Diskussion:Koordinations- und Kooperationsprinzip

@jamasi: sorry, aber Realnamen haben nun echt überhaupt nichts mit Philosophie zu tun. Das ist nicht nur ein schlechtes Beispiel für das Konzept "Verantwortung", sondern sorgt mit Sicherheit dafür dass sich der eine oder andere von so einer Aussage provoziert fühlt (vgl. die Realnamendiskussionen in Forum und Usenet). Das Thema "Verantwortung" gehört sicher irgendwie aufgegriffen (ist für mich aber eher Ethik, als Philosophie), aber da vorne passt es m.E. nicht hinein. Und unter "Seriosität" stellt sich eh jeder wsa anderes vor, also müsste man zumindest mal definieren, was damit eigentlich gemeint ist. --Chrisv 01:31, 11. Dez 2006 (UTC)

das war nicht 'jamasi' sondern 'schoen' (einziger beitrag hier von ihm) -- mauk 07:34, 11. Dez 2006 (UTC)

sorry, da hab ich wohl falsch geguckt. Wollte niemanden fälschlich bezichtigen. --Chrisv 12:11, 11. Dez 2006 (UTC)

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Der Text gefällt mir insgesamt recht gut. Allerdings bedarf der letzte Absatz wirklich noch einiger Überarbeitung. So ist es meiner Meinung nach falsch Bürgergeldmodelle pauschal mit Enteignung zu assoziieren. Es kommt dabei immer noch auf die Art der Finanzierung des entsprechenden Modells an. Konsens dürfte jedoch darin bestehen, daß wir für einen Staat mit sozialen Sicherungssystemen einstehen, so daß man kooperativ als Gesellschaft und Gemeinschaft voran kommt, was dann mit den vorherigen Punkten stimmig wäre. --Jamasi 02:13, 18. Sep 2006 (CEST)

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Betreffs sozialer Sicherungssysteme: Die sind für mich ein Mittel, kein Ziel an sich. Das Ziel ist, dass niemand verhungern, erfrieren oder in sonstwie unzumutbaren Zuständen leben muss. Das ist aber eine komplexe Problematik (wenn ich da eine einfache Antwort wüsste, hätte ich die ja hingeschrieben). Hier ein paar (ungeordnete) Gedanken dazu:

• Sich ohne Not auf fremde Kosten einen faulen Lenz zu machen, ist sicher nicht fair, aber die Kontrollen, mit denen das überwacht werden soll, können eine unangemessene Beeinträchtigung der Privatsphäre sein (bei wirklich Bedürftigen), und es ist auch nicht fair, jemandem, der definitiv keine Chance auf Arbeit hat, künstlich das Leben schwer zu machen mit Kontrollbesuchen und unsinnigen Terminen und Seminaren auf dem Arbeitsamt (das ist obendrein auch noch Geldverschwendung).

• Zwangsweise Umverteilung von Geldern über Steuern beisst sich mit dem Freiwilligkeitsprinzip: Ich halte mich für einen recht sozialen Menschen und gebe auch gerne einem wirklich Bedürftigen was ab, aber ich kenne mehr als einen Fall persönlich, bei dem ich der Ansicht bin, dass diejenigen das System ungerechtfertigt ausnutzen. Denen will ich nichts geben, weil sie es nur verdummbeuteln. Ein Beispiel: ein neues Handy wird gekauft (100 Euro), weil die PIN der SIM-Karte dreimal falsch eingegeben wurde. Die Betroffene bezieht ALG II (Hartz IV) und hat exakt 0 Minuten darüber nachgedacht, wie man das Problem anderweitig lösen könnte. Als ich ihr gesagt habe, dass man das auch mit der PUK hätte zurücksetzen können, war die Antwort "ist ja auch egal, das neue Handy ist eh schicker" - das alte hatte sie bereits weggeworfen (kein Witz!).

• Ich kenne jemanden, der würde wirklich gerne arbeiten und ist unglücklich/fühlt sich minderwertig, weil er auf fremde Kosten leben muss. Aber weil er etwas -nun ja- *sehr* einfach gestrickt ist, fällt mir beim besten Willen nicht ein, welcher Arbeitgeber für ihn Verwendung hätte. Ein anderer (ehemaliger Nachbar) war dagegen lange Zeit ALG-I Bezieher, und als ALG-II eingeführt wurde, hat er mir gesagt "dann geh ich eben zur Zeitarbeit" (inzwischen arbeitet er in Festanstellung).

