Benutzer:Donald/provo

Für die Konferenz AG_Form 8.2.2010 AG_Forum/Protokolle/2010-02-08_Telefonkonferenz

Antrag, Aufhebung der Benutzersperre

• Ich beantrage, die Sperre des Benutzers "provo" aufzuheben.

Begründung: Jedenfalls aus den mir zur Verfügung stehenden Quellen ist es nicht ersichtlich geworden, dass der Benutzer provo gegen konkrete Forenregeln verstoßen hätte (Details siehe unten).

Der Benutzer "provo" ist auch durchaus bereit, die Moderationsregeln zu beachten. Dies schließt auch solche Regeln ein, nach denen bestimmte Forderungen in dem Forum nicht gestellt werden dürfen, hier konkret die Abschaffung oder Herabsetzung des Schutzalters für §176 StGB.

Nach meiner Auffassung ist es allerdings weiterhin legitim, über die Forenregeln selber zu diskutieren. Falls provo oder ein anderer Benutzer die Forenregeln, nach denen bestimmte Themen tabu sind, in Frage stellen, sollte dies nicht als Verstoß gelten, vielmehr sollten es die Moderatoren unterstützen, dass der Fokus wirklich auf der Meta-Ebene, "was darf im Forum diskutiert/gefordert werden", bleibt.

Es wäre hilfreich, wenn die neuen Regeln konkretisiert würden - die protokollierte Beschlusslage der Konferenz vom 21.12.2009 ist etwas nebulös.

-- Donald 01:54, 1. Feb. 2010 (CET)

Hintergrund - Begründung der Sperre

In der Moderatorenkonferenz vom 25.1.2010 wurde nach der Begründung für die erfolgte temporäre und nun angestrebte dauerhafte Sperre des Forennutzers provo gefragt. Es wurde u.a. verabredet, dass die Moderatoren, die eine Sperre anstreben, die Begründung dafür direkt im Protokoll festhalten.

Dies ist inzwischen erfolgt (AG_Forum/Protokolle/2010-01-25_Telefonkonferenz#Antrag_auf_dauerhafte_Sperre_des_Users_provo):

Nachtrag zur Dokumentation: In diesem [Beitrag] stellt provo erneut das das Schutzalter für Kinder in Frage. Diskussionen darüber sind im Forum aber nicht erwünscht, darüber ewurde er per separater PN informiert [Beitrag] Deshalb sage ich ja beidseitig gewünschter und genossener Sex. Dazu ist der Wille schon ausreichend. Wer das Trotzalter kennt, weiss auch wie eigensinnig Kinder in dem Alter schon sein können. Wenn als Folge einer Versprechung beidseitig gewünschter und genossener Sex zu Stande kommt, dann sehe ich darin kein Verbrechen. Du sagst ja auch, probier mal die Erdbeeren, die sind lecker. Dann werden sie probiert und festgestellt ob sie lecker sind oder nicht. Das erste Probieren kann man nicht rückgängig machen. Man muss das Geschmackserlebnis dann einordnen und aus der Erfahrung seine Konsequenzen ziehen.

Dieser [Beitrag] wurde in den Bereich Gelöschtes kopiert.

"Kinderschänder" steht in der Nähe zum Begriff "Rasseschänder", den die Nationalsozialisten gebraucht haben. Ich finde dieser Begriff ist faschistoid. Ich habe dazu schon den Begriff Sexualfaschismus gelesen - ohne mir den unmittelbar zu eigen machen zu wollen. Aber mal nachdenken: Was ist denn eine Schande? Für wen ist denn was eine Schande? Was ist eine Schande für ein Kind? Ist es nicht eher eine Schande für den, der eine Gewalttat begeht? Und was ist mit beidseitig gewünschtem und genossem Sex bei/mit Unter-14-Jährigen? Wer muss sich dafür schämen?

