Quelltext der Seite Konstruktive Vorschläge zu LiquidFeedback

=Worum gehts hier?=

Zum Thema Liquid Feedback ist viel Porzellan zerschlagen worden. Wir möchten die Diskussion wieder auf eine konstruktive Ebene bringen. Dazu wollen wir Vorschläge sammeln, wie Liquid Feedback so modifiziert werden kann, dass es auf möglichst breiter Basis in der Partei akzeptiert wird und die LF-Frage nicht zu einer Spaltung der Partei führt.<br>

In der [[LQPP/Betriebsdoku]] findest du den jetzigen Stand der Schutz und Sicherheitsmaßnahmen, in den du dich einlesen solltest, bevor du Argumentierst. Damit verhinderst du, "Verbesserungsvorschläge" zu machen, die gar nicht umsetzbar sind.

=Erarbeitung=

Die Erarbeitung der Vorschläge soll in folgenden Phasen erfolgen:

# Phase: Vorschläge sammeln ohne Bewertung
# Phase: Diskussion, Argumente pro und contra jeden Vorschlag sammeln (ohne bebashe!)
# Phase: Stimmen sammeln pro und contra jeden Vorschlag
# Phase: Einreichen der Vorschläge an den Bundesvorstand
# Phase: Jeder kann das Material dann auch verwenden für Initiativen in LF oder Anträge an den Parteitag, wenn er mit dem Ergebnis der Anträge an den Bundesvorstand unzufrieden ist

=Ziele des Einsatzes von LQFB=
==Meinungsbilder der Piraten auf breitere Basis stellen==
Hauptanliegen des LQFB - dieses darf nicht in Frage gestellt werden, sonst ist LQFB überflüssig.
==Fortlaufende Mitwirkungsmöglichkeit jedes Piraten==
Wer eine breitere Basis will, muss mehr Möglichkeiten - zeitlich, räumlich - für den einzelnen schaffen, d.h. eine indvidualsiertes Werkzeug benutzen
==Dynamisches Delegationsmodell==
Nicht jeder kann und will alles selbst entscheiden, Delegation fördert Sachkompetenz und Verantwortung. Allerdings setzt es voraus, dass die potentiellen Delegierten ihren Stimmgebern bekannt sind (zumindest im Rahmen ihrer pseudonymen Aktivität)
==Transparenz von Entscheidungsgrundlagen==
==Verhinderug destruktiven Verhaltens==
==Organisatorische Vorarbeit für Beschlussorgane==
==Geschichtsarchiv der Piraten==
==Transparenz der Einstellung einzelner Piraten==
==Nachvollziehbarkeit der erstellten Meinungsbilder==
=Vorschläge=

==Löschbarkeit Pseudonymhistorie==

Punkt 4.3 "Beschränkte Löschbarkeit der Inhaltsdaten" der Nutzungsbedingungen zu Liquid Feedback http://vorstand.piratenpartei.de/2010/07/19/nbds/ sagt aus, dass bei einem Parteiaustritt oder einer Beendigung der Teilnahme an Liquid Feedback die Profildaten des ausscheidenden Teilnehmers gelöscht werden, keinesfalls aber sein Pseudonym und seine Pseudonymhistorie.

Wir beantragen, dies zu ändern. LiquidFeedback-Benutzer, die aus dem System ausscheiden oder den LF-Account gewechselt haben, sollen die Möglichkeit bekommen, ihr Pseudonym und ihre Pseudonymhistorie löschen zu lassen oder unkenntlich machen zu lassen. Diese Unkenntlichmachung kann z.B. erfolgen durch ersetzen der Pseudonyme durch Zeichenfolgen wie z.B. "pseudonym-1384" (ein solcher entsprechender Namensraum ist zu reservieren).

