Archiv:2010/Bundesparteitag 2010.1/Antragsfabrik/Einführung einer Finanztransaktionssteuer

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80px Dies ist ein eingereichter/eingereichtes Programmantrag für den Bundesverband von Buccaneerps i.A. von Frank Scholz.

Bitte diskutiere den Antrag, und bekunde Deine Unterstützung oder Ablehnung auf dieser Seite. Der Antragstext darf nicht mehr verändert werden! Eine Übersicht aller Anträge findest Du in der Antragsfabrik.

Änderungsantrag Nr.
TE015
Beantragt von
Buccaneerps i.A. von Frank Scholz
Programm

Parteiprogramm

Schlagworte Pro
Wirtschaftskrisen entschärfen, nachhaltige Beteiligungen fördern
Schlagworte Contra
Umsetzbarkeit
Beantragte Änderungen

Es wird beantragt, im Grundsatzprogramm die Einführung einer Finanztransaktionssteuer zu fordern.

Finanztransaktionssteuer
Die Piratenpartei Deutschland setzt sich für die Einführung einer Finanztransaktionssteuer auf europäischer Ebene ein. Die Finanztransaktionssteuer verteuert Spekulationen und setzt ein Zeichen hin zu nachhaltigen Beteiligungen. Eine weltweite Einführung wäre wünschenswert.

Begründung

Bei der Finanztransaktionssteuer werden alle Devisen-, Aktien- und Derivativgeschäfte EU-weit besteuert. Dies soll helfen, die Missstände, die zur Wirtschaftskrise führten, zu beseitigen und Auswirkungen von Krisen in der Zukunft mindern.


Der für das Attribut „Antragsteller“ des Datentyps Seite angegebene Wert „Benutzer:Buccaneerps|Buccaneerps]] i.A. von Frank Scholz“ enthält ungültige Zeichen oder ist unvollständig. Er kann deshalb während einer Abfrage oder bei einer Annotation unerwartete Ergebnisse verursachen.





Unterstützung / Ablehnung

Piraten, die vrstl. FÜR diesen Antrag stimmen

  1. --Buccaneerps 16:51, 2. Apr. 2010 (CEST)
  2. --Nplhse 17:28, 2. Apr. 2010 (CEST)
  3. --Thorongil 13:05, 3. Apr. 2010 (CEST)
  4. Jan 19:26, 3. Apr. 2010 (CEST) und wenn nicht ins Grundsatzprogramm, dann wenigstens als Parteitagsbeschluss "Die PP soll die Finanztransationssteuer fordern" (Grund ist hierbei nicht, dass sie viel Geld bringen würde, sondern dass sie extrem kurzfristige Spekulationen - und nur die! - unrentabel macht.)
  5. Andreas70
  6. Fjardim
  7. TheMoler
  8. Matthias Geining
  9. Frank Scholz 20:14, 5. Apr. 2010 (CEST)
  10. Piratenweib 09:45, 7. Apr. 2010 (CEST) evtl. nicht als Grundsatzprogrammpunkt. Aber zu einigen wichtigen Dingen müssen wir als Partei langsam mal eine Position einnehmen. "Vorne" ist keine Position.
  11. Claudia Schroth im Auftrag MattesG
  12. Spearmind 18:41, 9. Apr. 2010 (CEST) Finanzierung des (B)GE
  13. MichaelG 20:23, 9. Apr. 2010 (CEST)
  14. Toertsche 13:13, 11. Apr. 2010 (CEST)
  15. tauss
  16. Steinchen 20:46, 11. Apr. 2010 (CEST)
  17. Floh1111 20:56, 11. Apr. 2010 (CEST)
  18. Hans Immanuel
  19. Jan QWERT
  20. Magnum
  21. Monarch 10:47, 13. Apr. 2010 (CEST)
  22. Andreas Heimann
  23. Rainer Sonnabend
  24. kathi 12:47, 13. Apr. 2010 (CEST) Allen, die über das Konzept rätseln, sei die Homepage des breiten gesellschaftlichen Bündnisses für eine Finanztransaktionssteuer empfohlen, insbesondere die FAQ und wer (aus Politik und Wissenschaft) das alles unterstützt.
  25. --Semon 20:54, 13. Apr. 2010 (CEST)
  26. Matthias Heppner 12:47, 13. Apr. 2010 (CEST) Wie schon den Tobinsteuer Antrag unterstütze ich auch diesen hier. Die Schwierigkeit der internationalen Koordination einer Finanztransaktionssteuer (=Tobinsteuer), die nur im internationalen Zusammenspiel wirklich Sinn macht (Frankreich hat diese z.B. schon beschlossen, sie tritt aber nur in Kraft wenn ale EG Staaten mitmachen) kann kein Grund dafür sein diese nicht zu befürworten.
  27. Zam 16:07, 15. Apr. 2010 (CEST)
  28. Stefan Hummert 22:29, 15. April 2010 (CEST) Diese Finanztransaktionssteuer ist wichtig und sollte unbedingt ins Partei Programm. Meiner Meinung nach ist das alleine der Parteiname schuldig ;-)
  29. Korbinian 22:40, 15. Apr. 2010 (CEST)
  30. Michael Miller 19. Apr. 2010 (CEST)Die Zeit ist reif für die Einführung einer Finanz-Transaktionssteuer von 0,1%
  31. Corax 19:33, 21. Apr. 2010 (CEST)
  32. Mike gh
  33. Musikliebhaber2
  34. enni ....wenn es ums Parteiprogramm geht!
  35. Queue 15:53, 25. Apr. 2010 (CEST)
  36. Musikliebhaber2 20:57, 25. Apr. 2010 (CEST)
  37. AMcK
  38. Attachment 22:18, 26. Apr. 2010 (CEST)
  39. Wolfram
  40. meta
  41. Metalpaule
  42. Danebod 16:16, 28. Apr. 2010 (CEST)
  43. Lothar 01:41, 30. Apr. 2010 (CEST)
  44. Arvid Doerwald 07:42, 30. Apr. 2010 (CEST)
  45. Logos 14:12, 30. Apr. 2010 (CEST)
  46. Aleks_A
  47. Michael Tödt
  48. MichaelG 21:45, 3. Mai 2010 (CEST)
  49. Monges 18:00, 4. Mai 2010 (CEST)
  50. Chris Leo 21:20, 4. Mai 2010 (CEST) Die hirnlose Zockerei muss zumindest ein wenig eingedämmt werden
  51. Deuterium
  52. Sven423 22:13, 8. Mai 2010 (CEST) Wichtiges Signal, auch wenn es imho eher ins Wahlprogramm gehört: diese Steuer ist gerade bitternötig. Die ausufernden Spekulationen bedrohen aktuell die Existenz Europas!
  53. Globi 11:36, 10. Mai 2010 (CEST) Natürlich als europäische oder globale Steuer um europäische bzw. globale Institutionen mit unabhängigen Finanzmitteln auszustatten!
  54. DeBaernd 16:52, 10. Mai 2010 (CEST)
  55. DudeMinds 21:24, 11. Mai 2010 (CEST)
  56. Retep 12:23, 12. Mai 2010 Nachteilige Folgen haben auch andere Steuern; es ist vorhersehbar, daß massive Verschuldung zu neuen Einnahmequellen zwingt; Überwälzung fände vorauss. überwiegend auf Bankkunden statt, die Börsendienste in Anspruch nehmen; daher eher sozial verträglich als MWSt-Erhöhung.
  57. ringwraith
  58. Käptn Blaubär

