Benutzer Diskussion:Jamasi/Backup/Drogenpolitik

Hinweis: Themenpartei

Es ist ok über Drogenpolitik zu sprechen, auch eine zu entwickeln. Insbesondere tut es der politischen und gesellschaftlichen Bildung gut (denn das schlimmste was einem mit Drogen passieren kann ist die Uninformiertheit darüber). Wenn ich an die Meinungen zur Gründungsversammlung denke, dann denke ich das jede Form von Drogenpolitik schwer haben wird ins Programm zu kommen.

Allerdings ist dieses Themenfeld ein interessantes Übungsgebiet für sachliche, innerparteiliche Diskussion, da die Meinung hier sehr polarisiert sind. --Jan Huwald 19:07, 3. Dez 2006 (UTC)

Wo ist da die Politik ?

Bis jetzt wurden ja nur Modelle dargestellt, für die man sich entscheiden konnte. Davon aber keines endgültig schlüssig (zB wurde Werbeverbot außerhalb der möglichen Modelle diskutiert). Auswirkung und vor allen Dingen Intentionen einer Drogenpolitik sind noch nicht ausgearbeitet.

Bevor man beginnt, einen parteilichen Standpunkt zu formulieren (das wird so schnell nicht passieren), muss doch erst mal eine Analyse aller Möglichkeiten her. Und "endgültig schlüssig" ist schon mal gar nicht drin, ausser du hast den Stein der Weisen gefunden ;-) Beim Werbeverbot steht doch dort, dass es sich mit allen Modellen kombinieren lässt. Pepre 09:11, 4. Dez 2006 (UTC)

"In Deutschland wird in der Drogenpolitik langsam, aber stetig, der Weg hin zu einer drogenfreien Gesellschaft geebnet."

Ich sehe diese Tendenz nicht so. Während Tabakwerbung und -konsum im Vergleich zur europärischen Vorgfabe praktisch nicht belastet werden und über eine extrem starke Lobby verfügen. Gleichzeitig sind die letzten Jahre die Politik bzgl. illegaler Drogen eher von Stillstand und Egalisierung statt Stillstand und Verschärfung geprägt. Hinzu kommt die Zahl der Legalisierungsinitiativen (auch wenn diese scheinbar nicht mehr so schwungvoll agieren wie ~2001).--Jan Huwald 19:07, 3. Dez 2006 (UTC)

Ok, ich habe den Satz verändert. Fakt ist, dass die Politik seit Jahren Gerichtsurteile ignoriert, welche eine "Egalisierung" und Rechtssicherheit fordern. Verschärft wurde nun de jure der "Nichtraucherschutz", de facto sind das Rauchverbote. Der Konsum von Alkohol auf öffentlichen Plätzen wurde auch schon eingeschränkt (zumindest hier in Bayern). Ergo: der Trend geht zum Totalverbot, wenn auch sehr langsam. Und Legalisierungsinitiativen sind der Politik aber sowas von egal ;-) Pepre 09:11, 4. Dez 2006 (UTC)

Das ist schlicht und einfach unmöglich! Es kann geebnet werden was immer auch geebnet werden soll. Völlige Drogenfreiheit ist völlig unmöglich! Aufhören Teetrinken, aufhören Waschen (Kneipp), kein Brot mehr essen usw. wäre die Folge ... blödsinnige Überschrift. Jeden Herbst im Wald, tausende Pilzsucher, vom Steinpilzchen über Psylozybin bis zum Fliegenpilzchen ... Bier muss sofort verboten werden! Wasser auch! blatze 12:58, 23. Jan 2007 (UTC)

wasser ist bestimmt keine droge. hat dein wasser eine berauschende wirkung? -- mauk 13:06, 23. Jan 2007 (UTC)