(altes) Pad: http://piratenpad.de/LQFB-Benutzerloeschung

===Diskussion===
* Der Vorschlag ist berechtigt, geht aber zu weit, da die vollständige Lösung aller Hintergrunddaten eines Pseudonyms potentiell wichtige Zusammenhänge verbirgt. Beispielsweise bei der Abstimmung oder der Antragserstellung von Personen, die im Auftrag von Interessenverbänden (Lobbyarbeit) gezielt Anträge einreichen und zur Verwischung ihrer Spuren sich danach wieder aus dem System austragen. Private Daten (Name, Geburtsdatum, etc. pp.) wären daher zwar zu löschen, persönliche Daten einer Person (z. B. Anstellung als Referent bei Pharmafirma XXY), die einen Zusammenhang mit den Antrag (z. B. Antrag über Arzneimittel) haben, müssen daher erhalten bleiben. --[[Benutzer:Xwolf|&#91;&#91;Benutzer: Xwolf&#124;xwolf&#93;&#93;]] 22:16, 6. Aug. 2010 (CEST)  
** Die Eintragung durch Interessenverbände halte ich nicht für problematisch, sondern die Unterstützung dieser Anträge. Die kann man sichtbar machen, indem die Pseudonyme von Abstimmenden mit mehr als einer Stimme Gewicht nach der Abstimmung offen gelegt werden. --[[Benutzer:Sven423|Sven423]] 09:57, 7. Aug. 2010 (CEST)
*** Ja, aber das würde doch eine anonyme Stimmabgabe aufheben. Ich finde schon, dass Jeder anonym abstimmen können sollte; Dagegen sollte die Herkunft von Anträgen sichtbar sein. Welches Gut wiegt mehr: Anonyme Stimmabgabe oder anonyme Antragseinreichung? --[[Benutzer:Xwolf|xwolf]] 11:49, 7. Aug. 2010 (CEST)
* Prinzipiell dagegen, weil dies eine Art DRM darstellt. Was passiert mit demjenigen, der die Pseudonymhistorie trotzdem leakt? Und falls jemand anonym einen Bot baut, der die Historie automatisch offenlegt, ist das Verfahren auch gebrochen. --[[Benutzer:Trias|Trias]] 00:49, 7. Aug. 2010 (CEST)
** Es ist kein DRM. Hier findet kein Rechtemanagement statt. oder ist jeder "rm" Befehl jetzt eine DRM-Maßnahme? Diese Maßnahme beschränkt nicht die Nutzung und Verbeitung bereits existierender Kopien -> kein DRM. *kopfschüttel* --[[Benutzer:Sven423|Sven423]] 11:00, 7. Aug. 2010 (CEST)
* Ich empfehle das aufmerksame Lesen der Notizen des Politikforums [http://vorstand.piratenpartei.de/2010/07/22/notizen-zum-politikforum-2010-07-22/],was gefordert wird, ist der Morpheus-Prozess, der bereits vorgesehen ist. [[Benutzer:Miriam|Miriam]]
** Der Morpheus-Prozess wurde in der BVor-Sitzung vom 29.7.2010 abgelehnt: http://vorstand.piratenpartei.de/2010/07/30/protokoll-der-vorstandssitzung-2010-07-29/ http://wiki.piratenpartei.de/2010-07-29_-_Vorstandssitzung/Anträge Dies ist auch bis jetzt meines Wissens nach der aktuelle Stand. --[[Benutzer:Sven423|Sven423]] 23:37, 7. Aug. 2010 (CEST)
***Danke für die Ergänzung, hat mir gefehlt, sry, dennoch es wurde ein Antrag abgelehnt, nicht das Verfahren. Soweit ich das lese, ist das genauso offen wie die Nutzungsbedingungen. [[Benutzer:Miriam|Miriam]]

===dafür===
# [[Benutzer:Silberpappel|Silberpappel]] 19:47, 6. Aug. 2010 (CEST)
# [[Benutzer:Andena|Andena]] 21:14, 6. Aug. 2010 (CEST)
# [[Benutzer:Sven423|Sven423]] 09:57, 7. Aug. 2010 (CEST)
# Du

===dagegen===
# [[Benutzer:Trias|Trias]]
# [[Benutzer:Sbeyer|Sbeyer]] 10:36, 7. Aug. 2010 (CEST)
# Du

==Delegationen ablehnen können==

Jeder LF-Benutzer soll die Möglichkeit haben seinen Account so einzustellen, dass er keine Delegationen annimmt.

===Diskussion===
* In dem Fall wäre es sinnvoll, daß eine Begründung sichtbar ist; ggf. mit der option einer Empfehlung an wen stattdessen eine Delegation anzuwenden sei. --[[Benutzer:Xwolf|&#91;&#91;Benutzer: Xwolf&#124;xwolf&#93;&#93;]] 22:11, 6. Aug. 2010 (CEST)
** Einwand zu 1
* Macht die Software zu komplex. Außerdem Verletzung von grundlegenden Designprinzipien. --[[Benutzer:Trias|Trias]] 00:49, 7. Aug. 2010 (CEST)
** Welche Designprinzipien? Ist evtl dann sogar das Design nicht optimal? Und: Warum ist eine einfache Nachfrage zu komplex? Bitte erläutern. --[[Benutzer:Sven423|Sven423]] 09:59, 7. Aug. 2010 (CEST)
*** Wir sollten uns darauf konzentrieren, wie wir die aktuellen Probleme, die uns vom Einsatz von LF abhalten gelöst kriegen, und nicht über Features unterhalten, die die ganze Software umkrempeln und einen fragwürdigen, wenn überhaupt einen Effekt haben. --[[Benutzer:Trias|Trias]] 13:41, 7. Aug. 2010 (CEST)
**** Du hast meine Fragen nicht beantwortet. Ich sehe die Probleme u.a. in diesen fehlenden Features. Sorry, aber wenn die Software so schlecht wartbar ist, dass man eine derartige Abfrage nicht einbauen kann, dann setzen wir auf ein totes Pferd. --[[Benutzer:Sven423|Sven423]] 13:52, 7. Aug. 2010 (CEST)
* Ich sehe nicht ganz den Grund, warum man das will? Machtanhäufung bei sich selbst vermeiden? [[Benutzer:Sbeyer|Sbeyer]] 10:36, 7. Aug. 2010 (CEST)
** Das ist zusammen mit anderen Vorschlägen zu sehen: wer nur eine Stimme hat, dessen Abstimmverhalten wird nicht offen gelegt. Hintergrund: man sieht als "Politiker" Personen an, die mehrere Stimmen auf sich vereinen. Dazu muss es aber die Möglichkeit geben nicht Politiker zu werden. --[[Benutzer:Sven423|Sven423]] 10:49, 7. Aug. 2010 (CEST)
** Jeder sollte selbst entscheiden können, ob man überhaupt jemanden anderes bei einer Abstimmung vertreten will. Es sollte keinen Zwang geben, ein Vertretungsmandat annehmen zu müssen. [[Benutzer:Andena|Andena]] 21:00, 11. Aug. 2010 (CEST) 
* Warum überhaupt? Wenn mir jemand trotz Pseudonym Delegationen gibt, was soll daran falsch sein, wir reden über eine Software für Sachthemen, da entscheidet Sachkompetenz und nicht wer man ist. Daher bitte von diesem Gedanken, ich kenne den, dem ich eine Delegation gebe, verabschieden, kann man vielleicht auf der Landesebene machen, aber auf der Bundesebene kann man nur "denken" jemanden zu kennen. [[Benutzer:Miriam|Miriam]] 23:16, 7. Aug. 2010 (CEST)