Piraten, die vrstl. GEGEN diesen Antrag stimmen

  1. Trias (Grundsatzprogramm ist kein Wunschzettel)
  2. Benjamin Stöcker
  3. Bragi
  4. Thorres Viel zu wenig für ein Grundsatzprogramm
  5. MrHan
  6. Christian Hufgard 21:50, 3. Apr. 2010 (CEST)
  7. Jonathan Gruner
  8. Jotun
  9. Locke 02:34, 5. Apr. 2010 (CEST) (schließe mich Trias an)
  10. Natural 13:51, 5. Apr. 2010 (CEST)
  11. TheRonin
  12. Nico.Ecke - Eine solche Steuer behindert Investitionen und kann für eine sich erholende Wirtschaft zum Hemmschuh werden.
  13. Guru 17:23, 8. Apr. 2010 (CEST) Das zahlt am Ende auch nur der Bankkunde und nicht der Spekulant
  14. --Derdaddler 18:48, 8. Apr. 2010 (CEST)
  15. ChristianF 19:47, 8. Apr. 2010 (CEST)
  16. Ron, die Ursache der Finanzkriese sind nicht die Spekulation und eine Tobin-Steuer würde dies auch nicht verhindern können - das Problem ist, dass wir nur eine Schuldwährung haben und keine Deckung (mit z. B. Gold oder Silber) des Geldes (mehr) vorhanden ist
  17. Thomas-BY
  18. Pidder Lütt 11:40, 15. Apr. 2010 (CEST) Kein Schwundgeld durch die Hintertür einführen.
  19. --Nerdicist 17:17, 15. Apr. 2010 (CEST)
  20. Maha 15:30, 16. Apr. 2010 (CEST) 2 Sätze machen noch kein Kapitel aus. Das kann bestenfalls ein Parteitagsbeschluss sein; Tobin-Steuer funktioniert nur weltweit, sonst wird einfach der Handelsplatz verlegt und die außereuropäischen Handelsplätze werden gestärkt.
  21. S3sebastian 21:04, 11. Mai 2010 (CEST)
  22. CEdge Inhaltlich diskussionswürdig, aber nichts fürs Grundsatzprogramm.
  23. icho40 stimme CEdge zu
  24. HKLS 20:47, 19. Apr. 2010 (CEST) nur in größerem Zusammenhängen sinnvoll
  25. ludwig5367, bin dafür, aber als Teil des Wirtschaftsprogramms
  26. -- Privacy 12:17, 21. Apr. 2010 (CEST) - nur im Zshg mit einem Wirtschaftsprogramm sinnvoll - als Einzelforderung zu speziell für ein Grundsatzprogramm
  27. Unglow einfach mal nen Satz zur Steuerpolitik ins Grundsatzprogramm klatschen? nee... ;-)
  28. Torch schließe mich Maha an
  29. HeinrichFaust
  30. Sebastian Pochert
  31. Rwolupo 23:02, 22. Apr. 2010 (CEST) in ein Wahlprogramm meinetwegen .. aber nicht ins Grundsatzprogramm
  32. ValiDOM (Ab damit ins Wahlprogramm. Dort wäre ich dafür, wenn man klar macht, in welcher Höhe (System ähnlich USA/UK ?))
  33. Boris Turovskiy
  34. Sascha Körver 22:10, 26. Apr. 2010 (CEST)
  35. 2weiX 10:07, 27. Apr. 2010 (CEST)
  36. Schwan
  37. LordSnow da Spekulationen nich grundsätzlich schlecht sind
  38. Salorta das ist Symptom- statt Ursachenbekämpfung
  39. Haide F.S.
  40. StopSecret 20:46, 8. Mai 2010 (CEST) Verstehen wir so viel von Finanzpolitik? Wo ist der Kontext?
  41. Action_Boo Gehört ja wohl nicht ins Grundsatzprogramm!!!
  42. S3sebastian 21:06, 11. Mai 2010 (CEST)
  43. Kaddi
  44. wigbold => Mein Senf
  45. StopSecret 12:09, 13. Mai 2010 (CEST) Grundsätzlich bin ich dafür die Tobinsteuer, aber bitte nicht ins Grundsatzprogramm. Das ist aktuelle politische Arbeit.
  46. Tadi Siehe StopSecret
  47. ...

