Diskussion:Eine fortlaufende Evolution der Strukturen

Arbeitstitel

Was meint der Autor mit "Eine fortlaufende Evolution der Strukturen"? Etwa "Eine fortlaufende Evaluation der Strukturen"? "Evolution" macht jedenfalls wenig Sinn.

• Frage ich mich auch!

• Ich denke, Evolution ist schon gemeint. Ich nehme an der Autor möchte ausdrücken, dass es hier nicht um ein in Stein gemeisseltes Konzept, wie Marxismus oder Kapitalismus geht, sondern um eine Wirtschaftsstruktur, die sich den Gegebenheiten der Gesellschaft ständig optimal (bzgl. dem Wohl aller Menschen) evolutionär anpasst. Ob eine so gerichtete Evolution vor dem Hintergrund vieler einzelner egoistischer Individuen realistisch ist, steht für mich auf einem anderen Blatt. --Alu 00:35, 4. Feb. 2009 (CET)

So ist es. Jan Huwald hat einmal auf einer Podiumsdiskussion erklärt das die Piratenpartei dies will: Evolution statt Revolution. So wäre und ist es sicher immer besser. Strukturen verändert man am Besten immer langsam. Eine überlebensfähige Veränderung welche nicht in nachvollziehbaren Schritten mit positiven Rückmeldungen (Evolution) erfolgen kann ist (in einer Demokratie) nicht wünschenswert. Eine Revolution (in einer Demokratie) ist Gewalt und Unterdrückung. Es gibt kein Ziel welches das rechtfertigen würde. Also sind positive und überlebensfähige Strukturen zu entwickeln - eine Evolution. Aloa5 11:42, 4. Feb. 2009 (CET)

"Hot"

Können wir bitte den Baustein "hot" entfernen? Der Artikel ist wohl alles andere als "brennend interessant" für die "meisten" Piraten.

Es ist immerhin DER (bisher einzige) Vorschlag für ein Grundsatzprogramm Wirtschaft, was auf dem kommenden Parteitag evtl. verabschiedet werden soll. Da die Frage "Themenpartei/weiche Themenpartei/allgemeine Partei" durchaus viele in der Partei zu interessieren scheint, sollte auch dieser Programmerweiterungsvorschlag für viele interessant sein. Evtl. ist es aber besser diese ganzen Vorschläge auf einer Seite zu sammeln und dann diese als HOT zu markieren. Weitere Meinungen? --Jamasi 02:48, 10. Jun. 2008 (CEST)

• Ja, ich denke eher die Meta-Diskussion dazu ist "hot" und nicht dieses Programm im Speziellen.

Baustein löschen, da sich der Sinn des Bausteins inzwischen erledigt hat. Aloa5 10:04, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ausdruck

Sorry, aber das "Programm" ist absolut unlesbar. Abgesehen von den zahllosen Rechtschreib- und Kommafehlern, die jede Standardsoftware erkennt, nimmt die verschachtelte und unkonkrete Ausdrucksweise jede Lust am Weiterlesen :-(

Möglich, das es hier bei den konkreten Anträgen ein paar Fehler weniger sind. Das ganze war eine Entwurfsfassung welche damals zur Diskussion und Bearbeitung gestellt wurde - und keine redigierte Endfassung. Das es mehr oder minder dazu geworden ist, war ein (wenn auch absehbarer) Unfall. Grundsatz-Programme sind unkonkret (es sind keine Wahlprogramme). Ansonsten: es ist hier ein Wiki ;). Spielt aber für diese Seite hier eigentlich keine Rolle mehr. Ich denke sie ist eigentlich ein Löschkandidat. Aloa5 10:04, 10. Jun. 2008 (CEST)

Diskussionen

Bitte die Diskussionen und Anmerkungen hier einfügen und führen (geht natürlich auch im Forum - dort gibt es einen Thread dazu unter "Wirtschaft"). Wenn nötig zitieren.

Es sollten alle Positionen in _einem_ Medium zusammen kommen; und dafür ist IMHO das Wiki die beste der aktuell verfügbaren Medien. --Bernd 02:33, 12. Mär. 2008 (CET)

Sicher richtig. Es gibt aber Menschen welche Wiki nicht beherrschen. Für die steht das Forum oder auch ein Kontakt mit mir via Mail offen. Aloa5 08:38, 12. Mär. 2008 (CET)

allgemeines

Programm oder Essay

In dem Text werden eine Reihe von Zusammenhängen, Phänomenen und Begriffen genannt, die in den jeweiligen Gebieten anzutreffen sind. Welche politische _Handlung_ daraus abzuleiten sei, wird aber bis auf wenige Ausnahmen nicht formuliert. Ein "Programm" ist im politischen Kontext IMHO ein _Handlungsprogramm_ - es sagt, was man vorhat zu tun. Dieser Text hier scheint mit eher ein politisches Essay zu sein. --Bernd 02:14, 12. Mär. 2008 (CET)