===dafür===
# [[Benutzer:Andena|Andena]] 21:14, 6. Aug. 2010 (CEST)
# [[Benutzer:Sven423|Sven423]] 09:59, 7. Aug. 2010 (CEST)
# Du
# Du

===dagegen===
# [[Benutzer:Trias|Trias]]
# [[Benutzer:Miriam|Miriam]]
# --[[Benutzer:Xwolf|xwolf]] 23:21, 7. Aug. 2010 (CEST)
# [[Benutzer:Silberpappel|Silberpappel]] 13:40, 9. Aug. 2010 (CEST)
# Du

==abgegebene Einzel-Stimmen nicht veröffentlichen==

Jeder Benutzer soll einstellen können, dass sein Pseudonym bei der Liste der abgegebenen Stimmen nicht angezeigt wird, wenn er nur mit seiner eigenen Stimme (ohne Delegationen) abgestimmt hat.

===Diskussion===
* Ergebnis kann nicht kontrolliert werden.
** Hallo anonyme Person, das Ergebnis kann auch so nicht kontrolliert werden. Ich muss darauf vertrauen, dass nur berechtige Nutzer einen Zugang zu LQFB bekommen. Ich muss darauf vertrauen, dass kein Account missbräuchlich benutzt wurde, etc. Diese Forderung ist also kein Verlust. --[[Benutzer:Sven423|Sven423]] 10:02, 7. Aug. 2010 (CEST)
** Einwand?

Ich habe einen Vorschlag ausgearbeitet, bei dem die Abstimmung (weitestgehend) nachvollziehbar und dennoch anonym ist: [[Benutzer:Privacy/DSB#Anonyme_Abstimmung]]

* Das Ergebnis kann durchaus kontrolliert werden – vielleicht nicht mehr von jedem einzelnen Benutzer, aber durchaus von Administratoren/Clearingstelle/was auch immer man dafür einrichtet. Es gäbe dafür sowohl die Möglichkeit über Einmal-tokens (siehe der Vorschlag von Privacy) als auch die Möglichkeit, dass in der DB nur ein "Stimme von [anonyme id asdasduiaruas98re8asdas] steht" und in einer getrennten DB festgehalten wird, wer das war (o. Ä., das Konzept dürfen gerne Experten ausarbeiten ;-) ). Sofern die beiden DBs getrennt genutzt werden und kein Admin Zugriff auf beide hat, ist es zwar böswillig immer noch nachvollziehbar – aber nicht direkt ;-) Entsprechend gäbe es noch viele weitere Möglichkeiten eine relative Anonymität bei weitgehender Nachvollziehbarkeit zu schaffen. --[[Benutzer:Tirsales|Tirsales]] 11:33, 7. Aug. 2010 (CEST)

* Wäre dieser Vorschlag nicht in Form einer Kompromisslösung denkbar, daß eine eine Abstimmung wahlweise "öffentlich" (=d. h. wer wie abgestimmt hat ist sichtbar/abrufbar) oder "anonym" sein kann?Bspw. per Default sind alle Abstimmungen öffentlich, aber auf begründeten Antrag könnten sie anonym gehalten werden. --[[Benutzer:Xwolf|xwolf]] 23:26, 7. Aug. 2010 (CEST)


===dafür===
# -- [[Benutzer:Privacy|Privacy]] 22:36, 6. Aug. 2010 (CEST)
# [[Benutzer:Sven423|Sven423]] 10:02, 7. Aug. 2010 (CEST)
# [[Benutzer:Andena|Andena]] 21:03, 11. Aug. 2010 (CEST)
# Du