Piraten, die sich vrstl. enthalten

  1. Andena 00:25, 5. Apr. 2010 (CEST) besser Börsenumsatzsteuer
  2. Alu zwar dafür, gehört aber nicht ins Grundsatzprogramm
  3. Twix 18:07, 15. Apr. 2010 (CEST)
  4. maxwell 00:53, 20. Apr. 2010 (CEST)
  5. occcu
  6. icehawk 14:16, 22. Apr. 2010 (CEST) kein plan von der Materie und wegen Abi keine Zeit mich einzulesen :(
  7. RicoB CB 20:38, 24. Apr. 2010 (CEST)
  8. Christian Specht 16:48, 11. Mai 2010 (CEST)
  9. Disi 22:56, 11. Mai 2010 (CEST) Siehe Alu
  10. zero-udo

Grundsatz- oder Wahlprogramm

Ich möchte zu dieser Diskussion anmerken, daß es laut unserer Satzung diese Unterscheidung überhaupt nicht gibt und auch beim Antrag nirgendwo verpflichtend festgelegt werden muß, wo der Antrag hingehört. Zumindest haben sich einige Antragsteller das Streichen eines der beiden Worte in ihren Anträgen gespart. Jetzt diejenigen zu bestrafen, die das (fälschlich oder aus Versehen) gemacht haben, ist schon ziemlich krank.

Natürlich gehört der Antrag nicht in ein "Grundsatzprogramm" sondern ist eine konkrete Wahlforderung für die nähere Zukunft. Ich werde dies auf dem BPT auch noch einmal herausstellen und hoffe, daß dadurch mehr zustimmen können. --Buccaneerps 19:21, 13. Mai 2010 (CEST)

Diskussion

Die Finanztransaktionssteuer wurde im Bundesforum schon etwas diskutiert. Hier kann man auch weitere Argumente - meist dagegen - wiederfinden.

Anstrengungsloser Wohlstand

Es gibt inzwischen im neoliberalen Kapitalismus eine Form des anstrengungslosen Wohlstands, das sind die Einnahmen durch Zinsen. Ohne Arbeit und Anstrengung läßt man das Kapital für sich arbeiten, zahlt darauf weniger Steuern als auf manche Arbeit und läßt sich im Verlustfall durch den Staat aushelfen.

Selbstverständlich kann man über das Gesamtsystem spekulieren, es in Frage stellen und eine neue Wirtschaftsordnung fordern. Ich unterstütze das. Aber das ist eine Utopie und erforder einen sehr langen Atem. Solange das nicht möglich ist, ist es absolut sinnvoll, sich mit der Ist-Situation zu befassen und zu schauen, Auswüchse zu verhindern und einen Ausgleich zu schaffen.

Fakt ist, daß seit Jahren Einnahmen durch Spekulation immer besser gestellt bzw. andere Einnahmen schlechter gestellt werden. Der erste Gerechtigkeitssündenfall war die Festlegung auf eine Abgeltungssteuer von 25%, während der Grenzsteuersatz für mittel bis gutverdienende (nicht reich oder wohlhabend!) diesen Wert deutlich übersteigt. Der zweite Sündenfall ist der Wegfall der Haltefrist. Nun werden auch Anleger (meistens Privatanleger) bestraft, die Aktien über Jahre halten und nichts in ihren Depots verändern (Hin und her macht Kassen leer!), denn sie müssen auf die Gewinne genauso viel zahlen wie Ein-Tag-Spekulanten. Daß dadurch also auch Kleinanleger an die Börse getrieben werden, wo sie mangels Ahnung über den Tisch gezogen werden, ist wohl politisch so gewollt.

Deswegen muß ein Ausgleich her. Selbstverständlich werden die Banken die Abgabe auf ihre Kunden umlegen. Aber die Banken sind doch nur die Händler der Kunden, die ihnen sagen, was sie machen sollen (vereinfacht ausgedrückt). Und wenn die Bank Eigenhandel macht, dann ist sie ihr eigener Kunde und zahlt dafür. Ob sie diesen Anteil auch umlegen kann, mag zu bezweifeln sein, da bei Finanzprodukten nach den aktuellen Gesetzen wenigstens alle Kosten detailliert aufgeschlüsselt werden müssen.

Eine geringe Finanztransaktionssteuer wird dem normalen Bankkunden, der einmal im Jahr kauft oder in 10 Jahren einmal umschichtet, nicht wehtun. Spekulanten zahlen jedoch täglich.

Das Geld - und deswegen die Einbindung im Antrag auf die europäische Ebene - sollte nicht den einzelnen Staaten zugute kommen. Möglicherweise ist es eine weitere Steuer für die EU. Im besten Fall kann man es als Ausgleich für Finanzkrisen benutzen.

Vielleicht kann sogar - irgendwann - eine dann sehr viel höhere Finanztransaktionssteuer (4-5%) die Abgeltungssteuer komplett ersetzen. Vorteile für die Gesellschaft: Der Anleger muß die Papiere lange halten, um den Anfangsverlust überhaupt ausgleichen zu können. Und zu hoch ist das auch nicht, denn komischerweise haben die meisten Kunden keine Probleme derartig hohe Abschläge beim Kauf direkt ihrer Bank zu geben.

Das Ziel sollte es sein, nachhaltige Beteiligungen zu fördern und nicht zu bestrafen. --Buccaneerps 22:35, 13. Mai 2010 (CEST)


Grundlage

Einer Rekordneuverschuldung von mehr als 80 Milliarden Euro stehen stagnierende Wachstumsprognosen und politischer Lobbyismus gegenüber. Die Kommunen in Deutschland stehen vor dem finanziellen Kollaps. Das finanzielle Dillema verschlingt 71.325 Millionen Euro nur an Zinsen, die öffentliche Haushalte zu bezahlen haben. Die Staatsschulden werden am Ende diesen Jahres die Höhe von knapp 1.800 Milliarden Euro erreicht haben. Die klärungsbedürftige Frage: "wer zahlt die Zeche nach der Finanzkrise", bleibt unbeantwortet. Zu einem konsequenten Schuldenabbau und durchgreifenden Sparmaßnahmen (Abbau von Subventionen) zur Herstellung einer Generationengerechtigkeit, mangelt es am politischen Willen.