Wie immmer macht die Dosis das Gift: Ja, ab einer gewissen Menge wird das Bewusstsein getrübt, noch mehr kann sogar tödlich sein (AFAIR ab drei Liter Wasser in kurzer Zeit getrunken). Pepre 14:15, 23. Jan 2007 (UTC)

ok, von mir aus ist wasser gift :), aber keine droge. dazu fehlt ihm ein wirkstoff. -- mauk 14:26, 23. Jan 2007 (UTC)

Wussest du, dass auch Kirschkerne und -Stiele, Blätter von Bäumen, Rinde, diveser Wurzeln, Gewürze und vieles andere auch Drogen sind. Die Dosis und der Einsatz sind es welche über "Sein oder Nichtsein" bestimmen. Wasser fehlt der Wirkstoff? Ich denke, dass die Wissenschaft Wirkstoffe vielleicht nur noch nicht gefunden hat. Unbestritten ist Wasser ein Heilmittel - also letztlich Droge. Denken kann Droge sein, Computer auch, Dopamin sowieso, produzierst du täglich selbst, wie viele andere Drogen auch, auch du bist eine Droge ... blatze 21:20, 26. Jan 2007 (UTC)

Pro/Kontra

Es ist (zB in den Niederlanden) widerlegt, dass eine Legalisierung/Duldung zu einem Anstieg der Konsumentenzahlen führt. Im Gegenteil ist die Anzahl der Konsumenten leicht gesunken (deutsche Drogentouristen werden von dieser Statistik nicht erfasst). Ich nehme diese Punkte also wieder heraus. Und die "Arbeitskraft" sinkt auch nicht: 1. s.o. und 2. Die Gesundheitsrisiken durch (illegalen) Drogenkonsum werden minimiert, deshalb ist eher das Gegenteil der Fall. Bei den legalen Drogen ist keine Veränderung zu erwarten.

Leute, es wurden keine Argumente, sondern Meinungen angebracht, und diese sehr unreflektiert und in der Wortwahl teilweise provozierend. Ich bin sehr geneigt, meinen Anteil an diesem Beitrag wieder zu löschen. Hier soll kein (!) Glaubenskrieg gefochten, sondern eine objektive Bestandsaufnahme durchgeführt werden. Man, ich bin echt sauer!

Thema Freizügigkeit: eine Erweiterung der Freizügigkeit von Abstinenzlern findet nicht statt. Diese haben auch jetzt schon das Recht, überall hin zu gehen. Ob sie sich dort wohl fühlen, ist rechtlich nicht relevant. Deshalb gelöscht. Pepre 09:54, 22. Jan 2007 (UTC)

ich fuege dann mal beim status quo und bei der legalisierung eine einschraenkung fuer abstinnenzler ein. wenn man den oeffentlichen konsum untersagt haben die konsumenten ja auch das recht, ueberall hin zu gehen. ob sie sich dort wohl fuehlen... -- mauk 11:23, 22. Jan 2007 (UTC)

Wir haben nun begriffen, dass du Nichtraucher mit Sendungsbewusstsein bist. Trotzdem hat deine tendenziöse Art und Weise der Formulierung in diesem Artikel nichts zu suchen. Warum hört man von den Nichtrauchern nichts über "körperliche Unversehrtheit", wenn es um die (in Großstädten) 20mal höhere Feinstaubbelastung durch Strassenverkehr und Industrie geht? Weil sie selbst Auto fahren, und dieses nicht aufgeben wollen? Es geht hier um _allgemeine_ Drogenpolitik: "Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit von Nichtrauchern ist höher zu bewerten als Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit von Rauchern" - das ist deine persönliche Meinung, und nicht eine feststehende Tatsache (s.o.). Einen Edit-War werde ich hier nicht zulassen, eher lösche ich alles. Wenn du dich austoben willst, so mache einen eigenen Wiki-Eintrag zum Thema Rauchverbot auf. Pepre 12:39, 23. Jan 2007 (UTC)