===dagegen===
# [[Benutzer:Qwertzu|Qwertzu]] 21:45, 6. Aug. 2010 (CEST) Ergebnis kann nicht kontrolliert werden, wenn da nur "13 anonyme Stimmen" steht
# [[Benutzer:Trias|Trias]]
# [[Benutzer:Sbeyer|Sbeyer]] 10:36, 7. Aug. 2010 (CEST)
# [[Benutzer:Miriam|Miriam]] 23:24, 7. Aug. 2010 (CEST)
# [[Benutzer:Silberpappel|Silberpappel]] 13:41, 9. Aug. 2010 (CEST)
# Du

==abgegebene Stimmen nicht speichern==

Das System soll so aufgesetzt sein, dass keine personenbezogene Speicherung der Abstimmdaten erfolgt. 

===Diskussion===
* Ergebnis kann nicht kontrolliert werden.
Doch - wenn statt der Personen/Pseudonym zugeordneten Stimmen Einmal-Token für jede Abstimmung verwandt werden, bei denen:
Jeder prüfen kann, ob SEINE Stimme korrekt gezählt wurde - ggf. auch, wie der Delegierte die übertragene Stimme nutzte
Jeder sehen kann, welche Token benutzt wurden
Jeder sehen kann, für welche Pseudonyme Token erstellt wurden

Und in der Vertrauensstelle die Liste der Adressen, an die die Token versandt wurden, verfügbar (aber nicht publiziert) ist und nochmals die Liste der Token publiziert ist.

Damit ist eine hohe Nachvollziehbarkeit mit einer weitgehenden Anonymisierbarkeit verbunden. Da wir mit LQFB nur Meinungsbilder und keine Beschlüsse erarbeiten, fände ich dies einen vertretbaren Kompromiss.
* Sieht auf dem ersten Blick nach einem Kompromiss aus, mit dem ich notfalls leben könnte. Nachteil ist, dass ich nicht vom Abstimmungsverhalten her sehen kann, wen ich bei bestimmten Fragen meine Stimme delegieren soll (wenn ich will, dass es in eine bestimmte Richtung geht, aber nicht bei jedem Detail Ahnung habe). Frage ist weiterhin, ob das optional ist (dann: Opt-in oder Opt-out) oder ob das dann automatisch für Alle gilt. Bei optionaler Variante gibt es wahrscheinlich dann Druck auf diejenigen, die mal für ein Amt oder irgendwo kandidieren (wollen), diese Option zu entfernen. Von daher müsste das dann für Alle gelten. [[Benutzer:Sbeyer|Sbeyer]] 10:37, 7. Aug. 2010 (CEST)

===dafür===
# [[Benutzer:Andena|Andena]] 21:14, 6. Aug. 2010 (CEST)
# Du
# Du

===dagegen===
# [[Benutzer:Qwertzu|Qwertzu]] 21:46, 6. Aug. 2010 (CEST) Ergebnis kann nicht kontrolliert werden.
# [[Benutzer:Xwolf|Xwolf]] Widerspricht der Transparenz von Entscheidungen. Zudem werden externe Alternativangebote wie beispielsweise abgeordnetenwatch.de öffentliches Abstimmverhalten auch unabhängig vom hiesigen Tool speichern.
# [[Benutzer:Trias|Trias]]
# [[Benutzer:Sbeyer|Sbeyer]] 10:36, 7. Aug. 2010 (CEST) wegen Delegationsproblem.
# [[Benutzer:Miriam|Miriam]] 23:24, 7. Aug. 2010 (CEST)
# [[Benutzer:Silberpappel|Silberpappel]] 13:41, 9. Aug. 2010 (CEST)

==Löschung von Einzelstimmen==

Alle abgegebenen Stimmen, die keine Delegationen enthalten, sollen 24 Monate nach Ende der Abstimmung anonymisiert werden.
Die lange Frist soll ermöglichen, dass nach dem Wechsel des Generalsekretärs / der Mitarbeiter der Clearingstelle / der LF-Admins möglichst noch eine Kontrolle auf Manipulationen durch diese möglich ist.