Das Ganze ist ein Grundsatzprogramm, was einen Handlungsspielraum abstecken soll. Konkrete Forderungen und Konsequenzen sind dann aber für ein Wahlprogramm nötig. Der Gedanke ist der, daß man ein Grundsatzprogramm so gut wie nie ändert, das Wahlprogramm aber den aktuellen Gegebenheiten und Problemen anpaßt. Aus dieser Sicht finde ich die hier eingeschlagene Art gut, da sie uns nicht zu sehr einschränkt und dem Leser die Grundgedanken der Partei auch im wirtschaftlichen Bereich näher bringt. --Jamasi 02:24, 12. Mär. 2008 (CET)

Was daran (Piraten-)Parteispezifisch sei, kann ich jetzt nicht erkennen. Bitte erklären. --Bernd 02:29, 12. Mär. 2008 (CET)

Zum ersten Teil: Vergleiche einmal mit dem Programm der FDP. Dort wird "liberal sein" beschrieben und keine Forderungen aufgestellt. Auch bei den Grünen steht kein Dosenpfand im Programm. "Piraten-Parteispezifisch" ist wohl am ehesten, das wir uns einen weiten Spielraum lassen und uns selbst aktiv nicht ideologisch einengen wollen. Dies mit Prämissen welche man als "keine Extreme gegen das Mensch sein" umschreiben könnte. So kann man für oder gegen einen Mindestlohn oder auch für oder gegen BGE, Steuern, Gewerkschaften - wie auch immer - argumentieren. Ein liberaler ist "anti Staat", ein Grüner "für Öko", Linke "gegen Kapital/Reiche" usw.. Wir können all das in Betracht ziehen wenn wir aussagen, das all dies möglicher Weise im Einzelfall sinnvoll sein kann und wir A) die Waage und B) die Evolution in den Vordergrund stellen. Das ist so imho auch ableitbar aus unserem Kernprogramm und dem Datenschutz. Sozial und frei - aber kein Big Brother, und fortschrittlich.Aloa5 08:47, 12. Mär. 2008 (CET)

Hmm, das wäre so eine Art Politik-Altruismus. - Gut, was immer man als Grundsatz sieht, das sollte deutlich ausgesprochen werden, sodaß man den Unterschied zu anderen (möglichen) Positionen erkennt. Und das dann kürzer - als Computer-affine Politaktivisten sollten wir IMHO Ockhams Sparsamkeitsprinzip berücksichtigen, also unnötige Worte vermeiden. --Bernd 13:14, 12. Mär. 2008 (CET)

Kein Altruismus - dieser wäre selbstlos. Es ist eher ein Politik-Humanismus. Das Wort hatte ich drin habe es aber aufgrund der neuzeitlichen (tendenziell stark Links unausgewogenen) Prägung gestrichen (außerdem "Gewaltfreiheit" bedeuten würde usw. - was an Pazifismus grenzt). Ich empfehle das Studium des entsprechenden Wikipedia-Artikels zum Humanismus (insb. wie folgt die Einleitung und auch die Definition). Art. 1GG entstammt dem Humanismus. Humanismus ist eine aus der abendländischen Philosophie hergeleitete Weltanschauung, die sich an den Interessen, den Werten und der Würde insbesondere des einzelnen Menschen orientiert. Toleranz, Gewaltfreiheit und Gewissensfreiheit gelten als wichtige humanistische Prinzipien menschlichen Zusammenlebens. Um exakt zu sein ist es ein Zusammenspiel zwischen Humanismus und Liberalismus. Vulgo: zw. sozialem und freiheitlichem. Dafür gibt es keinen passenden Begriff den ich kenne oder mir einfallen würde.Aloa5 14:17, 12. Mär. 2008 (CET)

Deinem Humanismus setze ich meine soziologische Systemtheorie entgegen: Deshalb gehören .. psychische Systeme zur Umwelt sozialer Systeme. Soziale Systeme sind mit psychischen Systemen .. [nur] strukturell gekoppelt. Zur Erklärung: "Psychisches System" ist etwa das, was du "Mensch" nennst. Und "in der Umwelt" heisst: Man sollte nicht Äpfel mit Glühbirnen in Beziehung setzen, also: Man sollte nicht "Wirtschaft" mit "Mensch" in Beziehung setzen, denn die spielen gar nicht zusammen. Der Versuch, da Gegenspieler zu identifizieren, ist bestenfalls romantisch, jedenfalls aber nicht zeitgemäß. Und zwar sowohl auf der Theorie-(/Begriffs-/Erkenntnis-)Ebene als auch auf der praktischen Ebene: In der Partei und bei ihren Wähler sehe ich erstmal Leute ohne klare Erwerbs-Karriere, für welche die ganzen Kuhhändel der Vergangenheit (Sozial"versicherung", Renten usw.) ohnehin nicht (mehr) gelten, die sich mal freiberuflich, mal mit Vertrag, von Job zu Job hangeln, und für die staatliche Versorgungsstrukturen entweder irrelevant sind oder zynisch ausgenutzt werden. Eben weil das (Erwerbs-)Leben komplex(er) geworden ist, kann da ein Staat mit seinen groben Regelsystemen und naiven Modellen auf mittlere Sicht nur Unheil anrichten und Entwicklungen behindern. Also: Weniger Staat ! --Bernd 00:07, 13. Mär. 2008 (CET)