Eine bürgernahe und weitsichtige Initiative mit der die Maßlosigkeit, die Schuldenspirale immer weiter nach oben zu treiben im Zaum gehalten werden kann, beinhaltet die Einführung einer Finanztransaktionssteuer.

Tatsächlich sind die banküblichen Casino-Spiele inzwischen wieder voll im Gang. Die Zeche zahlen die, für die kein „Schirm“ aufgespannt wird.

Befürworter für die Einführung einer Finanztransaktionssteuer argumentieren:

„jeder Kaugummi wird besteuert, während internationale Finanzströme unbehelligt Blasen werfen dürfen“!

Auf den Bürger werden wegen leerer Kassen zunehmend erhebliche finanzielle Belastungen zukommen.

Durchaus vorzustellen wäre, dass der Gesetzgeber die Einführung einer Straßenbenutzungsgebühr, eine zusätzlich zu entrichtende Arztpraxisgebühr und eine weiterführende kostenpflichtige Nutzung im Internet (siehe GEZ) beschließen wird, um der maroden Finanzlage entgegen zu wirken.

Wer an einem solch bürgernahen und wichtigen Thema vorbeigeht, d. h., kein Zeichen der Solidarität setzt, wird in der Politik vermutlich keine Akzente setzen können, sondern von den anderen politischen Gruppierung als „Randerscheinung“ abgestuft. --Frank Scholz 20:19, 5. Apr. 2010 (CEST)

Frage: Wenn mir eine Finanztransaktionssteuer wichtig wäre, warum sollte ich dann die Piraten und nicht die Linke wählen? Bitte seht davon ab, die Piratenpartei als Ausdruck genau "eurer" Ideen zu benutzen. Das ist nämlich ziemlich kurz gedacht. --Trias 17:59, 6. Apr. 2010 (CEST)
"Antwort: sei Pirat, informiere und isoliere Dich nicht, bitte; die Forderung nach Einführung einer die Finanzmärkte regulierenden Steuer auf europäischer Ebene wird selbst von Bundespräsident Horst Köhler gefordert: http://www.bundespraesident.de/-,2.662878/Bundespraesident-Horst-Koehler.htm --Frank Scholz 14:42, 8. Apr. 2010 (CEST)
Das war keine Antwort. Oder sind wir jetzt die Partei die das fordert was der BuPrä will oder die Partei die das fordert was irgendwelche Meinungsumfragen aussagen? Ich glaub nicht. --Trias 17:42, 8. Apr. 2010 (CEST)
Leider wird es keine Antwort geben, die Deinen Anforderungen gerecht werden kann, denn wer nicht weiß, welchen Hafen er anlaufen soll, bekommt politisch keinen Boden unter die Füße, sondern bewegt sich mit gleichgesinnten Ruderkameraden nun einmal im Kreis. Pirat sein bedeutet jedoch, nach Lösungen zu suchen und sich nicht in eine Fantasiewelt zu versetzen. Der Schuldenstand von 1,7 Billionen Euro gefährdet insbesondere Kernthemen (z. B. Bildung), die sich die PP auf die Fahne geschrieben hat, um auf lange Sicht gesehen dem Bürger am Wahltag eine Option zu geben. http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,ywf9702wyyqe9y3l~cm.asp --Frank Scholz 09:08, 9. Apr. 2010 (CEST)

Grundlage?

Die Meinung sein unbenommen, aber wieso sollten wir eine Finanztransaktionssteuer fordern? Auf welcher Grundlage? Haben wir einen wirtschaftspolitischen oder finanzpolitischen Teil in unserem Grundsatzprogeamm? Wollen wir das? Und überhaupt: sind wir uns darin einig und auf welcher philosophischen Basis tun wir das? --Trias 16:59, 2. Apr. 2010 (CEST)

Naja, es ist halt ein Antrag auf Aufnahme ins Programm :) Also die Frage mit der Einigkeit und der philosophischen Basis finde ich sehr süß, dafür ist der Bundesparteitag ja wohl da, oder? Und die Basis ist eher politisch als philosophisch. --Buccaneerps 17:56, 2. Apr. 2010 (CEST)
ne der Bundesparteitag ist sicher nicht dazu da auf Biegen und Brechen irgendeine Entscheidung zu finden. Der BPT ist keine Black Box aus dem am Ende ein "basisdemokratisches" Programm rauskommt. Es reicht nicht, wenn die Vorschläge ins Programm kommen, die eine Mehrheit kriegen. Das führt zu Widersprüchlichkeiten und Inkonsistenzen. Wir brauchen eine gemeinsame philosophische oder wenn du willst politische Grundlage. Ein freidrehender Steuervorschlag, sei er noch so ehrenwert gedacht, hilft gar nichts. --Trias 19:09, 2. Apr. 2010 (CEST)
Nach der Logik können wir Piraten uns niemals kurzfristig zu einem wichtigen Thema mehr äußern. Die Finanztransaktionssteuer ist *jetzt* ein wichtiges Thema und wird diskutiert. Auf ein Komplett-Wirtschaftsprogramm zu warten, heißt ca. 3-4 Jahre warten. Dieser Punkt jedoch läßt sich sehr gut völlig eigenständig betrachten und muß nicht in ein Komplett-Wirtschaftskonzept eingebunden sein. Abgesehen davon habe ich auch keine Schmerzen, wenn der Antrag basisdemokratisch abgelehnt wird, aber wieso wird eigentlich schon nur bei einer Antragsstellung schon so scharf geschossen? --Buccaneerps 20:07, 2. Apr. 2010 (CEST)
Warum sollten wir zu jedem Thema eine offizielle Parteiposition haben? Das kann ich nicht nachvollziehen. Zumal es ja nur ein kleiner Aspekt wäre der für sich genommen lächerlich wenig ist. Ich habe gar nichts dagegen, wenn wir zB eine parteiweite Umfrage machen, und dann sagen: 60% der Piraten finden das gut, 10% wissen nicht und 30% sind dagegen. Aber unser Grundsatzprogramm um so einen Satz zu erweitern? Find ich nicht gut. Und hey, ich schieße hier noch mit weicher Munition. :). Das Problem ist halt auch dass der BPT wiedermal völlig überlastet sein wird, weil jeder sein Zuckerstückchen durchbringen will. Echte Grundsatzdinger wie zu Demokratie sollten mE massiv diskutiert werden. --Trias 22:17, 2. Apr. 2010 (CEST)
Sollen wir wirklich jedes gerade momentan aktuelle Thema ins Grundsatzprogramm aufnehmen? Dann haben wir bald ein Sammelsurium an unzusammenhängenden Dingen. Wenn wir unser Grundsatzprogramm erweitern, dann bitte nicht so. Es gibt übrigens die AG Wirtschaft, die AG Wirtschaftspolitik und die AG Geldordnung und Finanzpolitik. Alle drei würden thematisch passen, du kanst Du dich dort gerne einbringen. MichaelG 22:25, 2. Apr. 2010 (CEST)

