Bundesparteitag 2012.1/Antragsfabrik/Programmänderung 019

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Vorlage:Antragsfabrikat BPT

Anregungen

Bitte hier Tipps zur Verbesserung des Antrages eintragen.

  • Mir erscheint der Antrag etwas unterspezifiziert, wodurch sich vielleicht teilweise die Diskussion unten ergeben hat. Besagt der Antrag, dass das Brandenburger Modell auf ganz Deutschland übertragen werden soll, d.h. LER verbindlich, Religionsunterricht daneben fakultativ? Und soll dabei Religionsunterricht ganz aus der Schule in andere Institutionen verdrängt werden oder im Stundenplan bleiben? Oder was besagt der Antrag genau? KW
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@KW: Du hast durchaus damit Recht, dass der Antrag unterspezifiziert ist. Ich sehe ihn mehr als eine grundsätzliche Positionsbestimmung der Partei mit dem Fernziel, den Religionsunterricht ganz aus den staatlichen und den staatlich geförderten Schulen herauszuhalten. Daher habe ich den Antrag jetzt für das Grundsatzprogramm vorgesehen. Eine genauer spezifizierte Forderung sollte dann später evtl. auch für das Wahlprogramm beantragt werden. Bvo

@Bvo: Es gibt zwei Arten von "unterspezifiziert": die Art, die die konkrete Ausgestaltung offenlässt, und die Art, die zu Missverständnissen und fruchtlosen Diskussionen führt. Ich fürchte, dies ist eher ein Fall der zweiten Art, wenn ich mir die Diskussion da unten so ansehe... KW

@KW: Im Antrag steht "Ersatz", d.h. langfristiges Ziel ist die Streichung des missionierenden Religionsunterrichts und stattdessen die Einführung eines Ethik- und Weltanschauungsunterricht, der auch einen Überblick über die wichtigsten Religionen gibt, aber nicht für diese wirbt. Bvo

@Bvo: Das hatte ich schon so verstanden. Das haben sicher auch die Mitdiskutanden unten gelesen und verstanden. Stimmen dann die Aussagen der Mitdiskutanden, dass der Antrag verfassungswidrig bzw. diskriminierend ist? Ich durchschaue das nicht so ganz, auch weil mir nicht klar ist, wie die Mitdiskutanden den Antrag eigentlich verstanden haben bzw. ob sie ihn im Sinne des Antragstellers verstanden haben!? :-( KW

Streiche in deinem Antrag das zukünftige (Bundes-)Wahlprogramm. Die Entscheidung, ob ein solches Fach eingeführt werden soll, ist eindeutig Ländersache, der Bundestag kann da gar nichts beschließen. Der Unterschied zwischen einem Grundsatzprogramm und einem Wahlprogramm ist, dass man im Grundsatzprogramm grundlegende Standpunkt der Partei darstellt, in einem Wahlprogramm aber, was man, wenn man gewählt wird, konkret umsetzen will. Da der Bundestag aber nicht über die Einführung eines Unterrichtsfachs in den Schulen beschließen kann, sagst du dem Bürger letztlich: "Wir machen das, wenn du uns wählst." aber wenn wir dann gewählt sind, können wir unser Versprechen gar nicht einhalten: Es ist schlicht ein leeres Versprechen. Wenn man also dies in ein Wahlprogramm schreiben will, dann muss dies im Landeswahlprogrammen stehen. Und über die entscheidet nicht der Bundesparteitag sondern die Landesparteitage. Also raus mit dem Wahlprogramm aus deinem Antrag, dann kann man inhaltlich darüber diskutieren, vorher gibt es nach meiner Meinung nur eine Entscheidung: Ablehnung insgesamt, nicht, weil der Antrag an sich inhaltlich schlecht ist, sondern weil er etwas fordert, was aus rechtlichen Gründen praktisch nicht machbar ist. --Homosapiens1957 15:04, 23. Apr. 2012 (CEST)

Diskussion

Bitte hier das Für und Wider eintragen.

Contra-Argument: Verfassungswidrig

  1. Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
  2. Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
2. Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.
  1. Das gesamte Schulwesen steht unter der Aufsicht des Staates.
  2. Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen.
  3. Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach. Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt. Kein Lehrer darf gegen seinen Willen verpflichtet werden, Religionsunterricht zu erteilen.