fragt provo

Gegenrede

Begründung 1 aus Protokoll

Nachtrag zur Dokumentation: In diesem [Beitrag] stellt provo erneut das das Schutzalter für Kinder in Frage. Diskussionen darüber sind im Forum aber nicht erwünscht, darüber ewurde er per separater PN informiert [Beitrag] Deshalb sage ich ja beidseitig gewünschter und genossener Sex. Dazu ist der Wille schon ausreichend. Wer das Trotzalter kennt, weiss auch wie eigensinnig Kinder in dem Alter schon sein können. Wenn als Folge einer Versprechung beidseitig gewünschter und genossener Sex zu Stande kommt, dann sehe ich darin kein Verbrechen. Du sagst ja auch, probier mal die Erdbeeren, die sind lecker. Dann werden sie probiert und festgestellt ob sie lecker sind oder nicht. Das erste Probieren kann man nicht rückgängig machen. Man muss das Geschmackserlebnis dann einordnen und aus der Erfahrung seine Konsequenzen ziehen.

Hier ist zunächst der Beitrag [Beitrag 206175] von provo vom 20.12.2009 11:03 Uhr verlinkt. provo würde darin das Schutzalter für Kinder in Frage stellen, das wäre im Forum aber nicht erwünscht und er wäre darüber per PN informiert. Nach den vorliegenden Quellen wurde "provo" bis dahin allerdings lediglich per PN mitgeteilt, dass Threaderöffnungen / oder die Kaperung von Threads um über das Thema Herabsetzung des Schutzalters zu diskutieren nicht gestattet wären. In dem Thread selber hat ein Moderator darüberhinaus aufgefordert, sich an das Thema des Anfangsbeitrages zu halten und erklärt, dass Die hier vertretenen Piraten in Mehrzahl erklärt hätten ,dass dieses Thema Pädophile KEIN Thema der Piratenpartei ist und sein wird.

provo hat den Thread offensichtlich nicht eröffnet. Man kann auch nicht wirklich behaupten, dass er ihn mit dem besagten Artikel "gekapert" hat, um über eine Herabsetzung des Schutzalters zu diskutieren. Er antwortet vielmehr direkt auf den vorherigen Beitrag, der die Sinnhaftigkeit der Diskutierverbote in Fragte stellt. provo fragt zwar "darf man die 14-Jahresgrenze(sog Schutzalter) überhaupt nicht in Frage stellen?", aber er argumentiert in diesem Artikel nicht gegen sie. provos Artikel hat auch keinen Bezug zu Pädophilie. Der Beitrag verstößt auch nicht gegen das Thread-Thema, wie das Zitat "Ist das Anrennen gegen die allgemeine öffentliche Meinung "nur" wegen der Freiheit einzelner extrem anders tickender Menschen sinnvoll und sollte diese "Freiheit der anders Denkenden" Anliegen der Piraten sein?" des [Anfangsbeitrags] zeigt. Die Meta-Diskussion um legitime Themen und Fragestellungen ist durchaus auch Thema des Threads gewesen.

In der Begründung für die Sperre von provo ist als nächstes der [Beitrag 205998] verlinkt, der allerdings nicht von provo sondern von Miriam ist. Möglicherweise sollte hier auf Miriams Moderatorenhinweis aufmerksam gemacht werden, auf den im vorherigen Absatz schon eingegangen wurde.

Dann folgen Zitate aus dem [Beitrag 203554] von provo. Dieser Beitrag ist allerdings vom 12.12.2009, liegt also zeitlich noch vor dem ersten Moderationshinweis, dass das Thema Herabsetzung des Schutzalters nicht diskutiert werden dürfte, sowie vor dem dementsprechenden Beschluss der Moderatorenkonferenz. In den allgemeinen Postingregeln gibt es kein derartiges Verbot, gegen das der zitierte Artikel von Provo hätte verstoßen haben können.

Begründung 2 aus Protokoll

Dieser [Beitrag] wurde in den Bereich Gelöschtes kopiert.

