Diskussion:Liquid Democracy/Votorola

These zur Überprüfbarkeit von E-Voting-Verfahren

• So nett und praktisch ein eVoting ist, ich halte den Einsatz als System für Wahlen die mehr als nur ein Stimmungsbild abfragen, sondern im Anschluss bedeutende (politische) Konsequenzen haben für nicht einsetzbar.

• Es ist grundsätzlich nicht möglich, die Wahl nachzuvollziehen.
• Software-Systeme können so manipuliert werden, dass eine Manipulation nicht entdeckt wird bzw. von Laien nicht oder nicht sicher entdeckt wird.
• Ein elektronisch gespeichertes Datum kann so manipuliert werden, dass sich die Manipulation nicht nachweisen lässt.
• Software-Systeme lassen sich grundsätzlich nicht auf Fehlerfreiheit, sondern immer nur auf Fehler prüfen. - Werden keine Fehler gefunden, bedeutet dies nicht, dass keine Fehler vorhanden sind.

--Stemke 18:23, 13. Okt. 2009 (CEST)

ok, hier meine Antwort zu deinen Punkten:

Vorweg: Wir sehen Votorola im Moment eher als Ergänzung zum herkömmlichen Wahlsystem, nicht als Ersatz. D.h. egal was die online-Ergebnisse sind, müssten diese noch per Zettel und Kreuz bestätigt werden. Dadurch können wesentliche Sicherheitsprobleme umgangen werden, ohne dass auf die Vorzüge der Liquid Democracy verzichtet werden muss.

Die Abstimmungen laufen permanent und ohne Zeitlimit. Wenn z.B. ein BGE-Gesetz vom Parlament verabschiedet werden würde, könnte über Votorola trotzdem weiter darüber abgestimmt werden. Statt eines Gesetzesvorschlags wäre es dann einfach ein Gesetzesänderungsvorschlag.

zur Nachvollziehbarkeit:

Wenn die online-Abstimmung öffentlich stattfindet, ist sie ja einfach nachzuvollziehen, aber selbst wenn sie anonymisiert wird, reicht es ja, ab einer gewissen Teilnehmerzahl die Wählerliste zu veröffentlichen. Dann kann jeder gelistete Wähler gefragt werden, ob er tatsächlich gewählt hat und ob seine Stimme auch richtig gezählt wurde. Das wäre dann eine größere Nachvollziehbarkeit als bei den gegenwärtigen schriftlichen Wahlen.

zur Sicherheit:

Wie bei jeder Software, sind verschiedene Formen von Manipulation denkbar und sogar zu erwarten. Aber jeder kann jederzeit überprüfen, ob korrekt gezählt wurde, oder manipuliert wurde. Und die Abstimmungen bei Votorola laufen endlos (ohne Stichtag), Auszählungen werden momentan alle 4 Stunden veröffentlicht. Das System müsste also nicht nur einmalig, sondern langfristig manipuliert werden. Und wie gesagt: selbst eine einmalige Manipulation kann nachgewiesen werden.

Prüfen kann man eigentlich nur bei einer öffentlichen Abstimmung. Wie weist man bei nicht öffentlichen Abstimmungen nach, ob die Software manipuliert wurde? Das ist eine Manipulation eben nicht mehr nachweisbar. Cdonat 22:57, 24. Okt. 2009 (CEST)

zu geheimen Abstimmungen siehe unten. --Thomas von der Elbe 13:30, 28. Okt. 2009 (CET)

Nur hier steht nirgends etwas davon, wie geheime Wahlen sichergestellt werden sollen? --Andreas 08:00 31.Okt. 2009

Unten steht, warum die Diskussion über die Machbarkeit von geheimen Liqd-Wahlen an anderen Stellen geführt wird. Die Liste der AG-Liquid-Democracy ist ein Beispiel. --Thomas von der Elbe 12:02, 4. Nov. 2009 (CET)