• Private Hilfsorganisationen, die auf Basis der Freiwilligkeit (Spendengelder) operieren, arbeiten nachweisbar günstiger und effektiver als der Staat. Finden wir vielleicht eine Möglichkeit, wie man dafür sorgen kann, dass sich für jeden Bedürftigen eine freiwillige Organisation bereitfindet, ihm zu helfen? Das wäre die beste Lösung, aus meiner Sicht

Hinweis: Diesbezüglich klarstellenden Satz im Dokument hinzugefügt. --Chrisv 22:46, 18. Sep 2006 (CEST)

• Das ist deine Meinung, die du aber nicht bei der Piratenphilosphie schreiben kannst. Wenn du das Forum aufmerksam gelesen hast, wirst du feststellen, dass eine Mehrheit der Piraten (58% zu 36%) für das beedingungslose Grundeinkommen ist und ein Mehrheit tendenziell auch die Kulturflatrate befürwortet.

Es ist dein Gutes Recht eine andere Meinung zu haben - in Parteien gibt es immer verschiedene Meinungen. Aber die sollten diskutiert werden und nicht in der Piratenphilosophie stehen.

Den Umfragen im Forum würde ich nicht allzuviel Bedeutung beimessen - nicht alle Piraten stimmen ab, und nicht alle Abstimmenden sind Piraten. Aber unabhängig davon ist das hier ja die Diskussionsseite, insofern ist sie doch dafür gedacht, die eigene Meinung hinzuschreiben, oder nicht? --Chrisv 01:44, 27. Sep 2006 (CEST)

• Nun zu meiner Meinung:

In einer Zeit in der es in Deutschland ungefähr 10 Millionen Menschen gibt die Arbeitslos sind oder in unnötigen ABM Maßnahmen , 1-euro jobs, Fortbildungen oder ähnlichen unwirtschaftlichen Maßnahmen beschäftigt werden, und dies durch die zunehmende Automatisierung immer weiter Fortschreitet, finde ich es unrealistisch weiter von der Vollbeschäftigung zu träumen. Dies ist finde ich auch garnicht wünschenswert. Alles weitere findest du in der Diskussion zum Grundeinkommen im Forum. --MeWister 23:38, 26. Sep 2006 (CEST)

Meine Meinung ist dass das Thema Grundeinkommen überhaupt nicht in die Philosophie reingehört, weder positiv noch negativ, weil es Mittel ist und kein Ziel an sich (das Ziel ist die Vermeidung unmenschlicher Zustände - besteht darüber Einigkeit?). --Chrisv 01:44, 27. Sep 2006 (CEST)

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Stellt euch mal vor der Artikel wird ausgedruckt und von einer Wählerin im Rentenalter gelesen. Beispiele sind dazu da etwas zu verdeutlichen und sollten darum aus dem Erfahrungshorizont des Lesers sein. Ich fürchte die Dame hat noch nie was von "Open Source", "Gnome/KDE", "Closed Source", der Funktionsweise des Internet, "BSD", "PHP", "Wikipedia" oder freier Software gehört oder kann sich darunter zumindest nichts greifbares vorstellen. Die wird sagen: "Und was wollen nun die Computer-Heinis eigentlich von mir?" Nicht nur der Rentnerin wird es so gehen. Wesentliche Teile unseres Wählerpotentials sind nicht so "Computergebildet" wie wir. imho muß da eine Sprache für jederman und Beispiele für jederman her. So ist das nix. Und ich muß gestehen: bessere Ideen hab ich gerade auch nicht. Trotzdem wollte ich mal darauf hinweisen. Vielleicht fällt ja jemandem was dazu ein.--Bart 08:55, 18. Nov 2006 (UTC)

Das Problem dabei ist, daß erst durch das Internet das kooperative Modell richtig gut nutzbar wird und deswegen die wahren Innovationen dadurch auch alle recht neu und internetbezogen sind. Höchstens den Wiederaufbau könnte man als stark hinkendes Beispiel noch aufführen. --Jamasi 17:24, 18. Nov 2006 (UTC)

Wilde Idee: Globalisierung von Sozialleistungen

Dieser Gedanke ist zwar etwas seltsam, aber er paßt gerade auch einigermaßen hier hin: Man könnte Arbeitsunfähigen anbieten, daß sie als eine Form von Entwicklungshilfe einfach in ein Land mit niedrigen Lebenshaltungskosten ziehen können, dort aber den selben Betrag an Unterstützung erhalten, was dort einer viel höheren Kaufkraft entspräche. So fördert man nachhaltig die Wirtschaft des Entwicklungslandes und ermöglicht einem arbeitsunfähigen Menschen einen besseren Lebensstandard. Dies wäre dann mal Globalisierung andersrum gedacht, auch wenn die Bild-"Zeitung" dies sicher nie gutheißen würde. --Jamasi 22:58, 18. Sep 2006 (CEST)

das darf aber nicht dazu führen, dass die hochbezahlten Entwicklungshelfer die einheimischen Anbieter aus dem Markt drängen, sonst haben wir wieder die Situation wie bei den landwirtschaftlichen Produkten. --Chrisv 00:11, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich denke auch hierfür wäre das bedingungslose Grundeinkommen eine gute Lösung: Wer mehr von seinem Geld haben will kann in ein anderes Land gehen dort einen höheren Lebensstandart haben. Die Frage wäre allerdings ob es dann nicht das Ansehen der deutschen leiden würde, wenn solche Orte sich zu Ballermann Ferienorten entwickeln würden. --MeWister 23:38, 26. Sep 2006 (CEST)