"Kinderschänder" steht in der Nähe zum Begriff "Rasseschänder", den die Nationalsozialisten gebraucht haben. Ich finde dieser Begriff ist faschistoid. Ich habe dazu schon den Begriff Sexualfaschismus gelesen - ohne mir den unmittelbar zu eigen machen zu wollen. Aber mal nachdenken: Was ist denn eine Schande? Für wen ist denn was eine Schande? Was ist eine Schande für ein Kind? Ist es nicht eher eine Schande für den, der eine Gewalttat begeht? Und was ist mit beidseitig gewünschtem und genossem Sex bei/mit Unter-14-Jährigen? Wer muss sich dafür schämen?

fragt provo

Der verlinkte Artikel ist für normale Benutzer nicht mehr zugänglich. Es ist fragwürdig, ob man das Zitat ohne den Zusammenhang überhaupt fair beurteilen kann. provo hat gegen die Verwendung des Begriffs "Kinderschänder" argumentiert, der ja durchaus nachvollziehbar von seiner wörtlichen Interpretation fehlleitend und heute tatsächlich ein beliebter Begriff der Neonazi-Szene ist (Google "Kinderschänder Demo" gibt Hinweis, welche Gruppen den Begriff propagieren ).

Bei der Benachrichtigung über die vorläufige befristete Sperre nimmt Arvid Bezug auf provos Aussage. Er wirft ihm, "die Unterstellungen Nazivokabular zu benutzen, wenn man von Kinderschändern spricht", vor.

Es wird nicht gesagt, gegen welche Postingregel es verstoßen sollte, von anderen Benutzern verwendetes vermeintliches Nazivokabular als solches zu identifizieren. Die tut provo hier sogar in einer sehr zurückhaltenden und wenig verletzenden Art und Weise, indem er seiner persönliche Bewertung ausdrückt ("Ich finde, dieser Begriff ist faschistoid"). Er greift auch nicht etwa den Benutzer an, der den Begriff verwendet, sondern lediglich den Begriff selber. Auch muss man beachten, dass "faschistoid" eine deutlich Abschwächung zu "faschistisch" ist.

An dieser Stelle muss ich erwähnen, dass es mich, als ich mir die Threads angesehen habe, entsetzt hat, welche persönlichen Angriffe und Beleidigung im Forum gegen provo stattgefunden haben, die von den Moderatoren scheinbar nicht nur zugelassen wurden, sondern an denen sich einer der Moderatoren sogar noch beteiligt hat.

http://forum.piratenpartei.de/viewtopic.php?p=192848#p193561 ff. :

• inkorrupt direkt an provo "ihr Möchtegern-Kinderficker."
• pantoffelpunk mit Bezug auf provo im gleichen Artikel "verbreitet Euren beschissenen Unfug in irgendwelchen Kinderfickerforen"
• JanD mit Bezug auf provo "Pädophiles Gesocks, wir verabscheuen euch "
• Arvid "Verpisst euch!" ... mit Stimmen von Kinderfickern möchte ich unsere Partei nicht in das geringste Amt gewählt werden"
• Arvid "Bedürfnis der Kinderficker nach wehrlosem Frischfleisch gemein. Wer das ganze in die gleiche Kiste mit der Aufschrift "Freiheit" stopft, ist Gesocks."

http://forum.piratenpartei.de/viewtopic.php?p=193532#p193532 :

• Arvid: "@provo ... Es ist nicht das wünsch-Dir-was-Forum Pädophiler!"

u.s.w.

Es kommt mir geradezu lächerlich vor, provo jetzt vorzuwerfen, er würde mit Formulierungen wie "Ich finde, dieser Begriff ist faschistoid" andere Benutzer unzulässig angreifen. Es sollte für die Bewertung eigentlich keine Rolle spielen, aber es sei in diesem Zusammenhang auch mal gesagt, dass "provo" definitiv kein "Kinderficker" ist, auch kein "Möchtegern-Kinderficker" und noch nicht mal ein Pädophiler. Ich kann den Autoren nur mal dringend die Verhaltensgrundätze nahe legen. Es ist irritierend, dass ein Moderator einen Benutzer auf so höchst beleidigende Weise und unzutreffend als "pädophil" und "Kinderficker" mit "Bedürfnis nach wehrlosem Frischfleich" beschimpft und anschließend, trotz der offensichtlichen Befangenheit, noch verschiedene Zwangsmaßnahmen gegen den Benutzer betreiben kann.