Eine manipulierte Software ist erst mal dauerhaft manipuliert. Cdonat 22:57, 24. Okt. 2009 (CEST)

bis die Manipulation durch eine jederzeit mögliche Überprüfung auffliegt.--Thomas von der Elbe 13:30, 28. Okt. 2009 (CET)

Die Ueberprüfung ist aber nur bei öffentlichen Abstimmungen möglich, Da die Software natürlich zwischen öffentlichen und nicht öffentlichen unterscheiden muss, kann sich auch die Manipulation ohne Probleme nur bei nicht öffentlichen Abstimmungen auswirken. Cdonat 10:01, 30. Okt. 2009 (CET)

siehe unten.--Thomas von der Elbe 12:02, 4. Nov. 2009 (CET)

Es ist letztlich die Zusammenarbeit von Software und Mensch, die die Sicherheit garantiert. Software allein würde das nicht leisten können.

--Thomas von der Elbe 13:27, 14. Okt. 2009 (CEST)

Zu Artikel 38 GG:

Votorola ermöglicht allgemeine, unmittelbare, freie und gleiche Abstimmungen.

dummerweise steht da immer noch das Wörchten "geheim" mit drin. Uschi und Wolfi werden das aber sicher noch lösen, um terroristische und schwer pädokriminelle Wähler zu entlarven. SCNR Cdonat 22:57, 24. Okt. 2009 (CEST)

zu geheimen Abstimmungen siehe unten. --Thomas von der Elbe 13:30, 28. Okt. 2009 (CET)

- Allgemein, weil jeder auf Votorola abstimmen darf. Unabhängig von Geschlecht, Einkommen, Konfession, Beruf oder politischer Überzeugung. Sogar noch allgemeiner als gesetzlich zugelassen, weil auch unabhängig von Alter und Staatszugehörigkeit. Es ist ein Filter in Planung, mit dem alle Stimmen nach Geschlecht, Alter, Parteizugehörigkeit, etc. gefiltert werden können.

Naja, die Person muss zumindest einen Computer haben. Aber das Problem haben alle LD-Systeme. Für "klassische" Wahlen im Sinne des GG ist das schon mal ganz schlecht.

Eigentlich braucht es nur ein paar öffentliche Computer (Internetcafe o.ä.) pro Wahlkreis. Und ich kann mir vorstellen, dass das schon jetzt für ganz Deutschland erfüllt ist.(?)--Thomas von der Elbe 14:15, 24. Okt. 2009 (CEST)

- Unmittelbar, weil jeder Wähler die Abgeordneten direkt wählen kann. Votorola ist sogar noch unmittelbarer, als das gegenwärtige Wahlsystem, weil man damit sogar direkt über einzelne Gesetze, Richtlinien, etc. abstimmen kann. Man hat aber auch die Freiheit, seine Stimme zu delegieren und damit nur indirekt abzustimmen.

- Frei, weil jeder unverfälscht seine Stimme abgeben kann, und diese auch jederzeit und beliebig oft verändern kann.

Wie sieht es mit der freien Entscheidung dabei aus? Ist die Stimme einer bestimmten Person von Dritten kontrollierbar? Das ist ja auch der Pferdefuss bei der Briefwahl - grundsätzlich könnte der Haustyrann, oder auch der lokale Maffiosi hinter dem Wähler stehen um zu verhindern, dass dieser aus versehen doch "falsch" wählt.

Wie du selbst sagst: das trifft auch auf das gegenwärtige System zu. Der "Haustyrann" könnte dich zur Briefwahl zwingen und ein Fotohandy in der Wahlkabine tut es auch. Der Vorteil bei Votorola ist, dass du deine Stimme jederzeit wieder verschieben kannst. Der "Haustyrann" hätte also einen wesentlich schwierigeren Job.--Thomas von der Elbe 14:15, 24. Okt. 2009 (CEST)