Im Gegensatz zum Verkehr, der leider ofmals nicht vermeidbar ist, jedoch durch bessere Filter etc. menschenfreundlicher gestaltet werden sollte, gibt es beim Rauchen nur Verlierer. Die einen verlieren Geld und ihre Gesundheit, die anderen nur ihre Gesundheit. Die eine Gruppe hat sich irgendwann mal (vermutlich aus Doofheit (so schaut tendenziöses Schreiben aus)) dazu entschlossen Geld für ihre eigene, qualvolle Hinrichtung zu zahlen. Die andere Gruppe toleriert diese Entscheidung größtteils, solange sie dadurch nicht geschädigt werden. (Persönlich würde ich Rauchern zu effektivenen Methoden des Suizids raten, aber das ist deren Bier.) Um nochmal auf den Feinstaub zu kommen: dieser wird größtteils von LKW ausgestoßen. Ich fahre keinen LKW, kaufe jedoch Produkte, die per LKW angeliefert wurden. Ich habe auch nichts dagegen, Feinstaubfilter verpflichtend für alle Fahrzuege zu machen. Jedoch geht es beim Abgas aus einer Kippe um eine direkt vermeidbare Körperverletzung seitens des Rauchers an mir. Und das finde ich die große Frechheit bei der Debatte. Wenn du dich schon umbringen willst, dann tu es doch bitte da, wo du nicht noch andere Menschen vergiftest. Danke! --Jamasi 20:26, 23. Jan 2007 (UTC)

das was du geloscht hast war zwar nicht von mir, aber ok. und so einfach kannst du das nicht loeschen (du kennst dich wohl mit wikis nicht so gut aus). in diesem artikel kann und darf jeder editieren (zum thema) wie er will. wenn du einen eigenen artikel willst dann benutzt deinen benutzernamensraum (wenn du nicht weisst wie, sag' bescheid).
was ist an 'das grundrecht auf koerperliche unversehrtheit ist hoeher zu bewerten als das grundrecht auf freie entfaltung der persoenlichkeit' tendenzioes? ich fuehle mich auch taeglich von rauchern belaestigt (zb. eingangsbereich der hochschule, haltestellen). beim strassenverkehr empfinde ich es nicht so schlimm. wenn du es anders siehst kannst du natuerlich sagen, dass dich der strassenverkehr stoert.
wenn du wissen willst, wer was geaendert hat kannst du es bei 'versionen' ueberpruefen (oben neben 'bearbeiten' -- mauk 12:58, 23. Jan 2007 (UTC)

Ja, sorry, so kurz nach dem Frühstück war ich nicht aufmerksam genug ;-) Aber ich habe extra ganz an den Anfang des Artikels geschrieben, dass keine polarisierenden Beiträge hinein sollen - und genau das passiert dann. Da platzt mir dann halt mal die Hutschnur.

Strassenverkehr/Industrie verursachen weit mehr Erkrankungen als Passiv-Rauchen. Leider wird das in den Medien zZt komplett unterschlagen, und von der Politik komplett ignoriert - IMO will man die Anti-Raucher-Kampagne nicht stören. Dieses sage ich hier in der Diskussion, da es im Artikel nichts zu suchen hat. Und ich wünsche mir, dass andere dies genauso tun, um die Neutralität des Artikels nicht zu gefährden. Pepre 14:10, 23. Jan 2007 (UTC)

ich glaube jeder beitrag ist polarisierend. zumindest zu diesem thema (so ungefaehr steht es auch an anfang des artikels). immer schoen ruhig bleiben. ich habe mich daran gewoehnt, taeglich von rauschmittelkonsumenten belaestigt zu werden.
man sollte auch andere schadensverursacher in schranken weisen und fuer entstandenen schaden zur kasse bitten aber strassenverkehr/industrie gehoert wohl nicht zur drogenpolitik (zigarettenkonsum schon). -- mauk 14:37, 23. Jan 2007 (UTC)