===Diskussion===
* Ich würde den Zeitraum an die Nichtrevidierbarkeit knüpfen - d. h. wenn ein Antrag nicht für den BPT angenommen wird, dann ist das spätestens nach der Widerspruchsfrist für den BPT ohne Belang, dann können und sollen die Daten gelöscht werden. Das ist mit der Forderung von XWolf kompatibel
** Einwand zu 1
* Piraten-DRM
** Hä? Anonyme Person, srsly, das ist kein DRM (=Rechtemanagement). Das ist keine technische Maßnahme, die die Nutzung und Verbreitung digitaler Medien kontrolliert. --[[Benutzer:Sven423|Sven423]] 10:09, 7. Aug. 2010 (CEST)
* Wenn eine Abstimmung manipuliert wurde, was sowieso niemand feststellen kann (Stichwort Sockenpuppen), wird dies nach einer Zeit > 24 Monaten sicher niemand mehr feststellen können. Die Speicherung der Daten besitzt somit keinen Zweck. Somit ist sie unverhältnismäßig. --[[Benutzer:Sven423|Sven423]] 10:09, 7. Aug. 2010 (CEST)

===dafür===
# -- [[Benutzer:Privacy|Privacy]] 22:40, 6. Aug. 2010 (CEST)
# [[Benutzer:Sven423|Sven423]] 10:09, 7. Aug. 2010 (CEST)
# Du

===dagegen===
# --[[Benutzer:Xwolf|&#91;&#91;Benutzer: Xwolf&#124;xwolf&#93;&#93;]] 22:07, 6. Aug. 2010 (CEST) Die Abstimmungsdaten und Argumenten sollten so lange aufgehoben und transparent sein, so lange der Antrag gültig und wirksam ist. Nur so können auch später noch Gründe für Anträge ergründet werden.
# [[Benutzer:Trias|Trias]]
# Du

==einfacher Accountwechsel==
Es soll jedem Benutzer möglich sein, seinen alten alten Account aufzugeben und sich einen neuen geben zu lassen. Diese Möglichkeit soll für den Benutzer einfach machbar sein. Die Benutzer sollen in den Nutzungsbedingungen oder Datenschutzbedingungen darauf hingewiesen werden, dass sie dieses Recht haben.
Um einen Wechsel-DDOS zu vermeiden, kann eine Frist vorgesehen werden (z. B. höchstens 5 Wechsel pro Jahr und Benutzer).

(altes) Pad dazu: http://piratenpad.de/LQFB-Benutzerkontenwechsel

Laut Alexander Morlang gibt es die Möglichkeit zum Accountwechsel bereits. Eine Mail an den Gen-Sek genügt hierfür. (Mail vom 23.08.2010 16:58 Uhr auf Liste Lqfb-talk)

===Diskussion===
* Wenn man einen alten Account deaktivieren lässt, sollten alle Stimmen laufender Abstimmungen zurückgezogen werden, sonst könnte man mit dem neuen Account erneut abstimmen.
** Hier muss der Vorschlag präzisiert werden - was geschieht mit "laufenden Verfahren" - Abstimmungen und Delegationen? 
Vorschlag: Für alle bereits gestarteten Initiaiven bleibt der alte Account aktiv, aber für neue muss der neue verwendet werden.
d. h. das Gültigkeitsdatum eines Accounts bezieht sich auf den Start einer Initiative.
Das Problem taucht auch beim Verlust der Stimmberechtigung auf - auch hier sollte die Stimmberechtigung zu Beginn der Initiative relevant sein.
: Einfache Lösung: Mit einem Accountwechsel werden alle Engagements (aktive Abstimmungen, Beteiligungen, Delegationen) gelöscht, jedoch nicht von bereits abgeschlossenen Initiativen. --[[Benutzer:Trias|Trias]] 00:52, 7. Aug. 2010 (CEST)
* Bitte diesen Vorschlag besser begründen. Was ist der Sinn und Zweck eines Accountwechsels, warum ist dieser notwendig? --[[Benutzer:Xwolf|&#91;&#91;Benutzer: Xwolf&#124;xwolf&#93;&#93;]] 22:08, 6. Aug. 2010 (CEST)
** Mit einem Identitätswechsel kannst du deine (dir u. U. unliebsam gewordene) Vergangenheit hinter dir lassen. Einmal öffentlich getätigte Aussagen sind aber nicht mehr zurücknehmbar. Bei ständigem Pseudonymwechsel ist sogar eine quasi-Anonymisierung möglich. --[[Benutzer:Trias|Trias]] 00:49, 7. Aug. 2010 (CEST)
*** Und wie wird dann Unterwanderung verhindert? --[[Benutzer:Xwolf|xwolf]] 00:57, 7. Aug. 2010 (CEST)
**** Es ist nicht Ziel von LF, Unterwanderungen zu verhindern, bzw. gar nicht möglich. Du missverstehst den zentralen Punkt der Debatte. --[[Benutzer:Trias|Trias]] 01:16, 7. Aug. 2010 (CEST)
***** Es ist IMHO Ziel dieser Wikiseite, konstruktive Vorschläge zur Verbesserung zu machen. Dazu gehört nicht nur, sich auf die Debatte einzugrenzen, sondern auch andere Aspekte zu berücksichtigen, die bislang unbeachtet blieben.  --[[Benutzer:Xwolf|xwolf]] 01:36, 7. Aug. 2010 (CEST) 
**** Unterwanderung? Bitte um Erläuterung. --[[Benutzer:Sven423|Sven423]] 10:12, 7. Aug. 2010 (CEST)
***** Interessenvertreter und Marketingunternehmen nutzen bereits seit mehreren Jahren die Möglichkeiten von Meinungsbewertungsportalen um Produkte, Konzepte und politische Ziele zu verbreiten. Hierbei wird stets so vorgegangen, daß die jeweilige Einreichung so gestaltet wird, daß die wahre Herkunft nicht erkennbar ist, sondern als gewöhnliche, aber informierte Meinung eines Bürgers erscheint.  Bspw. wiesen Netzinitiativen vor einiger Zeit auch darauf hin, dass Textpassagen im Koalitionsvertrags der aktuellen Regierung die Handschrift von Lobbygruppen tragen. --[[Benutzer:Xwolf|xwolf]] 10:55, 7. Aug. 2010 (CEST)
****** Ich sehe das Problem nicht. Jedes Mitglied kann Texte einstellen. Auch kann ein Mitglied bei einem Interessenverband aktiv sein. Das Einstellen ist unproblematisch. Erst die Zustimmung macht es interessant. Selbst mit den anderen Vorschlägen würden mächtige Mitglieder (mit vielen Delegationen) dabei auffallen. Einzelne Mitglieder wiederum vereinigen zu wenige Stimmen auf sich, die könnten nur gemeinsam was erreichen. Und das wiederum wäre vollkommen demokratisch. --[[Benutzer:Sven423|Sven423]] 11:06, 7. Aug. 2010 (CEST)
******* Vorweg: Danke das auf auf meinen Gedankengang eingehst, auch wenn du einen anderen Schluss ziehst. Ich sehe das Problem deswegen, weil ich aus beruflichen Gründen weiß, dass Texte von Interessenvertretern sehr überzeugend und kompetent klingen. Meist können aber nur Personen mit ausreichender Fachkompetenz auf dem jeweiligen Gebiet reine Marketingversprechend und Nebelkerzen als solche erkennen. Die Gefahr ist also, daß entsprechend gut formulierte Vorschläge, die auch aus der Sicht von weniger erfahrenen Personen noch Kompetenz ausstrahlen, überzeugend sind. Erst eine Art "Herkunftsinformation" bzw. ein "Kontext" könnte einen weniger erfahrenen Leser des Textes aufmerksamer machen. --[[Benutzer:Xwolf|xwolf]] 11:27, 7. Aug. 2010 (CEST)