"Wirtschaft und Mensch" haben keine Beziehung zueinander? Also wenn Ötzi ein Reh erlegt hat und ein anderer kommt wird er diesem etwas zurücklegen für den Winter und etwas abgeben und nicht sagen: bitte gib mir von Deinen Beeren dafür ab? Das wird er sehr wohl tun - und "Wirtschaft" erfunden haben. Spätestens wenn er - ganz Mensch - für den nächsten Winter und das Überleben ein Fell benötigt und das eintauschen kann gegen Reh. Ich halte es eher mit Ockenfels. Das ist weder der Homo oeconomicus noch ein anderes Abstraktum. Ich sehe den Menschen an sich - und nicht wissenschaftliche Modelle welche immer unvollständig sein werden - im Vordergrund. Daher gibt es eigentlich auch nichts was man "benennen" könnte - nur umschreiben ;).Aloa5 09:04, 13. Mär. 2008 (CET)

Wie gesagt, in "meiner" Theorie sind Menschen in der Umwelt von Wirtschaft(s-Systemen) und nicht Teil davon. Das ist eine andere, abstraktere Beschreibung, aber diese ergibt in unserer Gesellschaft eben auch Sinn, weil man anders der Komplexität der Phänomene nicht gerecht wird. Wenn jemand sagt, er könne "den Menschen an sich sehen", dann ist er entweder naiv (Körper=Mensch) oder führt irgendeine billige Propaganda im Schilde. - Warum führen deiner Ansicht nach Menschen Kriege? --Bernd 16:13, 13. Mär. 2008 (CET)

Vorschlag: Weil sie unterschiedlicher Ansicht sind?

Wirtschaft bedeutet originär das Menschen Ihre Bedürfnisse selbst und auch gegenseitig befriedigen. Somit sind die Menschen Teil der Wirtschaft und die Wirtschaft ist Teil der Gesellschaft. Das ist schlicht nicht negierbar.Aloa5 08:44, 14. Mär. 2008 (CET)

Wegen einer anderen Ansicht würde ich doch nicht jemanden töten oder meinen eigenen Tod riskieren. - Ich will darauf hinaus, dass es starke (soziale) Kräfte geben muss, die das Verhalten des Menschen beeinflussen müssen, und die aus dessen Person oder Psyche allein nicht begründbar sind.

Es gibt auch Mensch-zu-Mensch Beziehungen (Interaktionen) mit wirtschaftlichem Charakter. Aber wenn man heute von "Wirtschaft" spricht, dann meint man i.a. ein sehr viel umfassenderes Geflecht von Beziehungen auf sehr verschiedenen Ebenen; bedingt durch Arbeitsteilung, symbolische Tauschmedien, Medien usw. Wirtschaftsprozesse konzeptionell auf Menschen zu beziehen ist daher zwar keine falsche Aussage, aber heute jedenfalls im Kontext von Politik (und da sind wir) völlig unzureichend, um die Phänomene konzeptionell handhabbar zu machen. Und das beansprucht ja eine politische Organisation, wenn sie ein "Grundsatzprogramm Wirtschaft" formuliert. --Bernd 17:30, 17. Mär. 2008 (CET)

zu röm III

Verantwortungsvoll

Was bedeutet folgender Satz konkret?:

• verantwortungsvoll muss der Umgang sowohl mit der arbeitenden als auch der nicht in Lohnarbeit stehenden Bevölkerung ausgestaltet sein.

Welche von der aktuell praktizierten abweichende Politik sollte die Piratenpartei hier vertreten oder fordern? --Bernd 02:07, 12. Mär. 2008 (CET)

Der Umgang mit den arbeitenden kann (muss nicht) beinhalten

• Lohnabstandsgebot (ggfs. also auch den Mindestlohn, Entsendegesetz oder andere Maßnahmen wie den Umbau des sozialen Sicherungssystemes)
• Kündigungsschutz etc.
• andere gesetzliche Regelungen (auch Arbeitsschutz, Tarifautonomie etc.)

Der Umgang mit nicht arbeitenden kann (nicht muss) beispielsweise bei Missfallen von Hartz IV dort Änderungen beinhalten. Als Beispiel die Arbeitspflicht/Bewerbungspflicht usw. mit welcher man ggfs. "unterstellt", das Arbeitslose nicht arbeiten wollen. Solche Regelungen gab es imho früher beim Arbeitslosengeld und der Arbeitslosenhilfe auch nicht. Ist auch für ein BGE wichtig ;). Das ist aber ebenfalls ein offen halten der Optionen -- nicht jedoch des Zieles. Wenn Du so willst ist es vielleicht mögl. ein negieren von "fördern und fordern" in derzeitig praktizierter Form welche man als "nicht verantwortungsvoll" bezeichnen könnte, da teilweise sinnlose Anforderungen an Arbeitslose gestellt werden mit der X-ten Bewerbungs-Fortbildung oder dem dritten Staplerschein. Aloa5 08:56, 12. Mär. 2008 (CET)

Da komm ich jetzt nicht mehr mit - was forderst du denn nun in diesem Bereich, abweichend von der aktuell praktizierten Handhabung? --Bernd 13:16, 12. Mär. 2008 (CET)