Begründung 3 aus E-Mail

In der E-Mail vom 18.1.2010 wird die Sperre weiterhin mit dem Zitat "Und was ist mit beidseitig gewünschtem und genossem Sex bei/mit Unter-14-Jährigen?" begründet. Vermutlich stammt es ebenfalls aus dem [Beitrag 212050], der für normale Benutzer nicht mehr zugänglich ist. Von der Nummer her wäre der Beitrag dann vom 17.1.2010. Ohne den Zusammenhang ist es nicht klar, ob darin ein Versuch gesehen werden muss, einen Thread für das Thema "Absenkung des Schutzalters" zu kapern. Die kurze Frage scheint doch eher auf eine ungelöste Problematik bei einer - vermutlich in einem zitierten Artikel beschriebenen - Situation hinzudeuten, für die es ja durchaus mehr Antworten geben könnte, als zwangsläufig die Absenkung des Schutzalters. Ich finde es schlimm genug, dass in diesem Forum Themen und Meinungen verboten worden sind, aber darüberhinaus selbst Fragen zu verbieten und mit dauerhafter Nutzersperre beantworten zu wollen, das ist eine Entwicklung, die dieses Forum meiner Meinung nach nicht nehmen sollte.

Zusammenfassung und Ergebnis

Ausgehen von den mir vorliegenden Quellen, die durchaus unvollständig sein können, halte ich die Sperre des Benutzers "provo" für nicht gerechtfertigt.

Anhang

Beschluss zur Thementabuisierung (21.12.2009)

• AG_Forum/Protokolle/2009-12-21_Telefonkonferenz#Thementhreads_Absenkung_Schutzalter_.2F_P.C3.A4dophile_-_Umgang_mit_diesen_Threads_und_Usern

Beschlossen wurde "Abstimmung: Soll die Themen [[1]] - [[2]] - [[3]] - [[4]] - [[5]] geschlossen werden (und bleiben) und auch nicht in neuer Form eröffnet werden dürfen?"

Im Protokoll ist die Thematik umrissen mit: "Einerseits geht es um die Senkung des Schutzalters von Kindern wegen Sexuellem Missbrauch und andererseits um die Legalisierung dessen, weiterhin wurde eine Art Volljährigkeit per 12 gefordert, die betroffenden Kindern die Wahl des Aufenthaltsortes, der Schule etc. zu lassen.

PNs von Moderatoren an provo

Da entscheidend für die Berechtigung einer Sperre wohl sein sollte, ob der Benutzer über die angewandte Regeln in in Kenntnis gesetzt wurde, folgt hier eine Zusammenstellung der PNs und E-Mails von Moderatoren an provo.

18.12.2009 13:50 Hinweis der Moderation

Gesendet: 18.12.2009 13:50
Von: arvid
An: Ulli Momentmal provo Anarchyes Globale Moderatoren Lokale Moderatoren
Betreff: Sexualstrafrecht, Sexueller Missbrauch, Sexuelle Handlungen

Hallo provo, Momenmal, Anarchyes, Ulli

diese Mitteilung erhältst Du von mir als Moderator. Weitere Threaderöffnungen / oder die Kaperung von Threads um über das Thema Herabsetzung des Schutzalters zu diskutieren, sind hier im Forum nicht gestattet und führen zu einer Verwarnung / Sperrung des Users.

Haltet euch bitte künftig strikt daran!

Arvid

Diese Mitteilung geht an alle Moderatoren, damit sie entsprechend solche Beiträge melden oder sperren können.

20.12.2009 14:53 Re: Freiheit für Andersartige [Re:AG Frauen "Inzestverbo ..."]

Gesendet: 20.12.2009 14:53
Von: Miriam
An: provo
Betreff: Freiheit für Andersartige [Re:AG Frauen "Inzestverbo ..."]

provo hat geschrieben:

Themis hat geschrieben:

Hallo an alle,

wie oft muss man sich eigentlich mit einer Person beschäftigen, bis man sich ein abschließendes Urteil bilden kann?