===dafür===
# --[[Benutzer:Trias|Trias]] 19:07, 6. Aug. 2010 (CEST), aber ohne künstliche Einschränkungen/nur nach Abstimmung
# [[Benutzer:Silberpappel|Silberpappel]] 19:48, 6. Aug. 2010 (CEST)
# -- [[Benutzer:Privacy|Privacy]] 22:47, 6. Aug. 2010 (CEST)
# [[Benutzer:Sven423|Sven423]] 10:13, 7. Aug. 2010 (CEST)

===dagegen===
# Du
# Du

==Trennung/Definition von privaten und persönlichen Daten==
--[[Benutzer:Xwolf|&#91;&#91;Benutzer: Xwolf&#124;xwolf&#93;&#93;]] 23:18, 6. Aug. 2010 (CEST):
Kern- und Angelpunkt der Diskussion ist der Konflikt zwischen Transparenz einerseits und Privatspäre andererseits.
Der Personendatenschutz bezieht sich jedoch auf private Daten. In Unterschied dazu stehen persönliche Daten, die auch ohne Zustimmung einer Person öffentlich sind und/oder von öffentlichen Interesse stehen.

Vorschlag: Im System werden personenbezogene Daten in die Gruppen private und persönliche Daten getrennt. Nach Beenden einer Mitgliedschaft, nach Ablauf einer Zeit nach Beenden der Antragsphase zu einem Antrag werden alle privaten Daten aller an dem Antrag beteiligten Mitglieder bei diesem Antrag gelöscht, bzw. die Verknüpfungen zu diesen Daten aufgehoben.
Alle persönlichen Daten bleiben jedoch erhalten und sichtbar.


Private Daten sind: Alle Daten, die zur Identifikation einer speziellen Person dienen. Name, Vorname, Geburtsdatum, Geschlecht.
Persönliche Daten sind: Alle Daten, die etwas über den Kontext einer Person aussagen, jedoch nicht einmalig, sondern allgemein sind: Berufstand, Beruf, Branche, Bundesland, vorhandene Mitgliedschaft bei Interessensverbänden, Vorstandsmitgliedschaften bei Unternehmen.
 
'''Verdeutlichung''': Dieser Vorschlag bezieht sich allein auf die Antragsarbeit, sprich die ersten drei Stadien eines Antragsthemas.