Nichts - oder alles was wir anders haben wollen und dazu Positionen in einem Wahlprogramm erarbeiten. Das hier ist der Grundsatz des Handelns - und keine Forderungsaufstellung. Der Grundsatz ist als "vernünftiger Umgang mit arbeitenden und nicht arbeitenden" definiert und allgemeingültig. Es stellt nicht zwingend einen Dissenz oder eine Neuerung dar - das können wir auch nicht überall leisten wenn wir eine Art Volkspartei und keine Extremistenpartei sein wollen. Noch einmal zum verdeutlichen: ein Grundsatzprogramm stellt die Basis von Forderungen dar welche dann in Wahlprogrammen auftauchen. Wir sind für Forderung XY, weil wir den verantwortungsvollen Umgang mit der arbeitenden Bevölkerung nicht gewahrt sehen. Analog wird die FDP schreiben: wir sind für weniger XY Steuern weil der Staat den Menschen mehr individuelle Freiheit lassen soll. Die Steuerarten und konkreten Forderungen stehen im FDP Wahlprogramm - der Grundsatz der Individualität steht im Grundsatzprogramm der FDP.Aloa5 13:38, 12. Mär. 2008 (CET)

Allein die Unterscheidung in "Arbeitende" und "nicht Arbeitende" geht an der Realität vieler Menschen völlig vorbei, weil diese ständig in einem Fluss sind - Jobs hier, Ehrenamtliches dort, Lernen, Lehren usw. das vermischt sich. Wenn man das einem Hartz-Beamten erklären soll, versteht der das ohnehin nicht, weil solches Leben nicht in seine eigene engstirnige Sicht passt. Also muss man auch gar nicht mit solchen Formeln, die dann doch erstmal (noch) nichts aussagen sollen, hantieren. --Bernd 16:19, 13. Mär. 2008 (CET)

Habe ich irgendwo "nicht arbeitende" geschrieben? Wenn Du glaubst ich habe die verwendeten Formulierungen nicht durchdacht, dann irrst Du Dich. Nimm Dir die Zeit und lies es ebenso sorgfältig.Aloa5 17:19, 13. Mär. 2008 (CET)

Präzisierung?

Das Regelwerk der Steuern und Abgaben sowie die zwischenzeitlichen Folgen der Globalisierung stehen einer Aufgabenerfüllung dieses Auftrages oftmals entgegen. Es ist wahrscheinlich Absicht, dies nicht weiter zu präzisieren, doch stößt dies für mich im ersten Moment in das Horn, die Firmen steuerlich zu entlasten. Da dies aber meiner Meinung nach nicht der einzige Weg sein sollte, könnte dieser Satz evtl. noch besser werden gestaltet werden? --telsh 20:34, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich werde sehen was mir dazu einfällt. Arbeitsbeschaffung ist ja ein Zusammenspiel zwischen Angebot und Nachfragepolitik. Die Sichtweise über die Unternehmens-Entlastung ist ja eine eher (oder rein) Angebots-orientierte und zielt zudem m.E. (derzeit) auf den globalen Markt (Export). Mal sehen ob mir oder Dir etwas dazu einfällt wie man das Zweiseitige kurz ohne längere Erklärung oder komplizierte Worte einbauen kann. Aloa5 08:56, 29. Jan. 2009 (CET)

Habe den Satz ganz gestrichen und einen Satz weiter dies eingefügt: Ziel ist auch hier die Schaffung von Wohlstand und konkurrenzfähigen Arbeitsplätzen welche ein gutes Auskommen ermöglichen. Die Termini "Konkurrenzfähig" und "gutes Auskommen" sollten alle Seiten berücksichtigen. Aloa5 15:57, 7. Feb. 2009 (CET)

Grundabsicherung

Die Absicherung gegen Armut im Alter ist eine Aufgabe, welche der Staat schon seit längerem zu übernehmen hat. Nicht nur gegen Armut im Alter, oder? Eine Grundabsicherung (s. Diskussion "Bürgergeld" o.ä.) wurde ja schon des öftern in den diversen Medien besprochen, leider gibt es hierzu nur Thesen, die auf "einfachen" Berechnungen beruhen und Punkte wie Inflation usw. außen vor lassen. Trotzdem kann/soll/ist die Absicherung gegen Armut IMHO immer eine Aufgabe des Staates. --telsh 20:43, 28. Jan. 2009 (CET)

Das ist ein äußerst heißes Eisen. Ich fetze mich ja eben (mal wieder) mit dem halben LV Belin/Brandenburg im Forum darum. Das BGE ist ein völlig falsches Konzept für eine Idee welche man hat. Das ganze ist für den Programmpunkt "Wirtschaft" gedacht - und der Abschnitt dient als Schnittstelle zu einem Programm "Soziales", weil es eben zusammen hängt. Z.B. das BGE hat keinen wirtschaftlichen Hintergrund. Absicherung gegen Armut ist sicher eine Aufgabe des Staates. Nur ist die Frage wie dieses Ziel mit dem Thema Wirtschaftspolitik (an der Schnittstelle) in Verbindung gebracht werden kann. Das Beschäftigung (wenn man dies wünscht) eine Art "Anrecht" sein sollte hatte ich ja schon weiter oben geschrieben. Meinst Du man kann dies wiederholen? Fällt Dir eine andere Möglichkeit ein? Aloa5 09:07, 29. Jan. 2009 (CET)

zu röm IV

Monopole auflösen

• Vielmehr muss man darauf achten, das schädigende Monopolsituationen entschärft werden. .. Hierbei ist darauf zu achten, das die Versorgung der Bürger und die Nutzungsmöglichkeiten durch den Bürger sichergestellt wird.