Das Piraten-Prinzip und die Wirtschaft

In diesem Abschnitt fehlt mir irgendwie ein Statement zur Monopol-Problematik. Ich mache hier mal einen konkreten Vorschlag dazu:

Unser Ziel ist ein gerechter und barrierefreier Zugung zu Wissen, Infrastruktur und Kulturgütern für alle Marktteilnehmer. Dabei ist weder die einseitige Maximierung des Nutzens der Konsumenten noch die Gewinnmaximierung der Anbieter, sondern die Maximierung des Gesamtnutzens beider Seiten anzustreben.

MatthyK 11:59, 19. Sep 2006 (CEST)

1. bitte nicht zu viel fett schreiben (geändert in kursiv :-) )
2. diese Philosphie kann nicht ganzheitlich sein; insofern sie nur Teilaspekt ist würde die Monopole eher seperart verpacken, weil sie im wesentlichen von der Struktur ihrer Resource abhängen

Erkläre mal bitte etwas genauer inwiefern die Philosophie nicht ganzheitlich sein kann/muss. Als Parteiphilosphie sehe ich vor allem die Antwort auf die Frage: Welche Ziele streben wir an? Wohin soll die Reise gehen? Ich denke, dass man das ruhig auch etwas allgemeiner halten kann. Die Frage, wie diese Ziele zu erreichen sind, wäre dann schon wieder der nächste Schritt.MatthyK 22:31, 19. Sep 2006 (CEST)

Das Problem mit der Nutzenmaximierung ist, dass Nutzen eine von individuellen Präferenzen und Umständen abhängige Funktion ist, z.B. ist der Nutzen einer Dose Bohnensuppe für denjenigen, der keine mag, sehr nahe bei Null, wenn er andere Lebensmittel hat, er erhöht sich dagegen, wenn er Hunger hat und nichts anderes greifbar ist. Daran scheitert letztlich jeder Versuch, von aussen mit generischen Mitteln (Regeln, Gesetzen) Nutzenoptimierung zu betreiben (wie z.B. die Planwirtschaft, die hat ja nix anderes versucht). Bezüglich der Monopole muss man zwischen natürlichen und künstlichen Monopolen unterscheiden. Künstliche Monopole sind durch Gesetze/Regeln geschaffene M.; aktuelles Beispiel das Sportwettmonopol (nur die Lottogesellschaften dürfen Sportwetten anbieten) oder Trivialpatente. So etwas fällt eindeutig unter Subordinationsprinzip, beschränkt unnötigerweise die Freiheit und sollte beseitigt werden. Natürliche Monopole haben wir da, wo ein Anbieter (oder mehrere, Oligopol) mit ihrem Angebot so dominieren, dass sich für einen alternativen Anbeiter der Markteinstieg zwar zulässig wäre, sich aber nicht lohnt, z.B. DSL auf dem platten Land. Die durch administrative Eingriffe zu beseitigen ist selbst beim besten Willen gar nicht so einfach, nicht zuletzt weil es Investitionen abschreckt, wenn permanent das Risiko besteht, die eigene Investition könnte durch die Regulierung im Endeffekt den Konkurrenten mehr nutzen als einem selbst (wie bei dem neuen Telekom-Glasfasernetz). Ich würde das Recht da eher so belassen, wie es momentan ist, und mich auf den Abbau künstlicher Monopole konzentrieren. --Chrisv 00:11, 20. Sep 2006 (CEST)

Über konkrete Regelungen nachzudenken, wäre mir im Philosophieteil auch schon zu spezifisch. Meine Idee hat eher etwas mit Chancengleichheit zwischen den Marktteilnehmern als mit Planwirtschaft zu tun und auch nur darum geht es mir. Jeder Markteilnehmer wird immer versuchen, seinen eigenen Nutzen zu maximieren. Der Staat darf hier keinesfalls in die Rolle eines Maklers oder eines Vermittlers geraten, sonst geht das tatsächlich in Richtung Planwirtschaft. Aber ich denke schon, dass der Staat die Rolle eines Moderators einnehmen muss, und notfalls auch mit regulierdenden Maßnahmen sicherstellen muss, dass alle Teilnehmer den gleichen und fairen Regeln unterliegen. Weil so etwas Grundlegendes ist, sollten wir uns aber auf jeden Fall überlegen, für welche Idee wir stehen: Für die Idee, dass der Markt sich letztendlich selbst reguliert oder für die Idee, dass der Staat überall dort eingreift, wo Marktteilnehmer aufgrund ihrer Position anderen Teilnehmern ihre Bedingungen praktisch aufzwingen können. --MatthyK 17:00, 20. Sep 2006 (CEST)