Meine Erfahrung ist, das zwei oder drei Gelegenheiten ausreichen, um in einem gegeben spezifischen Kontext, ein brauchbares Bild von der Person zu bekommen. Auf das Forum angewendet reichen als einige Beiträge bis ich, bis andere, sich eine Vorstellung, ein Bild, von der Person gemacht haben.

Manche Menschen lernt man erst nach einiger Zeit richtig kennen. Menschen sind oft vielseitig und nicht alle Seiten zeigen sich sofort.

Ein Forum, mit der thematischen Breite einer großen Partei, zieht natürlich Personen aller Art an, auch solcher, die nicht in das Meinungs- und Vorstellungsspektum dieser Partei und ihrer Mitglieder passen.

Wenn dann noch sehr weitgehende Meinungsfreiheit und Anonymität gepaart werden, bleibt es nicht aus, sehr extreme Positionen hier vorzufinden und das immer wieder.

Dieses Problem kann nicht durch die Moderatoren "gelöst" werden, sondern lediglich durch die User selber, indem sie genau lesen und widersprechen, wo es nötig ist, wann immer es nötig ist.

Daran aber, scheint es mir hier zu mangeln: Die meisten lehnen sich genüßlich zurück, wenn ein Popcorn-Thema auftaucht und genießen anstatt Stellung zu beziehen und die eigene Meinung einzubringen.

Das mag in vielen Foren akzeptabel sein, aber nicht in einem Forum politisch aktiver Personen.

Wie seht ihr das: Mischen sich die User genügend in die Threads ein, die von Personen mit Beiträgen die abweichender Natur (Parteilinie, common sense, usw.) sind?

Bei einer Partei, die sich für Freiheit, Demokratie und Bürgerrechte einsetzt und gesellschaftliche Positionen kritisch hinterfragen will, erwarte ich, dass die User und Gäste sich einbringen und auch an kontroversen Debatten beteiligen.

Denkverbote und Meinungsverbote gehören nicht dazu. Was darf man denn dann noch diskutieren und was nicht? Darf man die 14-Jahresgrenze(sog Schutzalter) überhaupt nicht in Frage stellen, darf man beidseitig gewünschten und genossenen Sex nur oberhalb von 14 Jahren legalisieren wollen (wie es bei der Inzestfrage der Fall wäre). Darf man an ein (Sexual-)Strafrecht prinzipielle Maßstäbe anlegen oder nur partielle? Was soll den strafbar sein und was nicht und warum?

Darüber wollen die Piraten keine Kontroverse, weil sie damit nicht umgehen können, dass es Gäste gibt, die strafrechtliche Minderheitsstandpunkte qualifiziert vertreten können.

Diese Themen sind jedoch Gegenstand von Forschung und Lehre in Deutschland. Rechts-, Sozial- und Gesellschafts- und Humanwissenschaftlerinnen bearbeiten sie immer wieder. Es gibt zahlreiche Literatur dazu. Eine Partei, die das ignoriert und ausblendet ist meines Erachtens für die Zukunft nicht gerüstet.

Übrigens: In diesem Forum wird ganz tabulos über die Todesstrafe diskutiert und sogar die Giftspritze als humane Alternative erwogen. Niemand hat bisher versucht diese Debatte zu unterbinden:

viewtopic.php?f=2&t=13373

viewtopic.php?f=2&t=14719

Mir ist diese Debatte so zu wider, aber die Piratenpertei kann sie offenbar gut aushalten.

Das nächste Denk-und Diskussionsverbot wir bald die Sicherungsverwahrung (SV) werden. Derzeit gibt es ein Urteil des europ. Gerichtshofes für Menschenrechte,der die Bundesrepublik verurteilt hat, an einen Schwerverbrecher 50.000 € Schmerzensgeld bzw. Entschädigung zu zahlen für zu Unrecht erlittene Sicherungsverwahrung.