Wie soll der Staat oder Gesetzgeber das tun? Existierende Monopole können ja, anders als sich anbahnende Konzentrationen durch das Kartellamt, nicht in Markt zurückverwandelt werden. Andersherum, wenn aus einem existierenden Monopol eine Art Versorgungspflicht folgt, was soll daraus politisch folgen? (Ich habe dazu durchaus konkrete eigene Vorstellungen, aber ich würde gerne mal die des AUtors erfahren.) --Bernd 02:21, 12. Mär. 2008 (CET)

Der Autor will uns alle Möglichkeiten offen halten. ;) Meine persönliche Ansichten dazu sind dafür unerheblich. Es kann beinhalten: Versorgunsverpflichtungen für Busse, Bahn, Post, Strom, DSL; weitere Kompetenzen für eine Regulierungsbehörde im Stromsektor analog der Post (was im Ausland bereits überall existiert); es ist eine Vorbereitung auf die anstehende Diskussion zur Netzneutralität und kann im Extremfall (was ich nicht befürworte) sogar eine Enteignung/Rückkauf auf gewissen Gebieten beinhalten (was aber keine "Auflösung" darstellt - im Gegenteil ein Monopol besteht ja weiterhin deren Folgen(Lohnverzerrung) wir gerade bei der Post erleben). Die Formulierung ist ausdrücklich so gewählt um zu verdeutlichen, das es um Einzelfallentscheidungen geht und nicht um "liberal" oder "sozialistisch" - koste es was es wolle. Vorstehende Beispiele beziehen sich auf Infrastrukturmonopole. Ich habe es auch absichtlich auf schädigende Monopolsituationen begrenzt. Es gibt haufenweise wenig schädliche oder auch nicht auflösbare zu denen Grund und Boden sowie die individuelle Arbeitskraft/-wille zählen. Daher auch die anderen Möglichkeiten des abschwächens und des "Umgangs" mit Monopolen.Aloa5 09:07, 12. Mär. 2008 (CET)

Hmm, also es geht überhaupt nicht darum, irgendwelche Positionen zu formulieren, sondern einfach einen Text in die Welt zu bringen, der zeigt, dass man sich mit einigen Zusammenhängen der Wirtschaft beschäftigt hat, dass man die Begriffe kennt und dass man kein Dogma verfolgt. Richtig? --Bernd 13:20, 12. Mär. 2008 (CET)

Tz..tz.. Die Position steht doch da. Monopole sind bedenklich und man muss diese beachten und deren Gesellschaftsverträglichkeit überwachen und ggfs. Maßnahmen einleiten. Wir sehen ein Problem und sind bereit für Gegenmaßnahmen. Das ist es was ein Grundsatzprogramm zu leisten hat. Bei den Liberalen steht zu Monopolen bei der Kommunikation beispielsweise dieses: Der Zugang zu Informationen, Netzen und sonstiger Kommunikationsinfrastruktur muß breit gefächert sein. Liberale wollen Vielfalt durch die Konkurrenz des offenen Marktes auch in der Informationsgesellschaft. Programmvielfalt und Meinungsvielfalt in den Medien sind nur durch Wettbewerb erreichbar, frei von Staatsmonopolen, privater Machtkonzentration und undurchsichtigen Beteiligungsverhältnissen. Liberale wollen offene Systeme für Betreiber, Anbieter und Nutzer. Liberale wollen Multimedia, aber nicht die Herrschaft von Medienmultis.

Das ist eine unnötig ausführliche Ausschmückung dessen was ich für alle Monopole formuliert habe und steht bei der FDP in der Rubrik "Informationsgesellschaft". Bei der FDP findet man für andere Bereiche - insb. den Bereich "Wirtschaft" - nichts über Monopole und Machtkonzentrationen. Nichts über Infrastruktur und auch sonst nichts was darauf hindeutet, das ein Problem mit (und mit welchen) Monopolen bestehen könnte oder gar Lösungsmöglichkeiten. Da bin ich fünf Schritte weiter gegangen und durchaus deutlich geworden. Deine unterschwelligen Beleidigungen prallen im übrigen an mir ab :). Wenn man z.B. das Programm der Grünen daneben legt schneidet dieses hier auch schon im derzeitigen Stadium nicht schlechter ab. Bislang beschränkst Du Dich auf Kritiken an der Allgemeinheit des Programmes. Lasse einmal Deine vermutlich recht konkreten Wünsche für Inhalte hören.Aloa5 13:50, 12. Mär. 2008 (CET)

Wenn du meinst dass andere Grundsatzprogramme noch schwafeliger sind, nun, dann hast du sie offenbar alle gelesen - Chapeau dafür. Aber wir müssen das nicht nachmachen, wir sollten unsere eigene Sprache kultivieren, und da plädiere ich für kurze, klare Aussagen (s.a. Kodex II). Wir wollen ja auch keinen Westerwelle-mit-Bart oder ähnlich farblose Opportunisten.