Argument 2

Im Moment wird in der Politik über eine Bankabgabe diskutiert. Ein Instrument das wohl nur bedingt Wirkung entfalten wird. Und wohl auch nur eine lächerliche Summe in die Kasse spülen wird.

Eine Transaktionssteuer, die u.a. von Attac und wohl auch schon von Mitgliedern der derzeitigen Regierung "leise" gefordert wird, könnte im Idealfall eine Bankenabgabe überflüssig machen und da ansetzen, wo das Problem verursacht wird, bei den Spekulanten. Das der Idealfall so schnell nicht eintreten wird, dafür werden schon andere sorgen. Aber wenn wir nur fordern, was im Moment möglich ist, dann könnten wir den Laden Piratenpartei gleich zu machen.

Ich finde den Antrag auf alle Fälle unterstützenswert. -- MattesG 16:46, 4. Apr. 2010 (CEST)

Spekulation wirkt stabilisierend

Erfolgreiche Finanzmarktspekulation (und nur die ERFOLGREICHE hat entscheidenden, weil dauerhaften, Einfluss auf die Finanzmärkte) wirkt, trotz weitverbreiteter Fehlansichten, stabilisierend. Mit Hilfe eines einfachen Beispiels kann man sich das leicht erklären: Ein erfolgreicher Spekulant muss, um erfolgreich zu sein, entweder billig kaufen um anschließend teuer zu verkaufen, oder teuer verkaufen (sog. shortselling) um dann billig wieder zu kaufen. Im ersten Fall (billig kaufen und teuer verkaufen) führt der Kauf der Aktie/des Futures/etc. dazu, dass der Kurs dieses Finanzprodukts STEIGT. Dadurch hat der Spekulant die notwendige Preisanpassung des Finanzprodukts vorweggenommen. Durch viele Käufe erfolgreicher Spekulanten steigt der Kurs nach und nach auf den neuen, höheren Kurs. Ohne Spekulanten gäbe es keine "sanfte" Steigerung des Kurses, sondern er würde plötzlich auf den neuen, höheren Kurs springen. Anders ausgedrückt, die Volatilität der Kurse würde stark ansteigen. Man stelle sich mal vor, was ein Preisanstieg um 200% für Benzin, über Nacht für unsere Volkswirtschaften bedeuten würde. Der umgekehrte Fall des shortsellings, führt zu einer vorweggenommenen Anpassung des Kurses nach unten.

Um diesen ausgleichenden Spekulationsmechanismus zu sützen, muss gewährleistet sein, dass schlechte Spekulanten vom Markt verschwinden. D.h. Banken, die sich verzocken, müssen pleite gehen, und dürfen nicht mit Steuergeldern gestützt werden! Dafür muss aber weiterhin gewährleistet sein, dass der Ausfall einer Bank nicht das gesamte Finanzsystem in Gefahr bringt, die Banken müssen "entflechtet" werden.

Zum Lesen: http://ideas.repec.org/p/imf/imfwpa/01-51.html http://ideas.repec.org/p/rtv/ceiswp/144.html

alexk

Unbestritten hat Spekulation in einer Marktwirtschaft positive Seiten. Spekulation gegen Währungen und Staaten, auf Lebensmittel und Wasser, sind allerdings negativ. Dessen ungeachtet macht eine globale Spekulationssteuer Sinn. Sie muss eine natürliche Begleiterin der Spekulation sein. Sie könnte zur Finanzierung eines Global Marshall- Plans herangezogen werden. Dies wäre für mich ein sehr piratiges Projekt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Global_Marshall_Plan_Initiative

tauss

Piraten für Weltplanwirtschaft, das wär lustig. --Trias 11:44, 17. Apr. 2010 (CEST)
Warum sind jetzt Spekulationen auf Wasser und Lebensmittel negativ? Mir fehlt da das Argument. Angenommen, der Preis für Weizen beginnt, durch Spekulation getrieben, langsam anzusteigen. Das bedeutet, dass Spekulanten eine Weizenknappheit antizipieren. Ein steigender Preis für Weizen (durch Spekulation verursacht) führt nun dazu, dass die Produzenten von Weizen größeren Anreiz haben Weizen zu produzieren, die Produktionsmenge steigt also und damit sinkt auch wieder der Preis. Durch Spekulation wurde also eine drohende Weizenknappheit abgewendet.
Was wäre die Alternative? Die sinnvolle Spekulation, die zu einem steigenden Weizenpreis führt, wird durch eine Steuer unterbunden. Es gibt folglich keine Preissteigerung und die Weizenproduktion bleibt auf dem gleichen Niveau. Dies führt also zu einer realen Weizenknappheit und einem darauf folgenden abrupten Preisanstieg, da der Preis nicht früh genug durch Spekulanten angepasst wurde. --Alexk 13:51, 15. Okt. 2011 (CEST)

Spekulation kann zwar durchaus stabilisierend wirken und auch Sicherheit bieten (z.B. Optionen, die zukünftige Käufe/Verkäufe absichern), aber nur, so lange diese Spekulationen auf einigermassen "harten Fakten" fussen. Heutzutage wird aber viel Umsatz durch extrem kurzfristige Trades gemacht, die teilweise auch automatisiert aufgrund von Rechenmodellen ablaufen. Dies ist extrem anfällig für Übertreibungen bei kleinen Störungen. Durch eine moderate Transaktionssteuer werden solch kurzfristige Haltedauern verteuert, während mittel- und langfristige Investitionen nur unwesentlich betroffen sind. Daher könnte dies auch stabilisierend wirken. Lothar 01:39, 30. Apr. 2010 (CEST)