Man muss schon wirklich überlegen, ob es tatsächlich Sinn macht, jahrtausendealte Traditionen und Kenntnisse wie schon mal aufm Scheiterhaufen zu verbrennen! Zumindest bei einigen Produkten wird ja seitens des Staates auch eine "Heilwirkung" attestiert. Wohlgemerkt: PRODUKTEN - was klar darauf verweist, dass das eigentliche Verbot der weichen Drogen eigentlich nur deswegen besteht, weil Hanf etwa bei uns überall seit Jahrtausenden wächst - nur eben keiner wirklich damit GELD verdienen könnte, es also nicht zum Produkt gemacht werden kann bzw. konnte. Der Staat hat sich halt irgendwann mal entschlossen, dass etwa die Milliarden-Folgekosten vom Biersaufen weit weniger "schlimm" sind als ein Jahrtausendealtes natürlich bei uns überall wachsendes Tabak-Ersatz-, Heil- und Ergänzungsmittel zuzulassen - mit welchem man schlicht und einfach weder Steuern einnehmen kann noch Geld verdienen! Das ist der einzige Grund für die bestehenden Gesetze! blatze 13:06, 23. Jan 2007 (UTC)

zum Grundverständnis von Drogen

Zunächst bleibt festzuhalten, dass der Konsum von Drogen dem Konsumenten subjektiv etwas bringt und er deswegen ja auch bereit ist dafür Geld zu bezahlen, Risiken aufzunehmen etc. Dieses Verhalten tritt in gesteigerter Form auf, je süchtiger eine Droge macht, so dass es sogar zu Beschaffungskriminalität, Vernachlässigung von Familie und Arbeit und sogar totaler Egomanie kommt.

Aber zurück zum subjektiven Gewinn durch den Drogenkonsum. Bei Betrachtung einer Drogenpolitik, muss man die Gesellschaft als ganzes und das Grundgesetz im Auge haben. So ist es vor allem das Recht auf freie Persönlichkeitsentfaltung, welches ein zentrales Element der Betrachtung bildet. Dieses Recht steht Konsumenten und Nicht-Konsumenten in gleichen Maßen zu, weswegen es zum Konflikt kommt, wenn es darum geht Einschränkungen in Bezug auf den Konsum von Drogen zu erlassen. Grundsätzlich kann man jedoch festhalten, daß die persönliche Freiheit immer dort zu enden hat, wo ein Mitmensch in seiner Freiheit eingeschränkt wird. --Jamasi 20:54, 23. Jan 2007 (UTC)

Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden. (R. Luxemburg) -- Pepre 09:00, 25. Jan 2007 (UTC)

Schönes Zitat, leider denken hier sowohl Konsumenten, als auch Nicht-Konsumenten jeweils anders. Von mir aus kann sich jeder so viel Drogen reinziehen, wie er möchte (gerne auch bis zum Exitus), aber ich möchte als Nicht-Konsument durch das Einräumen dieser Freiheit nicht zusätzlich noch in meinem Recht auf körperliche Unversehrtheit eingeschränkt werden.

P.S.: Sieh' dir mal "Schwere Gefährdung durch die Freisetzung von Giften" (§ 330a StGB) an. --Jamasi 10:35, 25. Jan 2007 (UTC)

Wie wäre eine Unterteilung in "natürliche" und "chemische/künstliche" Drogen. Letztere sind es, welche im Grunde zu den Auseinandersetzungen führen. Erstere sind seit Jahrtausenden auch Kulturbestandteil, Heilmittel (nach Dosis und Einsatzbereich) und im Grunde herkunftsbedingt quasi überall vorhanden. Es ist mMn eben auch so, dass wie die Diskussion hier wieder einmal mehr zeigt, dass es prinzipiell zwei konträre Meinungen und Einstellungen gibt, und auch die Wissenschaft hier weitgehend dem entsprechend gespalten ist. Die genannte "Schwere Gefährdung" ist hier als Argument untauglich, betrifft weitgehend eben "chemische/künstliche" Drogen/Gifte. Auch ist hier zur Diskussion anzumerken, dass A) ein Toleranzprinzip (bezogen auf "natürliche Drogen") zu bedenken ist, und B) Radikalismus gleich welcher Art generell wohl für uns nicht in Frage kommt. Anmerken möchte ich, dass solcherart persönliche Meinungen wie oben zu lesen weitgehend auf Uninformiertheit basieren. Mir fällt hierzu ein, dass es nicht sehr lange her ist, wo ein offensichtlich "bestens informierter" Abgeordneter forderte: "Und alle die die da Haschisch spitzen, gehören weggesperrt" ... Grüße blatze 21:13, 26. Jan 2007 (UTC)