Mir fehlt noch etwas bei Monopolen. Dort wo der Staat selber die Monopole schafft, oder begünstigt. Beispiel - Schulbücher . Hier legt der Staat durch die Kultusminister und verbindliche Vorgaben fest das nur eine elitäre Gruppe von Verlagen an der Erstellung teilnehmen kann, OpenSource Schulbücher haben so keinerlei Chancen. Anderes Beispiel - Kultur+Kunst. Durch die Besteuerungsregeln, und das "Monopol" auf Förderung von Kunst wird eine Marktverzerrung geradezu hervorgerufen. Der Staat "fördert" so mit Mio Bayreuth und Opernhäuser, durch "Kaufen von Kunst" einzelnen Künstler (die aber auf ihr Eigentum pochen! und anderen deren Nutzung untersagen). Bei den Opernhäusern ist aber der Zugang der Bürger begrenzt, passen eben nur x-tausend ins haus und freie Videos davon sind wg. Urheberrechten nicht verfügbar, bei Kunstwerken stehen trotz staatlicher Förderung sie unter einem Vorbehalt der ihre "gemeinnützige Verwendung" einschränkt! Die Frage ist also nicht nur, ob der Staat regulierend eingreift, sondern "wie" er eingreift. Freie Schulbüchern mit einer "Qualitätsprüfung" würde eine Möglichkeit sein, oder bsp. Eine Steuererhebung für Kunst+Kultur, aber eine Verteilung durch Bürgergremien - oder durch freie Verteilung des Zuganges. Beides ist nicht zwingend zur "freien Marktwirtschaft" oder "nur regulierend" zu sehen - sondern liegt auf einer zwischenstufe des Staatlichen Monopols. -- Silverhair 03:23, 26. Sep 2006 (CEST)

Formulierung Einleitung Piratenprinzip

"Das Universum, in dem wir uns bewegen, ist die Welt der Netze, und die Welt der freien Software." Wer diesen Satz liest und ein Mensch ohne Computer/Internetbezug ist (ich kenne mehrere für die die Bedienung von Geldautomat und einfachem Schnurlostelefon das Ende der "Technikbegeisterung" ist) wird imho sagen: Diese Freaks/Piraten leben in einer anderen Welt. Das Universum ist die Welt der Netze. Abgehoben, realitätsfern, keine Bodenhaftung. Die Leben nicht auf dieser Erde.

Solche Menschen könnten aber auch die Piraten wählen, z.B. weil ihnen diese ganze Überwachung und der Computerkram irgendwie ein ungutes Gefühl in der Magengegend macht. Daher denke ich, eine Umformulierung wäre gut, habe aber gerade auch nix zur Hand. --Bart 08:23, 18. Nov 2006 (UTC)

Piratenphilosophie durch Ableitung des "Piratenprinzips"

Was die Piratenphilosophie angeht, die wir so dringend brauchen, um von einer Themenpartei zu einer Partei anzuwachsen, die die Menschen in sämtlichen Lebenslagen anspricht, befinden wir uns bildlich gesprochen vor einem größtenteils unvollständigem Puzzle: Die IT-Ecke haben wir bereits mit kollektiv souveräner Intuition fertig gestellt. Und wir spüren es: Unsere gemeinsame Geisteshaltung eint uns auch darüber hinaus; das Problem ist nur, dass es uns weshalb auch immer bis jetzt noch nicht gelungen ist, das Puzzle gemeinsam weiter zusammenzusetzen. Der Open Access-Gedanke ist ein unentbehrlich-wesentlicher Grundbaustein unseres bisherigen Konsenses, unseres "Piratenprinzips". Innerhalb dieses Rahmens möchte ich hiermit die Frage aufwerfen: "Wie sähe das Profil der Piratenpartei aus, wenn wir das 'Piratenprinzip' auf alle Lebensbereiche ausweiten würden ?" Als ich auf youtube "Zeitgeist: Addendum (Pt.8/13) * DEUTSCH GERMAN DOKU" sah, viel es mir wie Schuppen von den Augen: Würde man das, was uns Piraten alle eint, radikal fortsetzen, würden wir beim Venus Projekt ankommen ! In diesem Video setzt sich das Puzzle komplett zusammen. Ich würd' gern wissen, was ihr davon haltet. --Slash 01:18, 22. Dez. 2008 (CET)