Art. 4 GG in Verbindung mit Art. 6 (2) GG: Es ist mein verfassungsmäßiges Recht, meine Mündel in meinem Glauben zu erziehen. Dies ist mein Recht, weil es im 20. Jh. zwei Regime auf deutschem Boden gab, die "Religionsprevention" (sic) betrieben.

Art. 7 GG gibt mir die Garantie, daß ein ordentlicher Religionsunterricht angeboten wird. Dieser unterliegt der Aufsicht des Staates, dessen staatliches Aufsichtsrecht (/me hätte hier und anderswo gerne "...Aufsichtspflicht" stehen) ausdrücklich unbeschadet ist.

Bedeutung: die Lehrpläne sollen sogar "in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften" erarbeitet werden, die staatliche Aufsicht garantiert sowohl Transparenz der Inhalte als auch Disziplinargewalt über die Lehrer. Als Laien-Elter (=nicht-Rabbi, nicht-Priester...) habe ich somit die Garantie, daß in dem fundierten Unterricht - den ich selbst als Laie nicht halten kann - sowohl mein verfassungsmäßig garantiertes Recht auf freie Religionsausübung als auch auf Erziehung meiner Mündel, daß im Religionsunterricht keine fundamentalistischen, extremistischen oder sonstwie sektiererischen oder fanatischen Inhalte transportiert werden.

Dies war genau das Problem in Vorlage:WP, wo Religionsschulen aus Vorlage:WP sich anboten, die Kinder in Internaten auszubilden - vermeintlich gute Ausbildung auch in moralischen und religiösen Werten (sowjetische Marionettregierung, die Religionsfreiheit und Erziehungsfreiheit nicht anerkannte und "Religionsprevention (sic)" betrieb. Dazu war Afghanistan nicht wirklich die friedlichste Weltgegend.

Was kam aus diesen Pakistanischen Religionsschulen, die als "antikommunistische Bollwerke" einen besonders guten Ruf hatten? Studenten, auf arabisch Vorlage:WP.

Vorher war der afghanische Islam sehr tolerant und "weltlich", H. Erös von der Kinderhilfe Afghanistan verglich ihn mit dem bayrischen Katholizismus - tiefgläubig und religiös, aber nicht weltfremd und fundamentalistisch.

Fazit

Klar kann man den Antrag annehmen - praktisch hat er keinerlei Bedeutung, weil das Vorlage:WP ihn sowieso kippen wird, wenn er jemals in Landes- oder Bundesrecht ausfließt.

Ob es aber wirklich klug ist, eine Vereinigung von Romkatholiken, EKD, Israelischen Kultusgemeinden, allen islamischen Dachverbänden, und Freikirchen / sonstigen verfaßten Religionen gegen sich aufzubringen, bezweifle ich.--Dingo 22:26, 12. Mär. 2012 (CET)


Ich halte es ebenfalls für mehr als unklug, solche Fronten aufzumachen. Ein Verbot von Religionsunterricht an den Schulen ist ganz klar verfassungswidrig. Warum also in aussichtslose Schlachten ziehen? Außerdem ist das derzeit in Berlin praktizierte Modell - verpflichtender Ethikunterricht und zusätzlich freiwilliger Religionsunterricht - doch okay. Da kommt jeder zu seinem Recht. --Serahfine 17:41, 13. Apr. 2012 (CEST)

Gegenargumente
    • dein Gegenargument

Bvo: Das Grundgesetz ist nicht heilig. Die Gesellschaft verändert sich und im Zweifelsfall kann das Grundgesetz angepasst werden.

Was ist ein ordentlicher Religionsunterricht?? In den übrigen Schulfächern wird versucht, den Schülern rationales, eigenständiges Denken beizubringen. Im Religionsunterricht wird ihnen das wieder abgewöhnt. Der konfessionelle Religionsunterricht ist reine Verdummung, oder um es mit Richard Dawkins etwas deutlicher zu sagen "geistige Kindesmißhandlung".