Es ist richtig, dass heutzutage viel Umsatz durch extrem kurzfristige Trades gemacht wird. Ich denke allerdings nicht, dass dies zu "unberechtigten" Übertreibungen führt, also Übertreibungen die nichts mit der realen Marktsituation zu tun haben.
Falls durch kurzfristige Trades Übertreibungen entstehen, die rein gar nichts mit der realen Marktsituation zu tun haben, müsste der Kurs ja nach kurzer Zeit wieder auf sein altes Niveau zurückkehren. Bei allen mir bekannten Börsencrashs ist es jedoch so, dass die Kurse sich nach dem Crash auf einem niedrigeren Niveau wieder einpendeln (siehe bspw. http://finance.wiwi.tu-dresden.de/Wiki-fi/index.php/B%C3%B6rsencrash). Die kurzfristigen Trader hatten in diesem Fall also "recht".
Es gibt jedoch einen Fall, bei dem kurzfristige Trader wirklich falsch lagen:
http://derstandard.at/1285199849795/6-Mai-2010-Raetsel-um-Flash-Crash-an-Wall-Street-geloest
In dem Fall stiegen die Kurse nach kurzer Zeit wieder. Für die Realwirtschaft gab es in diesem Fall jedoch keinen Schaden, den gab es nur für die Trader, die falsch lagen. --Alexk 13:51, 15. Okt. 2011 (CEST)

Finanztransaktionssteuer = Tobin-Tax = unpiratig

  1. Diejenigen die es können, werden ihre Verluste durch die FXSteuer auf andere abwälzen.
  2. Zahlen muss es am Ende der Verbraucher, so wie bei vielen anderen Steuerarten auch, z.B. MwSt.
  3. Die Lobby der Steuerzahler :) ist zu träge, als dass das Geld aus der FXSteuer tatsächlich für den dafür erhobenen Zweck verwendet wird: Seit wann nimmt der Staat von den Reichen und gibt es den Armen? Da würde es sich ja anbieten sich stets "arm" zu rechnen. :)
  4. FXSteuer/Tobin-Tax wird letztlich auf alle Vermögensbewegungen erhoben. Jede Menge Daten => Kaufverhalten => Bewegungsprofil => Gläsern => unpiratig.

--Idee 20:05, 14. Apr. 2010 (CEST)

Eine Finanztransaktionssteuer bedarf keiner persönlichen Daten, da sie bei der Transaktion automatisch erhoben und abgeführt wird. Es ist keine Steuer die nachträglich ermittelt werden und gezahlt werden muss, sondern fällt im Moment der Transaktion an. Von jeder Transaktion wird automatisch ein Betrag abgeführt, unabhängig von Person oder Einrichtung, die die Transaktion durchführt. Arvid Doerwald 07:50, 30. Apr. 2010 (CEST)

Gegendarstellung

Entschuldige, aber ich kann mich deiner Argumentation überhaupt nicht anschliessen.

  1. Punkt 1) Erklär mal, wie sie die Steuer auf andere abwälzen? Ich denke, dass ist nicht so einfach. Letztlich gibt es einen Markt, wenn eine Bank das zu teuer umlegt, gehen die Bürger zu einer, die eben noch günstig ist.
  2. Punkt 2) Ich glaube kaum, dass dem Bürger ein halber Promille wirklich auffällt. Selbst wenn du eine 1000 EUR Transaktion hast und dafür 0,5 EUR bezahlen musst, ist das erträglich oder nicht?
  3. Punkt 3) Das ist das wesen einer Steuer, dass sie nicht Zweckgebunden ist.
  4. Punkt 4) der letzte Punkt ist leider kein Argument, da der Bürger hier in Deutschland sowieso schon gläsern ist. Woher ich das weis? Ich komm aus der Branche. Durch die Steuer ändert sich da rein gar nichts. Zudem soll nicht der Bürger, sondern die Bank Rechnung ablegen. (und da schadet mehr Transparenz wohl kaum)

--Stefan Hummert 22.47 Uhr, 15. April 2010 (CEST)

