Diskussion:Chemnitzer Manifest

Formulierung

Hi! Finde es inhaltlich gut. Ueberleitung von den Saeulen zum Abgeleiteteten fehlt. (Haette es ohne Nachfrage nicht verstanden.)

Die Formulierungen koennte man alle noch kuerzer und praeziser machen, weniger "pamphlet-ig". Beispiel:

"In einer Gemeinschaft leben heißt füreinander einstehen und sich  gegenseitig 
helfen. Jeder, und somit auch die Gesellschaft, muss andere  Menschen bei der 
freien Entfaltung ihrer Persönlichkeit unterstützen. "
=>
"Gemeinschaft heisst: sich gegenseitig unterstuetzen. Die Gesellschaft und jeder
einzelne darin, muss die freie Entfaltung anderer Menschen foerdern."

Muss natuerlich nicht unbedingt der genaue Wortlaut sein, nur so die Richtung.

Danke fuer eure Arbeit! Pallas 23:58, 12. Sep. 2010 (CEST)

Joa, naja, wenn sich herausstellt, dass es sein muss, bitte. Dann aber auch nur die Richtung, der Wortlaut der Änderung zum 2. Beispiel personifiziert nämlich das zuvor sachlich gefasste Anliegen. "WIR wollen... aber eigentlich jedem das Seine..." Ansonsten find' ich das Manifest echt erfrischend dufte ... --Slash 00:20, 13. Sep. 2010 (CEST)

Säule: Freiheit

Hm, irgendwie hat der 2. Satz unter "Säule: Freiheit" nicht wirklich was mit Freiheit zu tun. ("Dabei kommt die Eigenverantwortung jedes Einzelnen generell vor staatlichem Handeln.")

Den 1. Satz koennte man z.B. so eindampfen:

"Eine freie Gesellschaft muss die selbstbestimmte, freie Entfaltung der  
Persönlichkeit eines jeden Menschen gewährleisten und fördern."
=>
"Wir wollen eine Gesellschaft, in der sich jeder frei entfalten kann."

wir sollten auf keinen fall das wort "eigenverantwortung" verwenden, da es neoliberales neusprech ist...
- Erläuterung? Nur weil irgendwer ein Wort falsch benutzt heißt das noch lange nicht, dass man es deswegen nicht benutzen darf. --Sven423 12:43, 2. Okt. 2010 (CEST)

Der 2. Satz ist generell nicht so gut. Soll er bedeuten, dass man nach Schicksalsschlag eigenverantwortlich verhungern darf, bevor man durch staatliches Handeln gerettet wird? Jonas M. 09:26, 6. Okt. 2010 (CEST)
- Eigenverantwortung heisst, sich selbst um das zu kümmern, worum man sich selbst kümmern kann, und für die Folgen der eigenen Entscheidungen auch einzustehen. Ein unverschuldeter Schicksalsschlag fällt da eindeutig nicht drunter, wohl aber die weitverbreitete Haltung, andere für die Konsequenzen des eigenen Handelns haftbar zu machen (manche Leute verklagen ja die Stadt, wenn sie bei Glatteis mit 70 aus der Kurve fliegen, oder den Hersteller der Schokoriegel, an denen sie sich fett gefressen haben). Die Alternative zur Eigenverantwortung ist, erwachsene Bürger als unmündige Patienten zu betrachten, die um ihrer eigenen Sicherheit wegen permanent vom Staat betreut und gepampert werden müssen. Das ist überheblich und entspricht wohl kaum piratischen Werten. --Chrisv 13:32, 6. Okt. 2010 (CEST)

Säule: Solidarität

"Die Gesellschaft und jeder einzelne darin, muss die freie Entfaltung der Persönlichkeit anderer Menschen unterstützen." => Selbstwiderspruch: Ich kann mich nicht selbst frei entfalten, wenn ich ständig irgendjemand anderen (finanziell) bei seiner freien Entfaltung unterstützen muss (vor allem dann nicht, wenn diese freie Entfaltung in Gestalt des freien Herumfaulenzens daherkommt). Auch muss es mir im Rahmen der freien Entfaltung schon selbst überlassen bleiben, ob und wie weit ich andere bei ihrer Entfaltung unterstütze. Verlangen kann man nur, die freie Entfaltung anderer nicht zu behindern, aber nicht mehr. --Chrisv 11:06, 4. Okt. 2010 (CEST)