Contra-Argument: Diskriminiert gerade Migranten und widerspricht dem Konsens der Integrationspolitik

  • Das Argument oben ist vor allem für Moslems ein Problem. Durch das Asylrecht vor 1992 wurden viele wegen ihres Fanatismus/Fundamentalismus verfolgte Geistliche aufgenommen; moslemische Einwanderer stamm(t)en traditionell eher aus ländlichen Gegenden. Die "Integrationspolitik" (das, was man in der BRD darunter versteht) ist äußerst schlecht und machte den Islam zum einigenden (integrativen) Element - gepart mit schlechten wirtschaftlichen Aussichten.
  • Daher ist es Konsens der Migrationsforschung und Integrationspolitik (ausgenommen Minister Schröder), einen islamischen Religionsunterricht einzuführen (trotzdem der Islam eben keine homogene und damit verfaßte Gemeinschaft ist); in Tübingen gibt es die ersten moslemischen Religionslehrern in Ausbildung.
  • Weitere Gemeinschaften, bei denen die Religion das wichtigste integrative Element sind: Vorlage:WP und Vorlage:WP. Die Bedeutung der Religion für diese Gruppen ist nicht vergleichbar mit dem "Weihnachtskirchgänger". Sie werden sich - zu Recht - mit Zähnen und Klauen gegen die Abschaffung wehren. Vielleicht werden sie nicht vor dem EUGH obsiegen; trotzdem ist es eine derbe Diskriminierung dieser kulturellen Gruppen. Armenier können sich wohl durch ihre französischen Kontakte recht schnell einer laizistischen Infrastruktur anpassen; ihr wollt gar nicht wissen, was Publizisten, Multiplikatoren, und Wirtschaftern aus dem Judentum mit den PIRATEN machen werden.
  • Die PIRATEN sind eine szientistische Partei - vielleicht eher eine "wissenschaftlichistische", da es außerhalb Angloamerikas eben keinen Gegensatz zwischen Humanismus und Szientismus gibt und beide nach wissenschaftlicher Methode arbeiten (sehr guter Standortvorteil). Jetzt #FAILt sie die gesamte Migrations- und Integrationsforschung und die immer wichtigere interkulturelle Kompetenz - durch Vernetzungen (siehe Naclaca Kelekekek) solidarisiert sich die Soziologie und Kulturwissenschaft damit.
Fazit

Der Antrag, sollte er durchkommen, hat zwar keine praktischen Auswirkungen, aber sehr wohl auf das Ansehen und die Gruppen, für die die PIRATEN wählbar sind und die sich in ihr engegieren werden. Sie diskriminiert vor allem Gruppen außerhalb des "Weißen Mittelstandes", die zu Religion einen anderen Bezug als "Klaus Durchschnittspirat" haben.--Dingo 22:26, 12. Mär. 2012 (CET)

Gegenargumente
    • Dein Gegenargument

Bvo: Der Antrag richtet sich nicht gegen einen konfessionellen Religionsunterricht außerhalb der Schulen. Es kann aber doch nicht Aufgabe des Staates sein, den Kindern irrationale Weltbilder zu vermitteln. Gerade der konfessionelle Religionsunterricht in den Schulen befördert die Ausgrenzung von Migrantenkindern.

Contra-Argument: Grundsätze der PIRATEN

Im Antrag wird auf die "Trennung von Kirche und Staat" im Grundsatzprogramm verwiesen.

Erstens, das bedeutet nicht konfrontativen Vorlage:WP, sondern kann sehr wohl auch einen dialogischen Vorlage:URL bedeuten, wei er von Alt-Bundespräsident Vorlage:WP(+) sehr treffend vertreten wurde.

Zweitens, möglicherweise steht der im Grundsatzprogramm. Bitte einen Link zur Diskussion, die sicherlich auch mit Theologen und Religionswissenschaftlern geführt wurde, schicken - der Unterschied, grob gesagt, ein Theologe legt die Schriften aus, ein Religionswissenschaftler betrachtet sie "von außen" ähnlich einem Ethnologen, wobei es Überschneidungen gibt. Das ist (kommt sicher als Gegenargument) auch der Unterschied zwischen verfassungsmäßig garantiertem Religionsunterricht (NEIN, einstellige Artikel des Grundgesetz kann man NICHT "einfach so" ändern) als ordentlichem Schulfach und "Religionskunde", wie sie hier gefordert wird.