Du bist ja lustig. Wenn Du aus der Branche kommst, wie kommt's, dass ich Dir erzählen muss, wie Banken ihre Kosten und Verluste auf andere umlegen? Das ist ein rein wirtschaftlicher Gedanke, jedes wirtschaftlich, gewinnorientierte Subjekt wird "umlegen" wollen, um den meisten Profit für sich herauszuschlagen.
Ich habe schon ganz oben auf die Diskussion im Bundesforum verwiesen.
http://forum.piratenpartei.de/viewtopic.php?f=1&t=17367&p=221560&hilit=tobin%2A#p221536
"Spediteur fährt Erdbeeren im Winter von Spanien nach Deutschland, er will nicht auf den Fahrtkosten sitzen bleiben, die Erdbeeren werden teurer. Im Winter gibt es Saisonbedingt weniger Wettbewerb, also kein Problem.
Die Bank hat Auslagen und wälzt diese um und nennt sie Kontoführungsgebühren.
=> Häng Dich nicht an den Beispielen auf. Mir ist der wirtschaftliche Gedanke wichtig. Selbst wenn Banken die Transaktionssteuer abführen müssen, können sie mit dem Geld nicht mehr arbeiten, also ein Verlust."
Beispiel für das Abwälzen der FXSteuer/TobinSteuer (auch wenn das schon wieder die Arbeit der Banken erleichtert):
1. Die Bank "Cortal Consors" BNP PARIBAS verschickt Briefe und berechnet im regelmßigen Abschluß für einen Brief 0,55€ - also 55 €Cent - als Auslage "Postversand". Da diese Briefe jeder Kunde von CC BNP PARIBAS bekommt, kann die Bank günstigere Entgelte für den Massenversand bei der Post aushandeln (kick back Vereinbarung). (Nicht jeder postalische Kontakt mit und von dieser Bank wird dem Kunden in Rechnung gestellt.)
=> Wenn die Bank Dir jetzt für die abgezogene FXSteuer einen Brief zuschickt, dann wird sie vermutlich dafür auch wieder o,55€ im Abschluss berechnen.
2. Und selbst wenn die FXSteuer noch so niedrig ausfällt, z.B. 0,005%. Man kann nur den kleinsten Betrag abführen, das sind 1€Cent, 0,01€. Unsere Währung läßt es nicht zu kleinere Beiträge an den Staat abzuführen. Da wird schlichtweg "aufgerundet". Je kleiner die FXSteuer ist, umso mehr zahlt der Verbraucher "über Gebühr". Man kann nicht zu einer anderen Bank wechseln, weil die das genau gleich machen muss.
(6) Finanztransaktion im Sinne dieses Gesetzes ist jede Handlung, die eine Geldbewegung oder eine sonstige Vermögensverschiebung bezweckt oder bewirkt."(Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht)
Wenn man also auf jede Finanztransaktion eine Steuer erhebt, wird man nicht nur gläsern, man wird luftig, weil theoretisch nicht nur Banken die FXSteuer abführen müssen. Wenn Dir jemand eine Handschenkung - (Bar-)Geschenk - macht und die FXSteuer nicht abführt, macht er sich vermutlich der Steuerhinterziehung schuldig
--Idee 15:05, 16. Apr. 2010 (CEST)
1 Natürlich werden die Kosten umgelagert aber schau mal die, die meisten Bankkonti haben im Monat weniger als sagen wir sogar 10.000 EUR an Transaktionen. Wenn du dazu 0,0005 nimmst macht das 5 EUR insgesamt. Das wird jemand der selbst 10.000 EUR transferiert wohl verkraften. Banken haben da viel mehr, der Sinn ist ja nicht, dass sie gar nicht mehr mit dem Geld arbeiten, sondern dass die Geschwindigkeit der Geldverlagerung abnimmt dadurch dass mehr überlegt wird vor einer Transaktion ob sich diese "Investition" lohnt. (also weniger kurzfristig gehandelt wird)
2 man kann es so definieren, dass du nicht für jeden einzelnen Betrag ein Minimum von 0,01 abführen musst, sondern dass einfach die Summe über einen Zeitraum (z.B. Monat) gebildet wird, und diese abgeführt wird. Dein Link auf die Gesetzesdefinition ist nett, aber unnütz, weil es ja darum geht ein sinnvolles Gesetz aufzustellen und sich nicht an vorhandenem Mist zu orientieren. Daher sollte die Steuerabgabe und Berechnung komplett auf die Banken ausgelagert werden um den Normalbürger da weitgehend rauszuhalten.
3 ist auch eine Frage der Definition, du könntest z.b. im Gesetz festlegen, dass diese Abgabe nur für Banken (also Instituten mit Banklizenz) fällig wird. Ob das ausreicht und richtig ist, muss man natürlich Diskutieren und überlegen.
4 es gibt immer Banken die günstiger sind, und der Markt wird durch die Steuer da nicht zusammenbrechen. Und sie ihre eigenen FXGebühren sicher nicht ihren Kunden weiter belasten (also ihre eigenen, nicht die der Kunden) - denn es wird immer Institute geben, die das nicht machen, und wenns letztlich auch nur die Sparkassen o.ä. sein sollten, denen man das ja praktischerweise auferlegen kann.

--Stefan Hummert 15.29 Uhr, 17. April 2010 (CEST)

Wieso muss man auf alle Waren und Dienstleistungen MWST zahlen, aber auf Finanzprodukte nicht?

Dashalb wäre ich dafür, einfach die MWST auszuweiten, anstatt eine neue so genannte "Finanztransaktionssteuer" einzuführen, die unser Steuersystem nur noch mehr verkompliziert --Threatter 19:13, 3. Mai 2010 (CEST)

Gegendarstellung 2

zu Punkt 1) Die Zahlung von Steuer ist kein Verlust. Steuern werden im Wirtschaftsleben als zusätzliche Kosten betrachtet. Platt gesagt Sie erhöhen die „Produktionskosten“.

zu Punkt 2) Alle Bürger zahlen als Verbraucher die Steuern, was soll uns das sagen. Stellen wir die Steuern an sich in Frage, müssen wir den Staat in Frage stellen. Nur über Steuern kann er "sich" nämlich finanzieren.

zu Punkt 3) Bekanntlich gibt es die verschiedensten Steuern. Also wer ist die "Lobby der Steuerzahler“? Ist das Problem nicht eher eine "Lobby der Steuerverweigerer"

Prinzipiell kann eine Steuer aus 2 Gründen erhoben werden. Einmal um die Einnahmen des Staates zu erhöhen. Zum andern um das wirtschaftliche und soziale Verhalten der Mitglieder der menschlichen Gemeinschaft zu steuern.

Ich bin der Ansicht, dass unser nationales, europäisches und globales Wirtschaftsleben nicht ohne gemeinsame Regeln und ohne Steuerung auskommt. Die gegenwärtigen Versuche z.B. zur Stabilisierung des Euros zeigen uns dies eindrucksvoll.

Für welchen Zweck wird die FXSteuer erhoben.

Bei der hier geforderten Finanztransaktionssteuer wäre der Zweck durch Verteuerung allzu leichtfertige Transaktionen zu einzudämmen. Also steuernd auf den Finanzmarkt zu wirken.

Sie ist dabei weder ein Allheilmittel, noch die einzige Option dem gegenwärtigen "unzivilisierten" Treiben auf den Finanzmarkt ein paar Zügel anzulegen.

Ein Novum allerdings dahingehend, dass es die erste europäische oder sogar globale Steuerung des Wirtschaftslebens über eine Steuer wäre.