- Da kommen wir an einen sehr interessanten Punkt. Wenn ich mich ohne Rücksicht auf andere frei entfalte wird der Rest der Gesellschaft sich nicht entfalten können. Über kurz oder lang wird diese dann beginnen mich einzuschränken und am Ende hat niemand gewonnen. Es reicht also nicht nur Freiheit für ein einzelnes Individuum zu fordern, sondern wir brauchen Freiheit für alle Individuen und müssen auch Sorge dafür tragen, dass diese ihre Freiheit erhalten. Aufpassen: Man kann die Säulen nicht einzeln betrachten! Sie gehören zusammen. Wir stehen hier wie du richtig erkannt hast im Konflikt zwischen Freiheit und Solidarität. Aber wenn man es genauer betrachtet stellt man fest: Ohne Solidarität keine Freiheit. --Sven423 12:19, 4. Okt. 2010 (CEST)

- - "Wenn ich mich ohne Rücksicht auf andere frei entfalte wird der Rest der Gesellschaft sich nicht entfalten können" und "wir brauchen Freiheit für alle Individuen" - beiden Aussagen stimme ich völlig zu. Nur ist das nicht das, was "Solidarität" normalerweise bezeichnet, d.h. wenn das gemeint ist, sollte der Punkt grundsätzlich anders benannt werden. Möglicherweise sind das auch einfach zwei verschiedene Dinge, die da miteinander vermischt werden, nämlich zum einen der äußere Rahmen der Freiheit (endet dort, wo die Freiheit des anderen anfängt => Gleichberechtigung!), und zum anderen die Unterstützung anderer in Notlagen (was normalerweise unter "Solidarität" verstanden wird und was auch nicht zwingend in Konflikt zur Freiheit steht, denn man kann ja freiwillige Solidarität üben - und das ist angesichts der sonstigen Werte auch eindeutig gegenüber dem Zwang zur Solidarität zu bevorzugen) --Chrisv 16:24, 5. Okt. 2010 (CEST)

Säule: Gleichheit

Gleich*berechtigung* kann ein Ziel sein, Gleichheit sicher nicht, das klingt nach Nordkorea und Ameisenstaat und hat mit freier Entfaltung der Persönlichkeit nichts zu tun. Wo bleibt die Vielfalt? --Chrisv 11:06, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ja, der Begriff wird oft negativ ausgelegt. Nur weil manche ihn negativ belegt haben macht ihn das nicht falsch. Gleichheit ist etwas anderes als Gleichmacherei. Was hier Gleichheit bedeutet wird im Text erläutert: Gleichberechtigung, gleiche Chancen, gleiche Entwicklungsmöglichkeiten. Ersteres allein reicht nicht. Nur weil für alle das gleiche Recht gilt heißt es noch lange nicht, dass alle die gleichen Chancen haben. Beispiel: Wahlrecht nur für Männer -> das gleiche Gesetz gilt für alle, aber eine Gruppe hätte massive Nachteile. --Sven423 12:13, 4. Okt. 2010 (CEST)

- Ich halte "gleiche Chancen" ehrlich gesagt für eine gefährliche Illusion. Was ein Mensch an Chancen hat, hängt zu einem Teil von seinen genetischen Anlagen ab (wer z.B. kleinwüchsig ist, hat keine Chance, jemals Profibasketballer zu werden), zum anderen Teil von seinem Umfeld (selbst bei 100% Erbschaftssteuer hätte derjenige, der in einer Unternehmerfamilie aufwächst, immer noch weit bessere Chancen auf unternehmerischen Erfolg als derjenige, der im familiären und gesellschaftlichen Umfeld keinen Bezug dazu hat). Weder genetische Voraussetzungen noch das Umfeld kann man normieren, und jeder Versuch, vor allem letzteres zu tun, gerät schnell zur totalitären und menschenfeindlichen Bevormundung, auch wenn er in der besten Absicht geschehen sollte. M.E. kann man vernünftigerweise nur (a) Gleichheit vor dem Gesetz und (b) das bestmögliche Umfeld zur Realisierung der eigenen Potentiale fordern. Also zum einen Zugang zu Bildung (das muss nicht unbedingt "kostenlos" heissen, aber es heisst, dass der Zugang zumindest nicht künstlich erschwert oder gar verhindert werden darf) und zum anderen eben die Vielfalt, die es ermöglicht auf vielen, verschiedenen, individuellen Wegen zum Ziel (Glück, Wohlstand, whatever - was Ziel ist, definiert jeder für sich selbst!) zu gelangen. --Chrisv 16:15, 5. Okt. 2010 (CEST)

Freie Entfaltung der Persönlichkeit...

kommt in jeder der 3 Säulen vor... So gewollt? Finde ich stilistisch komisch.