Zu der Aussage: Dass Monopole bedenklich sind, ist ja eine alte Weisheit, die durchaus von den Wirtschaftswissenschaften selbst vertreten wird, und sich z.B. in den USA in der Gründung einer "Federal Trade Commission" schon 1914 niederschlug. Die Antwortmöglichkeit des Staates schien jedoch bisher nur zwischen den zwei Polen "mehr staatliche Kontrolle" oder "mehr Freiheit" zu liegen. - Da können wir nun eine zusätzliche Option einbringen (und einfordern): Kontrolle durch die Zivilgesellschaft. So wie in der Wikipedia - da gibt es auch keinen "Staat", der durch bezahlte "Beamte" alles organisiert, sondern eine Anzahl von interessierten "Bürgern" schafft selbst Qualität, ohne zentrale Steuerung, zudem auch ohne Geldwirtschaft. Basis ist ein transparentes Regelsystem, dass von einer kleinen Gruppe einmal aufgesetzt wurde, und dass nun wiederum durch transparente Abstimmungen modifiziert werden kann. So kann die Kontrolle aller Monopole in die Hände der Bürger gelegt werden - auch des Verwaltungsmonopols des Staates selbst. Dieser übernimmt dann nur noch die Koordination der Technik und der infra/strukturellen Aufgaben. 98% des jetzigen aufgeblasenen Verwaltungsapparates von Sesselpupsern können dann anderen Aufgaben zugeordnet werden, die der Menschheit wirklich nützlich sind (zB auf dem Mars Methan für das Terraforming produzieren, pupsenderweise). Mehr "Grundsatzprogramm" braucht kein Pirat. --Bernd 23:48, 12. Mär. 2008 (CET)

Bürgerkontrolle steht sinngemäß im Eckpunkte-Programm (Mix aus Wahl- und Grundsatzprogramm) der Linken - auch wenn dort Sozialisten-Typisch das "Primat der demokratischen Politik (Vulgo: des Staates) über die Wirtschaft" steht.

Neben diesem Aspekt halte ich das für nie und nimmer Konsens-fähig. Das kann zwar eine Option sein und ist in meiner Formulierung enthalten, es ist aber eher unwahrscheinlich das es je praktiziert wird. Du willst Bürgermeister und Stadträte (Vulgo: "interessierte Bürger") die Arbeit einer Firmenleitung machen oder kontrollieren lassen und nennst das ernsthaft A) Qualität schaffen und B) weniger Staat? Wir versuchen das ja bei der Verwaltung des Staates über die Transparenz und ein Gremium an welches man sich wenden kann. Schon dort - wo der Bürger der Souverän ist - funktioniert das nicht wirklich. Wie soll denn eine Bürgerkontrolle über das Stromnetz, Patente oder auch Grund und Boden funktionieren? Selbst wenn es dafür eine praktikable Lösung gäbe (was ich derzeit negiere) ist es nichts was eine Abstimmung passieren würde. Hierauf - auf den Konsens - lege ich das Hauptaugenmerk. Über Fragen der Ausgestaltung - das Wahl des Mittels der Korrektur bei "negativen Monopolen" - kann man sich im Einzelfall unterhalten. Deine Einlassung wäre eine starke Verallgemeinerung. In der Ausgestaltung sieht es zudem nach der ursprünglichen anarchistischen Version des Kommunismus (Marx) aus (Staatsgewalt durch Bürgerhand). Es krankt zudem an einer Definition eines Monopols in der Praxis und ruft noch mehr Staat auf den Plan usw..Aloa5 08:39, 13. Mär. 2008 (CET)

Irgendwie baust du in deinem Kopf etwas zusammen, was ich nicht schrieb und was sich auch nicht aus dem ergibt:

