dran [19:20:41] <li5a> noe, lass mal sherelian dazu erst reden [19:20:48] <amogorkon> okay, dann Sherelian [19:21:18] <Sherelian> Ein kleiner Disclaimer: dieses Thema lässt gerne alle Emotionen hochkochen. Die Chance, sich unbeliebt zu machen, ist gewährleistet. [19:21:34] <Sherelian> Es gibt seit ca. 100 Jahren eine Intelligenzforschung [19:21:57] <Sherelian> in den USA hat man alle Soldaten beim Recruiting seit je her getestet und eine riesige empirische Datenbasis angesammelt [19:22:05] <Sherelian> die Ergebnisse sind ebenso schlicht, wie unbequem [19:22:14] <Sherelian> 1. es gibt eine Korrelation zwischen Genetik und Intelligenz [19:22:37] <Sherelian> 2. es gibt eine *Kulturunabhängige* Korrelation zwischen Ethnie und Intelligenz (was identisch mit der Aussage Nr. 1 ist) [19:22:56] <Sherelian> 3. Sozialisation kann daran ca. 20% nach oben oder unten korrigieren [19:23:31] <Sherelian> 4. Es gibt bisher kein einziges schulisches-/pädagogisches Modell, bei dem es möglich war, ALLE Schüler unabhängig von ihrer Herkunft und Intelligenz auf das selbe Niveau zu bringen [19:23:45] <g1zu> * (20% wovon?) [19:24:03] <Sherelian> (20% der intelligenz, d.h. sie klüger als der Durchschnitt zu machen, aus dem sie kommen) [19:24:16] <Sherelian> 5. All dass, also die Punkte 1-4 - sind statistische Aussagen und haben keine zulässige oder mögliche individuelle Vorhersagekraft [19:24:33] <Sherelian> gerade der Punkt Nr. 5 wird immer fälschlicherweise aufgrund von Nr. 1-4 ignoriert [19:24:40] <Sherelian> Nun hat Onkel Sarrazin auch diesen Fehler gemacht [19:24:56] <Sherelian> und einiges übersehen. D.h. er ist einfach kein gutes Beispiel für keine gute Debatte [19:24:59] <Sherelian> . [19:25:10] <amogorkon> das war doppelte verneinung ;) [19:25:33] <amogorkon> g1zu, dein einwurf geklärt? [19:26:04] <g1zu> nciht komplett..aber vielleicht geht das jetzt auch nicht auf die schnelle.. [19:26:22] <amogorkon> li5a, willst du noch was dazu sagen? [19:26:26] <li5a> oeh, ja [19:26:30] <amogorkon> dann bitte [19:27:02] <li5a> zum "bildungsferne-gen": das ist vermutlich die gleiche geschichte wie mit g1zus beispiel von kriminellen in den usa und genetischen komponenten davon [19:28:12] <g1zu> * [19:28:29] <li5a> man wird bestimmt irgendwelche genetischen korrelationen von "bildungsferne" finden, aber das heisst nicht, dass die kausativ sind, sondern eben genau nur korrelationen, deren grundlage eher in gruppierungseffekten zu beobachten sind (zb der gesellschaftliche status von bestimmten einwanderergruppen oder ethnien) [19:28:48] <li5a> s/beobachten/suchen/ [19:29:59] <li5a> und zu sherelian noch: IQ != intelligenz. insofern sind solche studien auf der grundlage der datenbasis wie der des us-militaers mit vorsicht zu geniessen. [19:30:04] <li5a> . [19:30:07] <amogorkon> g1zu? [19:30:39] <gedankenstuecke> mal ganz abgesehen davon dass man kein repräsentatives sample für die einzelnen populationen hat wenn man nur militär-rekruten befragt... [19:30:46] <g1zu> ich weiss dass es zwillingsstudien gibt, bei denen herauskommt, dass die erblichkeit von intelligenz bei ca. 50% liegt [19:31:07] <g1zu> wobei erblichkeit in dem fall erklärung der varianz bedeutet [19:31:15] <g1zu> das muss man bedenken [19:31:37] <g1zu> also das merkmal "anzahl finger pro hand" hätte zum beispiel eine sehr geringe erblichkeit [19:32:12] <g1zu> ausserdem kann man glaubich sagen, dass es keine "einfache" genetische erklärung für intelligenz gibt [19:32:35] <g1zu> also definitiv nicht ein und auch nicht einige wenige gene, die intelligenz beeinflussen [19:33:09] <g1zu> damit ist auch nicht gesagt, dass sie in dem sinne erlich ist, dass intelligente eltern auch intelligente kinder bekommen.. [19:33:09] <g1zu> .