Aber im Programm steht auch die Ablehnung von Diskriminierung - die für einen Radikallaizisten ganz sicher geringer ist, ein Kreuz zu sehen, (siehe http://www.thedailyshow.com/watch/thu-august-4-2011/culture-war-update---the-dividening-of-america---american-atheists-vs--the-ground-zero-cross ) als für einen Armenier oder Juden, die Infrastruktur seines zu Recht gefördertem Integrationselements zu verlieren oder von moslemischen Eltern, ihr Kind ohne Befürchtungen fundamentalistischer und fanatischer Einflüsse in der für sie wichtigen Religion unterweisen zu lassen.

Abkehr vom Ordentlichen Schulfach Religion führt auch bei "Weißen Mittelstandschristen" zu "Unordentlichem Religionsunterricht" bar jeder Rechenschaftspflicht, Transparenz und ohne staatliches Aufsichtsrecht. Wir alle kennen die äußerste Toleranz, Weltoffenheit, Verständigung mit anderen Religionen (außer der jüdischen religiösen Rechten) und Konfessionen der "Sunday Schools" des Vorlage:WP.

Religion ist etwas wunderbares; ich bin davon dermaßen begeistert, daß ich gleich zweien angehöre (neben meiner "Hauptreligion" auch Vorlage:WP, im Gegensatz zu den Nudelsiebhüten eine intelligente Vorlage:WP auf die "Religionsbürokratie" und den Klerus). Sie erlaubt mir, sehr schnell mit den meisten Gläubigen verschiedener Religionen eine Verständigung aufzubauen; die Gemeinsamkeiten von Gläubigen verschiedener Religionen sind nämlich größer als die zwischen Gläubigen und Laizisten - Vorlage:WP ist immer noch gut, auch wenn es mittlerweile auch andere Initiativen gibt (Spalter! Rübennasen!).

Es tut mir leid, daß euch irgend etwas passiert ist, daß euch dieser Zugang verwehrt bleibt - ich nehme an, die meisten werden eher em. Romkatholiken sein oder (OR, nicht XOR) aus christlich-konservativen Umfeldern kommen.

Deshalb werde ich aber meine verfassungsmäßig garantierten Rechte nicht einfach aufgeben. - Ich kann aber für euch beten, daß ihr inneren Frieden in Bezug auf Religion findet. Soll ich?

Fazit

Wir haben zwei Möglichkeiten:

  1. Verschiedene Gruppen tun etwas, was ganz untypisch ist: Sie machen keine Shitstorms, dissen sich, und reden nicht übereinander und vor allem nicht mal erst mit der Presse und dann mit der Basis, auch wenn das nun wirklich unpiratig ist - hallo, Kegel-Clubber!
Sondern sie reden miteinander, tauschen sich aus, hören einander zu, suchen Gemeinsamkeiten, stellen fest, was den jeweils anderen besonders stört, und suchen für solche Fälle einen Vorlage:WP - das ist, wenn man gegenseitig aufeinander zugeht und nicht etwas durchdrückt, was die andere Gruppe nicht mag, sondern etwas findet, womit beide gut leben können.
Glaubt mir, das geht! Manchmal sind es sogar einige fast triviale Regelungen, mit denen man den Einwand des jeweils anderen auflösen kann, ohne auf eine neue Interpretation des BVerfG zu warten oder am Grundgesetz rumzudoktern - und das hat sogar den Vorteil, daß das dann sehr schnell umsetzbar ist und nicht erst am St. Nimmerleins-Tag.
  1. Oder wir machen es "nach den ungeschriebenen Regeln der Piraten" - dann Shitstormt schonmal, ich nehme die "geschriebenen Regeln" und zweifle den Teil des Grundsatzprogramms vor den internen Parteigremien an mit dem Ziel, seine Unvereinbarkeit mit den restlichen Teilen des GPs festzustellen und ihn zu annulieren. - Daneben versuche ich, dem LV Berlin eine Keksdose mit kindersicherem Verschluß zu besorgen, damit der Vorstand dort nicht wieder an den Vorlage:WP-Samen nascht, wie hier: Vorlage:URL

Ich nutze meine Meinungsfreiheit nach Art. 5 (1) GG, zu erklären, daß ich Tor 1 bevorzuge, weil es konstruktiver, effizienter, liberaler, sozialer, demokratischer, zivilisierter, toleranter, gesitteter, christlicher, jüdischer, moslemischer, buddhistischer, wissenschaftlicher und einfach besser ist - dies ist wie gesagt die persönliche Meinung von Dingo und keine offizielle Position der Piratenpartei (gibts dazu überhaupt schon einen Beschluß?). --Dingo 22:26, 12. Mär. 2012 (CET)

Gegenargumente
    • dein Gegenargument

Bvo: Du schreibst: "Religion ist etwas wunderbares; ich bin davon dermaßen begeistert,.."