— Die Natur bietet auch sehr potente Gifte (mit teilweise halluzinogener Wirkung), auch unbehandelter Tabak ist ein potentes Suchtmittel (Hanf ist dagegen lächerlich und die Gesetzgebung unlogisch). --Jamasi 21:57, 26. Jan 2007 (UTC)

~ Alternative: Eine Einteilung nach Schädlichkeit und Suchtpotential wäre mMn sinnvoller. --Jamasi 21:57, 26. Jan 2007 (UTC)

Edit-War

Jamasi führt einen Edit-War, geht auf inhaltliche Kritik nicht ein und lässt nur seine Meinung gelten. Ich werde mich nun an die Admins wenden, um dem ein Ende zu setzen. Der Absatz "zum Grundverständnis von Drogen" zeigt deutlich seine Haltung. --Pepre

Danke für die Blumen, selbes kann ich auch über deine Löschungen von Argumenten sagen. Und bezüglich meiner Haltung: Ich bin für einen offeneren Umgang mit Drogen, aber eben nicht zu Lasten von Nicht-Konsumenten. --Jamasi 21:27, 23. Jan 2007 (UTC)

Ich finde es eine Unverschämtheit, die bewusste Neutralität des Artikels dermassen mit Füßen zu treten, oder findest du die Formulierung "Rauchen ist eklig" sachlich und objektiv? Ich bin stinksauer! Warum lagerst du "Rauchverbot" nicht einfach aus, wie ich es schon vorgeschlagen habe? Warum musst du deine subjektive Meinung so plakativ hier unterbringen? Ich kann mich mit deinen Formulierungen nicht einfach abfinden, warum hast du nicht den Schneid, das erst hier auf der Seite zu diskutieren, bevor es in den Artikel aufgenommen wird? Pepre 21:37, 23. Jan 2007 (UTC)

Wie du evtl. an der Klammer hinter dieser Bemerkung siehst, ist dies nur als Beispiel zu sehen, damit du auch mal zurecht ein tendenziöses Argument löschen darfst. Ansonsten: chill. --Jamasi 21:41, 23. Jan 2007 (UTC)

So und nun mal sachlich: Stimmst du mir darin zu, dass Rauchen ein Sonderfall beim Drogenkonsum ist? --Jamasi 21:41, 23. Jan 2007 (UTC)

"Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit von Nichtrauchern ist höher zu bewerten als Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit von Rauchern, da durch die Raucher auch die Nichtraucher in eben diesem Recht zusätzlich eingeschränkt werden." Wie ich schon oben ausgeführt habe, ist das nur eine Meinung und keine Tatsache. Also hat sie im Artikel nichts zu suchen. Wenn dem so wäre, müsste der Strassenverkehr verboten werden, da die Feinstaubbelastung durch diesen zigmal höher als durch Raucher ist. Es gibt auch kein juristisches Urteil dazu. Also bitte weg damit. Wenn du auf ein Verbleiben bestehst, werde ich den Admin einschalten, soll der das klären.