===Diskussion===
* klärt nicht die Frage, was mit Abstimmungsergebnissen ist.
** Stimmt, denn damit hat es nichts zu tun. Es geht allein um Anträge für die Hintergrundinformationen wie persönliche Daten von Einreichern eine Relevanz haben. Bei Abstimmungen wären aber auch die persönliche Daten unnötig. --[[Benutzer:Xwolf|&#91;&#91;Benutzer: Xwolf&#124;xwolf&#93;&#93;]] 00:55, 7. Aug. 2010 (CEST)
*** Dann hast du die Problematik nicht verstanden...Es geht um die Frage, ob die Abstimmungen Personen-/pseudonymbezogen veröffentlicht werden sollen, bzw. wie? --[[Benutzer:Trias|Trias]] 00:59, 7. Aug. 2010 (CEST)
**** Nicht so fix mit deiner Beurteilung :-) Die Abstimmung kommt erst im 4. Stadium eines Antrags von Liquid Feedback. In den ersten drei Stadien geht es jedoch "Antragsarbeit". Mein Vorschlag bezieht sich allein auf die "Antragsarbeit". Wenn es um die Abstimmung als solche geht, sehe ich ebenfalls keine Notwendigkeit für die Speicherung von privaten, wie auch von persönlichen Daten von Personen, die an der Abstimmung teilnehmen. Aber dies ist auch nicht Gegenstand des Vorschlags, da der sich, wie erläuert, auf die Antragsarbeit bezieht. --[[Benutzer:Xwolf|xwolf]] 01:10, 7. Aug. 2010 (CEST)
***** Die Abstimmung selbst besteht aus privaten/persönlichen Daten, nämlich der politischen Meinung des Einzelnen. Das ist der Konfliktpunkt hier, nicht ob jemand seinen Beruf im Profil angibt. --[[Benutzer:Trias|Trias]] 01:12, 7. Aug. 2010 (CEST)
****** Noch mal: Der Vorschlag bezieht sich explizit nicht auf den Teil der Abstimmung. Ob Abstimmungsverhalten gespeichert/veröffentlicht wird oder nicht, wird in den obigen Vorschlägen besprochen. 
******* Dann hast du die Problematik nicht verstanden #kreis..... dein Vorschlag ist zweitrangig. --[[Benutzer:Trias|Trias]] 01:33, 7. Aug. 2010 (CEST)
******** Allenfalls hab ich eine andere (und wahrscheinlich relaxtere) Sicht auf die Problematik als du. Lass uns zusammen den Zielen dieser Seite weiter folgen und konstruktive Vorschläge machen. Ob diese wichtig, unwichtig, nebenläufig, zweit- oder drittrangig sind, ist subjektive Meinung und vor Allem erstmal nachrangig. --[[Benutzer:Xwolf|xwolf]] 01:42, 7. Aug. 2010 (CEST)
* Argument 1
** Einwand zu 1

===dafür===
# --[[Benutzer:Xwolf|&#91;&#91;Benutzer: Xwolf&#124;xwolf&#93;&#93;]] 23:18, 6. Aug. 2010 (CEST)
# Du

===dagegen===
# [[Benutzer:Trias|Trias]]
# Du
# Du

== Delegationen nach Frist verfallen lassen ==
Delegationen sollen nur für eine bestimmte Zeit (3 Monate?) gelten. Danach müssen sie neu bestätigt werden.

Ziel ist es, dafür zu sorgen, dass kaum aktive Piraten ihre Delegationen regelmäßig überdenken bzw. überprüfen.

Anträge in LF dazu: https://lqfb.piratenpartei.de/pp/issue/show/179.html


===Diskussion===

* Gute Idee, aber den einstellbaren Zeitraum würde ich eher individuell den Nutzern überlassen. Ansonsten wäre es mehr eine Erziehungsmaßnahme  im Grobschussverfahren :) --[[Benutzer:Xwolf|xwolf]] 23:39, 7. Aug. 2010 (CEST)
** Joa, ein Maximum würde ich aber schon vorgeben wollen. Den optimalen Wert wird man denke ich im Laufe der Zeit rausfinden müssen. --[[Benutzer:Sven423|Sven423]] 23:43, 7. Aug. 2010 (CEST)

===dafür===
# [[Benutzer:Sven423|Sven423]] 23:31, 7. Aug. 2010 (CEST)
# --[[Benutzer:Xwolf|xwolf]] 00:13, 8. Aug. 2010 (CEST)
# [[Benutzer:Silberpappel|Silberpappel]] 11:29, 9. Aug. 2010 (CEST)
# [[Benutzer:Andena|Andena]] 21:05, 11. Aug. 2010 (CEST)
# Du

===dagegen===
# Du

== Kopplung von politischer Verantwortung und Transparenz ==
"Zuerst ein Hinweis: Ich bin kein Mitglied einer Partei, aber ein großer Fan der Optimierung von Demokratie und bin prinzipiell begeistert von der Liquid Democracy Idee – hatte aber keine Zeit, mich mit den Vorschlägen und der Umsetzung zu befassen. Nun finde ich den Streit zwischen den Lagern der Piratenpartei um Transparenz vs. Datenschutz sehr interessant und möchte einen Lösungsansatz besonders hervorheben:

Mittelpunkt des Ansatzes ist das Verhältnis von Macht und Verantwortung.