Meine Position dazu ist: Religion ist die schlimmste Heimsuchung unseres Planeten (siehe dazu das umfangreiche Werk von Karlheinz Deschner "Die Kriminalgeschichte des Christentums"). Sie hat mehr Unheil angerichtet und mehr Tote gefordert als alle Naturkatastrophen und weltlichen Kriege zusammen. Sie ist Ursache für die Mehrzahl der Kriege. Die katholische Kirche hat im sog. "dunklen Zeitalter" von etwa 500 bis 1500, also über 1000 Jahre hinweg, Bildung, Wissenschaft und Kultur massiv behindert und unterdrückt. Noch heute ist sie durch ihre mittelalterliche Moralvorstellungen schuld an unsäglichem psychischem Leid.

Wer Wissenschaft, Philosophie und Kunst besitzt, braucht keine Religion.

Pro/Contra-Argument: ...

Wer einen tiefen Glauben hat, ist optimistischer, hoffnungsfroher, denkt positvier an die Zukunft, ruht mehr in sich selbst und hat weniger Angst vor dem Tod. Ein starker Glaube verleiht Stärke. Es ist vollkommen egal, wie Du dies erklären willst. Glaube versetzt Berge. Familien sind heute so im Alltag eingebunden, dass Eltern die Vermittlung des Glaubens oft nicht mehr schaffen können ohne die Unterstütztung in der Schule. Stößt der Religionsunterricht negativ auf, sollte auch dort angesetzt werden. Eine liebevolle Weltanschaung (jede Religion) zu stärken kann nicht schlecht sein, wenn es denn so geschieht. Religion zu verbieten oder auszuhungern, ist der falsche Ansatz.--Wika 22:10, 15. Mär. 2012 (CET)


...alles nur Wunschdenken! Mir geht es im Übrigen keineswegs darum, Religion zu verbieten, sondern darum, Religion zur reinen Privatsache zu machen und den Staat herauszuhalten. Genaugenommen müsste das sogar auch im Interesse der Gläubigen sein, denn ihre Kirche würde dadurch an Glaubwürdigkeit gewinnen. Aber solange die christlichen Kirchen jährlich zusätzlich zur Kirchensteuer 19 Milliarden Euro an Subventionen bekommen, müssen sie sich auch Kritik gefallen lassen.Bvo


@Spearmind: bei Wikipedia steht: "Nach dem umfassendsten Definitionsansatz bedeutet Mission das Werben für einen Glauben. Damit zählen vor allem das Christentum und der Islam zu den missionierenden Religionen. Sehr oft wird Mission jedoch ausschließlich auf die Verbreitung des christlichen Glaubens bezogen."

Meine Meinung dazu: Kinder werden nicht als gläubige Christen oder Moslems geboren, sondern der Glaube wird ihnen anerzogen. Insofern wird auch im konfessionellen Religionsunterricht in der Regel missioniert, weil die Kinder zunächst mal Ungläubige sind. Bvo

leider wird Religion bislang eben erfolgreich weitgehend in die Wiege gelegt, Glaube kommt nicht von Wissen; in welchen fremden Gewässern sollte also ein Religionslehrer missionieren, der letzte Satz stört mich sonst alles gut.--Spearmind 00:53, 2. Apr. 2012 (CEST)

Unterstützung / Ablehnung

Piraten, die vrstl. FÜR diesen Antrag stimmen

  1. Bvo
  2. NineBerry 17:10, 28. Mär. 2012 (CEST)
  3. Peter Herrmann
  4. ...

Piraten, die vrstl. GEGEN diesen Antrag stimmen

  1. Dingo
  2. Wika
  3. Monarch 13:22, 4. Apr. 2012 (CEST)
  4. ...

Piraten, die sich vrstl. enthalten

  1. --Spearmind 22:10, 16. Mär. 2012 (CET) letzten unbegründeten Satz streichen (Missionierung=Fischen in fremden oder neutralen Gewässern)
  2. ?
  3. ...
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