Also ich finde die Abwägung objektiv: Auf jeder Seite der Waage liegt zunächst das Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit. Auf die Seite des Nichtrauchers kommt dann noch das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Keine Ahnug, was es da noch zu diskutieren gibt. --Jamasi 22:16, 23. Jan 2007 (UTC)

Wenn die Welt so einfach funktionieren würde, dann wäre alles ein Kinderspiel und es gäbe keine Probleme. So eine simplifizierte Abwägung ist IMO "naiv". Wo ziehst du die Grenze? Was ist mit furzen (Schadstoffe, Giftgase, Geruchsbelästigung) in der Öffentlichkeit? Reicht das auch schon für ein Verbot?

Es bleibt dir unbenommen, deinen Standpunkt in einem eigenen Artikel "Rauchverbot" darzulegen - ein Link aus "Drogenpolitik" dorthin kann nichts schaden, da bin ich sogar dafür. Jedoch ist "Rauchverbot" bereits durch die vorgestellten Modelle abgedeckt und bedarf keiner expliziten Erwähnung oder gesonderten Stellung im Artikel "Drogenpolitk". -- Pepre 22:01, 23. Jan 2007 (UTC)

Gerade das wollten wir doch in dem Artikel vermeiden: Polarisation und Edit-Wars. Wie du siehst, löst der Punkt Rauchverbot genau dies aus. Also bitte auslagern, damit ist allen gedient. -- Pepre 22:11, 23. Jan 2007 (UTC)

Die Frage ist, ob der Artikel nun eine Diskussion sein soll, wo jede Seite ihre Argumente (pro und contra) einbringt oder was überhaupt der Sinn dieses Artikels sein soll. Die reine Darstellung von Optionen ist mMn ohne Aufführen von Argumenten wertlos. --Jamasi 22:16, 23. Jan 2007 (UTC)

Die Diskussion findet hier statt. In den Artikel kommt, worauf sich die Mehrheit einigen kann. Schlussendlich soll das hier mal ein Arbeitspapier zum Parteiprogramm werden. Bitte, bitte, lagere deine persönliche Meinung aus, in dein Profil oder in die Diskussionsseiten. Gegen Argumente hat niemand etwas, aber sie müssen wissenschaftlich gesichert sein, nicht verzerrend durch Lobby-Arbeit dargestellt werden, und dürfen nicht nur das subjektive "Wohlbefinden" Einzelner berücksichtigen. Und: eine provozierende Wortwahl hat aufgrund der Neutralität zu unterbleiben.

"In den Artikel kommt, worauf sich die Mehrheit einigen kann." - Also nix, bzw. etwas, womit dann ca. 40% nicht einverstanden sind, da es bei dem Thema wohl nur die Positionen der Konsumenten und Nicht-Konsumenten gibt. Dein Beispiel mit den Darmwinden ist übrigens noch unpassender, als das mit dem Verkehr. Ich werde die aber trotzdem mal auf der Seite über das Rauchverbot aufgreifen und kurz zerlegen. --Jamasi 23:56, 23. Jan 2007 (UTC)

Ich nehme nun noch mal die Wertung aus "Sonderfall Rauchen" heraus, da sie bereits in "Explizite Erlaubnis statt Verbot" erwähnt wird, und dies auch noch wertneutral. Ich hoffe, wir können uns darauf einigen.

die freiheit des einen geht so weit, bis es die freiheit eines andere einschraenkt. wenn ich um mich schlage und es stoert keinen ist es ok. wenn ich jemanden schlage und dieser will nicht geschlagen werden muss man kucken ob die freiheit jemanden zu schlagen eine hoehere prioritaet hat oder die freiheit nicht geschlagen zu werden. was ist bei "Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit von Nichtrauchern ist höher zu bewerten als Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit von Rauchern, da durch die Raucher auch die Nichtraucher in eben diesem Recht zusätzlich eingeschränkt werden." falsch? -- mauk 10:11, 24. Jan 2007 (UTC)

wieso soll rauchverbot ausgelagertwerden? zigarettenkonsum gehert doch zur drogenpolitik (im gegensatz zum strassenverkeht). -- mauk 10:17, 24. Jan 2007 (UTC)