Bildung

Meines Erachtens fehl in dieser Aufstellung die Säule Bildung/alternativ Demokratie.
Erst durch Bildung kann die Erkenntnis entstehen, dass man seine Rechte human vertreten kann und welche Rechte und Pflichten sich ergeben um ein möglichst ausgewogenes Zusammenleben für alle Bürger zu ermöglichen.
Somit ist eine gute Bildung die Basis jeder Demokratie und konstruktiven Kommunikation.
Krass gesagt, nur wer dumm gehalten wird, ist maximal beeinflussbar.
Jasenka --01:10, 13. Sep. 2010 (CEST)

Bildung ist wichtig und ich stimme dir in allen Dingen dabei zu. Nur steht sie schon drin in Form der "Gesellschaftlichen Teilhabe", nur das Buzzword fehlt. Wie immer: bessere Formulierungen sind immer gerne gesehen, immer her mit den Vorschlägen. --Sven423 01:18, 13. Sep. 2010 (CEST)

Nachhaltigkeit

Ressourcen kann man nur erhalten, wenn man nichts macht. Jedes Tun erfordert Ressourcen. Deshalb mein Vorschlag: Ressourcen müssen geschont werden. --Nyarla 10:46, 3. Okt. 2010 (CEST)

Der Punkt wurde oftmals in vielen Diskussionen angesprochen und absichtlich genau so definiert. Denn: eine schwächere Formulierung wie "müssen geschont werden" oder "sollen erhalten werden", etc wäre ein Freibrief wann immer es beliebt gegen den Wert der Nachhaltigkeit zu verstoßen. Sicher kann er so wie es formuliert ist nicht immer eingehalten werden. Aber das heißt: wer gegen den Wert der Nachhaltigkeit verstößt muss es ganz bewusst tun, gegen das eigene schlechte Gewissen. Deswegen diese klare Formulierung. --Sven423 10:53, 3. Okt. 2010 (CEST)
- Dann muss man sich nach Unterzeichnung sofort selbst umbringen, oder wie? Schon Atmen ist Verbrauch von Ressourcen. Diese Nachhaltigkeitsformel ist nachhaltig hirnverbrannt. --Chrisv 11:06, 4. Okt. 2010 (CEST)

Für Arguliner

Eigenverantwortung != Handeln <- kann/will mir das einer erklären? --Little Joe 22:08, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ja, *meld*. ;-) Eigenverantwortung: ich selbst entscheide was getan wird. Das heißt ich kann auch eigenverantwortlich zur Entscheidung kommen, dass hier Hilfe dritter benötigt wird und ich allein ein Problem nicht lösen kann. (Eigen)Handeln würde bedeuten, dass immer ich selbst handeln und das Problem selbst lösen muss. Letzteres würde den Staat und die Gesellschaft rausnehmen, wäre sozusagen FDP-Liberalismus, ersteres würde ich eher als "vernünftiges Abwägen" umschreiben. Leider wird die Eigenverantwortung gerne als Eigenhandeln gelesen, deswegen muss das noch in eine FAQ. --Sven423 10:57, 3. Okt. 2010 (CEST)
- Najo, also wenn wir uns hier auf dieser sprachlich/argumentativen Ebene befinden, möchte ich doch darauf hinweisen, dass es dann wohl doch "Eigenverantwortung != Selbst handeln" heissen muss (oder alternativ meinetwegen auch "Eigenverantwortung != Eigenhandeln", obwohl mir der Begriff Eigenhandeln neu ist). Denn "die Hilfe Dritter anfordern" ist mit Sicherheit auch eine Handlung. Wohingegen es mir schwerfällt, eine echte Nicht-Handlung zu finden, die der Eigenverantwortung gerecht wird. --Little Joe 21:51, 3. Okt. 2010 (CEST)
  - Deutich bessere Formulierung. der Beginn der FAQ ist jetzt auch im Dokument. --Sven423 11:35, 5. Okt. 2010 (CEST)