Bürger haben das Recht, geheim zu wählen und eine anonyme politische Meinung zu haben. Gewählte Politiker müssen sich für ihre Entscheidungen verantworten und auch offenbaren, mit welchen anderen Machthabern sie in welcher Beziehung stehen. Wo ist aber die Grenze zwischen Bürger und Politiker? In der politischen Macht. Deshalb sehe ich eine Schwelle, über die das Parteimitglied zum Politiker wird. Über den Wert der Schwelle kann ja abgestimmt werden.

Jedes Parteimitglied ist zunächst anonymisiert und kann sich anonym in Gestaltung von Anträgen und in Abstimmungen einbringen. Wenn aber zum Beispiel ein Mitglied mehr als zum Beispiel 3, 10 oder 50 Delegationen für seine Stimme bezüglich einer Entscheidung erhält, dann kann er zunächst entscheiden, ob er diese Delegationen akzeptiert oder ablehnt. Akzeptiert er die Delegationen und somit die politische Macht, so muss er sich auch für Historie seiner bisherigen unterschwelligen Entscheidungen verantworten und sie wird offengelegt. Entscheidungen, die er zukünftig unterhalb der Schwelle tätigt, sind dann zunächst nicht öffentlich, bis er das nächste Delegationspaket oberhalb der Schwelle akzeptiert. Zudem sind in der Historie auch alle Delegationen an und von dritten Mitgliedern zu sehen, die mit den veröffentlichten Historien der dritten Mitglieder verknüpft sind. Diese Verknüpfungen zwischen Mächtigen ist notwendig, um über Deals zwischen den Mächtigen Rückschlüsse zu ermöglichen.

Man hat also zwei Datenbanken – eine mit nicht-veröffentlichten Historien und der Anonymisierungstabelle und eine mit den öffentlichen Historien. Leserecht aller Daten und Schreibrecht aller Programme, die in Verbindung mit dem nicht-öffentlichen Teil des Systems zu tun haben, hat nur Root. Aber jeder Mensch darf sich eine Kopie des gesamten Systems und der öffentlichen Datenbank im jeweils aktuellen Stand (natürlich ohne geheime Datenbank) ziehen, um sich technisch und politisch zu informieren.

Root wird von der Partei gewählt. Sobald sich Root einloggt, werden alle Mitglieder automatisch vom System darüber informiert. Root darf sich aber nur in einer öffentlichen Versammlung über Beamer oder Großraumdisplay einloggen.

Update: Ich möchte hier nicht den Eindruck erwecken, ich wäre für Wahlcomputer, da sie unter den Bedingungen, wie sie konzipiert und eingesetzt werden bzw. würden gefährlich sind. Ich glaube aber, dass es im Prinzip nicht unmöglich ist, ein hinreichend sicheres und anonymisiertes System zu erstellen, wenn Konzeption und Durchführung absolut transparent sind. Und in naher Zukunft werden wir ein solches System wohl nicht sehen." - Andreas Pohl

CC-by-nc netzpolitik.org

Link: http://www.netzpolitik.org/2010/liquid-anonymitat/

Anträge in LF dazu: folgt; ich hab' noch keinen reingestellt, hab' jedoch die Befugnis dazu und guck' erst mal, wie eure Rezeption des Vorschlags ist. --[[Benutzer:Slash|Slash]] 23:46, 12. Sep. 2010 (CEST)

===Diskussion===
* Die Entscheidung, wann jemand *seine* Anonymität verlassen will, um sich z. B. für ein politisches Mandat oder für ein Amt zu bewerben, ist und bleibt die Freiheit des Einzelnen selbst. Die anonyme Teilhabe an einer thematischen Diskussion mit anschließender Abstimmung muss als eines der elementaren demokratischen Rechte der Parteimitglieder erhalten bleiben.

===dafür===
# ???
# ???

===dagegen===
# [[Benutzer:Andena|Andena]] 09:18, 13. Sep. 2010 (CEST)
# ???

=Material und Quellen=
* [[LiquidFeedback]]
* [[LQPP/Betriebsdoku]] (sehr informativ!)
* [[Datenschutzforderung_zu_Liquid_Feedback]]
* [[LiquidFeedback/FAQ]]
* http://piratenpad.de/LQFB-Benutzerloeschung
* http://piratenpad.de/LQFB-Benutzerkontenwechsel

==Fehlendes Material?==
* Wo sind eigentlich die Stellungsnahmen des Datenschutzbeauftragten? (Und nicht die Meinung von Laien oder Leuten die nur glauben, sie kennen sich aus) Ausserdem wurde zur Überprüfung der Nutzungsbedingungen eine Kanzlei beauftragt. Was kam da raus? Wo kann man relevante Ergebnisse nachlesen? Obige Links enthalten dazu leider nichts. --[[Benutzer:Xwolf|xwolf]] 12:58, 8. Aug. 2010 (CEST) 


[[Kategorie:LiquidFeedback]]