1. "Die Linke" will auf jeden Fall mehr Staat, das zeigen die Konzepte, das zeigt die Praxis da wo sie Regierungsmacht haben (bei uns in Berlin zB), und ist nebenbei auch aus der Geschichte beider Zweige absehbar. Den angebenen Abschnitt hab ich gelesen, wie du da "sinngemäß" eine Forderung nach einer Art "Bürgerkontrolle" herausliesst, ist mir schleierhaft.
2. "Du willst Bürgermeister und Stadträte (Vulgo: "interessierte Bürger") die Arbeit einer Firmenleitung machen oder kontrollieren lassen." Nein, wie kommst du darauf, dass das Amtsträger tun sollen? Es geht darum, dass (online und offline organisierte) Gemeinschaften von Bürgern Einsicht in die Prozesse der Monopol-Dienstleister bekommen, mit denen der Bürger zu tun hat. Daneben gibt es ja weiter genug Interna, die wie bisher von einer Geschäftsleitung zu handeln sind. Kennst du eigentlich Wikipedia?
3. "Wie soll denn eine Bürgerkontrolle über .. Grund und Boden funktionieren?" - Gar nicht, da existiert ein Markt - zumindest bei uns in Berlin, werden Grundstücke ganz offen in der Zeitung angeboten. Bei euch nicht?
4. "Deine Einlassung wäre eine starke Verallgemeinerung. .. sieht nach der ursprünglichen anarchistischen Version des Kommunismus .. aus." Hmm, wenn man solche Geister im Kopf herum spuken hat, vielleicht dann. Mein Ansatz basiert auf der Beibehaltung des existierenden Rechts- und Wirtschaftssystem, alles andere man ja auch hätte dazu schreiben müssen.
5. "Es krankt zudem an einer Definition eines Monopols in der Praxis" - Hmm, das ist so banal, das muss man nicht neu definieren - Wikipedia: "Ein Monopol nennt man eine Marktsituation, in der für ein ökonomisches Gut entweder nur ein Anbieter oder nur ein Nachfrager existiert."
6. ".. und ruft noch mehr Staat auf den Plan usw." Wie das denn? Wir haben Netze von Bürgern, die sich gegenseitig und den kontrollierten Dienstleistern Vertrauen aussprechen bzw. Qualität bemessen. Dann braucht man _weniger_ staatlich organisierte Verwaltung. Ist doch nicht so schwer. --Bernd 16:06, 13. Mär. 2008 (CET)

der... =

Der Umgang mit diesen ist eine zentrale Aufgabe und Fragestellung in der, Politik? Piratenpartei? Wirtschaft? Was passt hier am Besten? --telsh 20:46, 28. Jan. 2009 (CET)

Uuups.. Das ist mir mehr als peinlich. Ich habe jedoch die kleine Genugtuung, das es auch Kreuzritter noch Kyra noch jasocul, elcon, hobbel usw. beim Gegenlesen/Verbessern nicht bemerkt haben. Andererseits ist es vermutlich auch ein Zeichen dafür wie wenige es offenbar bis dorthin geschafft haben..... :(. Anerkennung und Danke für das finden :). Ich würde Politik nehmen. Aloa5 09:18, 29. Jan. 2009 (CET)

Monopole II

Hierbei ist darauf zu achten, das die Versorgung der Bürger und die Nutzungsmöglichkeiten durch den Bürger sichergestellt wird. Könnte das nicht noch durch "angemessene Preise" (oder "durch den [gesunden] Wettbewerb regulierte Preise" oder sowas) ergänzt werden? --telsh 21:51, 28. Jan. 2009 (CET)

Kann man machen. Die Frage ist ob man das haben will. Wenn man Preise und insbesondere den Wettbewerb ins Spiel bringt werden Forderungen nach einer Verstaatlichung zu einem inhaltlichen Spagat. In etwa so wie Du obig eine Unternehmens-Entlastung gelesen hast könnte hier gemutmaßt werden das man gegen Staatseigentum an Infrastruktur ist (da kein Wettbewerb). Die Formulierung wird schwierig. Ideen? Aloa5 09:24, 29. Jan. 2009 (CET)

Habe es einmal so formuliert: Hierbei ist darauf zu achten, das die Versorgung der Bürger sichergestellt und die Nutzung durch den Bürger nicht beispielsweise durch unangemessene Gesetze und Preise unnötig erschwert wird. Aloa5 16:06, 7. Feb. 2009 (CET)

zu röm V

Schuldenfreiheit

Schuldenfreiheit des Staates (und Aufbau von Rücklagen für Konjunkturabschwünge) ist die einzige klare Forderung, die ich in dem Text lese. Das ist durchaus interessant, ziemlich marktliberal gedacht - in der aktuellen politischen Landschaft aber kaum durchsetzbar; zumal wenn die europäischen Nachbarn ihre 3% ausnutzen, um Forschung, Sozialleistungen, Militär u.ä. zu füttern. Aber Zustimmung von mir. --Bernd 02:29, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich bin/war dagegen das so einzubauen. Aber "Schuldenabbau" ist ein dehnbarer Begriff. Ich bin für relativen Schuldenabbau. Will heissen: ein ausgeglichener Haushalt bei steigendem BIP ergibt ein sinken der prozentualen Verschuldung. Das sollte die längerfristige und auch machbare Zielsetzung sein. Das geht auch wenn die Verschuldung zunimmt - so das BIP sehr stark ansteigt.Aloa5 09:10, 12. Mär. 2008 (CET)

Hmm, du bist dagegen, aber es steht drin und dein Name steht drüber. Wie kommts? --Bernd 13:18, 12. Mär. 2008 (CET)

Zum einen steht drüber das Andreas den Teil "Steuern" geschrieben hat.;) Was das andere angeht bin ich hierbei kompromissbereit, zumal ich eben ausgeführt habe, das "Entschuldung" keine nominale sondern auch eine relative Entschuldung bedeuten kann. Und für diese bin ich selbstredend auch. Meine Präferenz war ein hineinschreiben eines ausgeglichenen Haushaltes (was bei ansteigen des BIP´s eine relative Entschuldung bedeutet). Ich habe mich aber überreden lassen.Aloa5 13:54, 12. Mär. 2008 (CET)