Hm, ja, aber er kann auch die Verschiebung jeder Zeit sehen. Es ist also wie jedes öffentliche Abstimmungsverfahren. Bei der Lösungsfindugn fide ich das auch eine gute Idee, aber wenn am Ende über mehrere Lösungsmöglichkeiten abgestimmt werden soll, ist mir das Papier doch lieber. Da scheinen wir uns ja auch einig zu sein.

zur Briefwahl: Richtig, das Problem besteht. Darum war ich auch sehr skeptisch, als die Pflicht, einen Grund für die Briefwahl anzugeben entfallen ist.

zum Fotohandy: Das kann man leicht umgehen, indem man sich "verwählt" und einen neuen Stimmzettel vom Wahlhelfer verlangt. Dann wird der alte vernichtet und man füllt den neuen aus. Sollte der Erpresser im Raum sein, macht man von beiden ein Foto und löscht danach eines der beiden. Der Erpresser weiss nicht, ob der Stimmzettel auf dem Foto dann auch wirklich der ist, der in der Urne gelandet ist.

Ein Erpresser, der mit im Raum ist, könnte beide Fotos (mit Uhrzeit) sehen wollen.--Thomas von der Elbe 14:15, 24. Okt. 2009 (CEST)

Oh, die hab ich nicht mehr, aber das, was ich noch ab ist gaaanz sicher auf jeden Fall nur der, der auch in er Urne gelandet ist - echt ey. Ich bin halt so ein Tollpatsch. Cdonat 22:57, 24. Okt. 2009 (CEST)

Hm... ;-) --Thomas von der Elbe 12:02, 4. Nov. 2009 (CET)

- Gleich, weil jede Stimme gleich viel zählt. Während es im gegenwärtigen Wahlsystem Einschränkungen des Gleichheitsgrundsatzes gibt (wegen der 5%-Klausel gibt es sogenannte "Verlorene Stimmen"), ist die Abstimmung bei Votorola wirklich gleich.

Kann ein Normalbürger, also kein Fachmann, das nachvollziehen? Kann es der Fachmann überhaupt wirklich?

Wenn die Abstimmung öffentlich ist, ist das ja leicht. Du siehst, welche Leute abgestimmt haben (kannst sie sogar fragen gehen) und du siehst, wieviele Stimmen gezählt wurden. Wenn beides übereinstimmt, hatte jeder eine Stimme. Du zielst mit deiner Frage aber wahrscheinlich auf geheime Abstimmungen ab. Da wird es tatsächlich kompliziert. Ich persönlich bin unschlüssig in Bezug auf das Feature "geheim", aber grosse Teile der "Liquid Democracy"-Strömung innerhalb der Piraten halten es für wichtig und sagen, es sei technisch möglich. Diese Diskussion wird aber schon an anderer Stelle geführt. Votorola ist konzeptionell offen für beide Varianten (mit ihren Vor- und Nachteilen).--Thomas von der Elbe 14:15, 24. Okt. 2009 (CEST)

Wie ich ja schon mehrfach auch auf der Mailingliste geschrieben habe, bin ich mir sehr sicher, dass das technisch nicht möglich ist. Ich bin mir auch recht sicher, zu denjenigen zu gehören, die das am ehesten realistisch beurteilen können. Cdonat 22:57, 24. Okt. 2009 (CEST)

Es kommen hier immer wieder Argumente gegen die "geheime Wahl". Ich persönlich glaube, es ist noch offen, ob die möglich sein wird, oder nicht. Zu diesem Thema gibt es unzählige Diskussionen, z.B. auf der AG-Liquid-Democracy-Liste oder auch hier. Hier ist nicht der Ort dafür. Wenn es eine Lösung für dieses Problem geben sollte, dann ist Votorola offen dafür, diese zu implementieren. Aber wir arbeiten nicht daran. Wir arbeiten daran, öffentliche Abstimmungen zu ermöglichen und den Diskurs zu strukturieren für beliebige Grössenordnungen. Danke für Euer Verständnis! --Thomas von der Elbe 12:02, 4. Nov. 2009 (CET)