Die Bundesjustizministerin hat inzwischen angekündigt, die SV ganz neu regeln zu wollen. Auf dem Prüfstand wird dann auch die sog. nachträgliche SV stehen, worum es sicherlich Kontroversen gibt. Weiterhin stehen auch die gewaltfreien Sexualdelikte in der Kontroverse, die unter bestimmten Voraussetzungen auch mit SV belegt sind. Inzest (§173 StGB) zwar nicht, jedoch u.a. § 176 und 176a StGB.

Und die Piraten wollen sich immer weiter um diese Fragen herumdrücken und Denkverbote aussprechen? Das kann ich nicht glauben.

Hallo Provo,

da du dich weder an die dir per PN zugesandten Anweisungen eines GlobalMods gehalten hast noch meine Hinweise im Thema beachtet hast, erhältst du eine Verwarnung mit der Bitte Themen nicht für dein Anliegen zu kapern.

Gegen diese Entscheidung kannst du per PN an Administratoren / Globale Moderatoren Einspruch einlegen.

Miriam

20.12.2009 14:56 Verwarnung erteilt.

Gesendet: 20.12.2009 14:56
Von: Miriam
An: provo
Dir wurde eine Verwarnung durch einen Administrator oder Moderator dieses Forums erteilt:

Beitrag viewtopic.php?p=206175#p206175 - trotz Hinweis der GlobalMods per PN und im Thema selbst viewtopic.php?p=205998#p205998 sich nicht an Weisungen der Moderatoren gehalten und Beiträge verfasst, die nicht zum Thema des Anfangsbeitrages gehören.

22.12.2009 11:40 Kinderechte et al.

Gesendet: 22.12.2009 11:40
Von: arvid
An: provo
Hallo Provo, wir werden im Forum künftig alle Beiträge entfernen die sich nicht in der vereinbarten Form mit dem im Betreff genannten Thema beschäftigen. Dazu gehören auch Deine. Weitere solcher Beiträge führen ggf. zu Verwarnung / Sperren.

Das bitte ich dringend zu beachten. Eine Diskussion zu dieser Thematik ist nicht erforderlich, weil sie nicht die Zielgruppe der Partei betrifft und auch nicht ihre Kernziele berührt. Dafür bietet dieses Thema exzellente Chancen, Personen ins Forum zu ziehen, die sich für Pädofile / Absenkung des Schutzalters / Veränderungen des Sexualstrafrechtes einsetzen.

Das ist aber kein Thema für die Partei und würde im Zusammenhang mit der Diskussion Moderation Kinderpornographie die Partei in ein Licht rücken, dass wir nicht wollen.

Wir erwarten, dass Du Dich strikt daran hältst, ansonsten musst Du mit einer Sperre für das Forum rechnen.

Arvid

18.01.2010 00:09 Verwarnung erteilt.

Gesendet: 18.01.2010 00:09
Von: arvid
An: provo
Dir wurde eine Verwarnung durch einen Administrator oder Moderator dieses Forums erteilt:

Dies ist eine Verwarnung wegen dieses von dir erstellten Beitrags: viewtopic.php?f=2&p=212050#p212050.

Erneute in Fragestellung des Sinns der Schutzaltersregeleung und zudem die Unterstellungen Nazivokabular zu benutzen, wenn man von Kinderschändern spricht. Neben der Verwarnung erfolgt eine achtätigge Sperre, Dein Fall wird der Moderatorenkonferenz vorgelegt.

Arvid

18.01.2010 00:15 Sperre

Betreff: Sperre
Datum: Mon, 18 Jan 2010 00:15:27 +0100
Von: Arvid Doerwald <xxx@yyy.cc>
An: <xxx@yyy.cc>

Hallo provo,

Du wirst für acht Tage aus dem Forum gebannt.
Dein Fall wird der Moderatorenkonferenz bei nächste Gelegenheit vorlegt. Grund ist die se Formulierung: "Und was ist mit beidseitig gewünschtemund genossem Sex bei/mit Unter-14-Jährigen?" Du bist mehrfach darüber in Kenntnis gesetzt werden, dass Diskussionen über, resp. Forderungen anch der Senkung, Abschaffung, Sinnhaftigkeit der Abschauffung des Schutzalter hier nicht toleriert werden.

Arvid