Neuverschuldung

[...]Neuverschuldung im Staatshaushalt zulässig, allerdings müssen Höhe und Voraussetzungen gesetzlich genau vorgegeben sein Die bereits erwähnten 3% geben bereits einen "gesetzl." Rahmen vor. Naja, zumindest einen halb gesetzlichen (vielleicht eine Richtung), der aber nicht ganz aus der Luft gegriffen wurde. Warum nicht sagen, daß vorhandene Stabilitätskriterien aus Verträgen erfüllt (übernommen ?) werden sollen? Und ja, natürlich ist eine Neuverschuldung bei einem Abbau der vorh. Schulden das anzustrebende Ziel. --telsh 22:02, 28. Jan. 2009 (CET)

Der Abschnitt (wie auch Transparenz) stammt meine ich komplett von Kreuzritter. Wir haben uns zwar etwas ausgetauscht aber im groben habe ich es so gelassen. Verträge lassen sich ändern und würden das Grundsatzprogramm somit auch ändern - ist also nicht wirklich sinnvoll (eher etwas für ein Wahlprogramm). Den Rest Deiner Anmerkung verstehe ich nicht ganz.? Aloa5 09:32, 29. Jan. 2009 (CET)

Ich gehe jetzt einfach davon aus, daß die Stabilitätskriterien wissenschaftlich ausgearbeitet wurden. Zumindest hatte ich mal ein Papier dazu gelesen. Ergo sind diese 3 % nicht einfach aus der Luft gegriffen und dadurch ergibt sich für mich ein "eindeutiger" Rahmen, der durch neue wissenschaftliche Erkenntnisse zwar evtl. noch korrigiert wird aber ansonsten einen festen Rahmen darstellen sollte. Ein Ziel einer solchen Formulierung meinerseits ist es, wieder (?) etwas Vertrauen in das staatl. Finanzwesen zu bringen. Feste Werte und Ziele zu definieren könnte hier IMHO helfen. Dadurch kommen wir auch gleich zu meinem zweiten Punkt: Dem Schuldenabbau. Ob der von Dir präferierte relative Schuldenabbau der beste Weg ist, kann ich nicht mit Sicherheit einschätzen, doch fände ich es (wieder als Ziel, s. oben) besser und "solider", wenn ein Teil des Staatshaushaltes bereits aktiv zum Ausgleichen der Schulden genutzt würde und seien es nur wenige Prozente. Die Richtung erscheint mir hier wichtig. --telsh 23:13, 2. Feb. 2009 (CET)

Die Stabilitätskriterien mögen wissenschaftlich ausgearbeitet sein. Verträge jedoch müssen sich nicht daran halten ;). Die Politik ist bekannt dafür sich die Realität hinzubiegen. Sich an eine vorherrschende VWL-er Meinung zu ketten scheint mir ebenfalls zu unsicher (wer sagt uns das diese richtig ist?). Ich halte es für schwierig das ganz konkrete in das grundsätzliche einzubauen. Ist eher etwas für Wahlprogramme (nur meine Meinung - wir können weiter darüber reden). Für den Schuldenabbau könnte man sich neue (vorsichtige) Formulierungen überlegen. Ideen? Aloa5 10:35, 3. Feb. 2009 (CET)

zu röm VI

Subventionsprüfung

Es gibt wichtige und notwendige staatliche Unterstützungen für Wirtschaft und Gesellschaft aber zu selten und zu inkonsequent werden Überprüfungen derselben durchgeführt. Ist das gemeint: "Es gibt wichtige und notwendige staatliche Unterstützungen für Wirtschaft und Gesellschaft, aber zu selten und zu inkonsequent werden bewilligte Subventionen überprüft." ?? Denn sonst bezieht sich das "derselben" doch auf die wichtigen und notwendigen Unterstützungen, oder? :) --telsh 22:09, 28. Jan. 2009 (CET)

Weia. Deutsch war nie mein Lieblingsfach.:( Eigentlich ist gemeint das Subventionen zu selten erneut auf die Notwendigkeit und Wichtigkeit überprüft werden. Aloa5 09:35, 29. Jan. 2009 (CET)

Der Abschnitt scheint mir nicht durchdacht. Einerseits geht es um die (zu seltene) Überprüfung als Grundproblem, andererseits wird aufgrund einer postulierten Schwierigkeit der folgenlosen Abschaffung, nur die bessere Planung der Subventionen im Vorhinein gefordert. Das eigentliche Problem dürfte doch eher sein, dass die Welt sich unter der Subvention hinweg ändert, und tatsächlich nur die häufigere Überprüfung die Lösung bringt. Dazu könnte eine Terminierung, eine verpflichtendes Prüfungsintervall oder eine generell degressive Konstruktion von Subventionen zielführender sein? --Alu 00:26, 3. Feb. 2009 (CET)

Der Hinweis ist gut. Danke. Ich habe es jetzt etwas geändert um dies herauszustellen. Denkst Du das reicht und ist verständlich? Aloa5 08:16, 3. Feb. 2009 (CET)

Ist so zumindest in sich schlüssig. --Alu 11:03, 3. Feb. 2009 (CET)

Ist es auch korrekt? Schlüssig ist mir nicht ausreichend. :/ Es muss wünschenwert sein. Aloa5 12:15, 3. Feb. 2009 (CET)