Darum sollten die Einnahmen auch nicht in den nationalen Staatssäckel versanden, sondern in globale Hände um z.B. Staaten wie Griechenland oder seiner Zeit Argentinien Hilfe aus einem globalen Topf zukommen lassen zu können.

zu Punkt 4) Selbst eine Partei wie die Piraten muß Mitgliederverzeichnisse führen, Zahlung von Mitgliedsbeiträge überwachen usw. Das ist alles unpiratig weil gläsern?

Dein ganzer Beitrag wirkt auf mich wie der eines Trotzkopfes, dem der Zusammenhang zwischen sich und der Gemeinschaft nicht ganz klar ist. Also, der Staat ist nicht der Feind. Und weder Steuern zahlen noch Steuern zu fordern ist per se ein Verbrechen.--Globi 13:18, 10. Mai 2010 (CEST)

Einiges zum Hintergrund der Debatte um die FTS. Ich hatte dazu auf der Frankfurter Piratenseite einen Artikel (Teil I und II) geschrieben. Vielleicht lassen sich doch noch "Gegner" und "Unentschlossene" umstimmen?

Hier: http://www.piratenpartei-frankfurt.de/content/wirtschafts-und-finanzpolitik-2-%E2%80%93-europ%C3%A4ische-finanztransaktionssteuer-teil-i

und:

http://www.piratenpartei-frankfurt.de/content/wirtschafts-und-finanzpolitik-3-%E2%80%93-europ%C3%A4ische-finanztransaktionssteuer-teil-ii

Gruß M.Miller

wigbold: Mein Senf

Bitte meinen Antrag Grundsätze piratiger Wirtschaftspolitik Geldpolitik (1.6) berücksichtigen.

Der obenstehende Antrag zeigt weitgehendes Unverständnis der Lage.

Die herrschende Politik hat diese Krise aus Gründen der Staatsräson verursacht: Sie hat entgegen aller Regeln in die Märkte eingeriffen/sich der Märkte bedient und mit den Bürgschaften der Bürger ihre systemrelevanten Fehler ausgeglichen gleichzeitig jedoch weitere gemacht. Die Problematik in die Zukunft verlagert, die bürgerliche Gesellschaft, ihr Vermögen und ihr Eigentum verpfändet.

Statt diesen Einriff in die Individuelle Freiheit anzuprangern oder das Geldsystem zu erkunden, wird in das Horn der Sozialisten gestoßen und dem maroden Staatswesen noch weitere Geldquellen erschlossen, der Bürger noch weiter mittelbar mit Kosten des Staatswesens belastet. Nichts wird hinterfragt, Zusammenhänge ignoriert, Schuldige gefunden, ... dann eine Unsinnige Maßnahme - jedenfalls im Sinne einer Freien Bürgerlichen Gesellschaft, die die individuelle Freiheit als Normative für das Staatswesen bestimmt hat.

Die im Antrag stehende Forderung, alle Devisen-, Aktien- und Derivativgeschäfte EU-weit zu besteuert, die die Idee der Tobin-Steuer völlig mißversteht, bzw. sie mißbräuchlich einsetzt. Buhhhh!

Die Meldungen im Einzelnen:

Transaktionssteuer vs. Tobin-Steuer

Eine Transaktionsteuer mutiert zu einer mißverstandenen Tobin-Steuer. Wo die Tobin-Steuer [1] Sinn macht (Die Besteuerung von internationalen Devisengeschäften) macht eine Transaktionssteuer á la SPD (jeden einzelnen Handel fast aller Finanzprodukte - von Aktien über Devisen bis hin zu Spekulationspapieren)keinen Sinn und dient nur der Finanzierung des Staatswesens. Im Sinne dass die Finanzbranche "durch eine verschärfte Bankenabgabe und die Einführung einer Transaktionssteuer" an der Finanzierung der Krisenfolgen beteiligt werden müsse.[2]

Die sogenanten Krisenfolgen, haben die Bürger letztendlich der Politik zu verdanken, die die Kosten der Finanzkrise auch gerade wieder bereitwillig in übernimmt.

Nun wird auch hier nach einer unspezifizierten Finanz-Transaktionssteuer gerufen, ohne zu analysieren und zu differenzieren.

Wir können uns überlegen, wie diese Steuer umgelegt wird, und wem wieder ein Teil seiner Rendite abgeknöpft wird, es sich noch weniger lohnen wird den Spargroschen selbst in Produktivvermögen (Aktien) oder Wertpapieren anzulegen, da neben dem Kapitalertrag nun noch der Transfer von Kapital belastet wird.

Politik und Krise

jede Krise ist eine politische Chance - deshalb mag die politische Elite Krisen. Innerhalb von Krisen können Milliarden lockergemacht werden - selbstverständlich nur um das Ersparte der Bürger zu retten.

Wieso rettet die Politik die Banken bzw die Staatsanleihen?! Nun - unser Staatswesen will sich in diesem Haushalt auch 80.000.000 TEURo leihen! Das ist Staatsräson.

Besonders bezeichnend ist, daß auch die staatseigene HRE ~8.000.000 TEURo in Griechenland stecken hat, die teilverstaatlichten Commerzbank 3.100.000 TEURo, neben anderen deutschen Banken, die noch ~23.000.000 TEURo in Griechenland stehen haben. Deutschland hält 34/45 der Griechischen Staatsschulden.[3]

Wieso rettet die Politik - die politische Elite - die HRE?! - Wir können uns überlegen in was die Riester- und Rüruprenten der Wähler angelegt sind => Staatsanleihen.

Oder welche Banken die öffentlichen Haushalte finanzieren?!

Bildungslücken

Klar doch! - nun fordern auch die PIRATEN eine Knechtung der Bürger, finden die Rettungspakete prima. - Niemand steht auf geht auf die Straße und tut seinen Protest kund gegen diese unglaublichen Einflußnahmen der Politik auf das Finanzwesen und die Soziale Marktwirtschaft, die so faktisch keine mehr ist.

Denn der Schuldige ist gefunden: Die Finanzwelt, die Banken, die Zocker, die Reichen, die an den Finanzmärkten zocken. Sie sind Schuld an der Krise! Und nun soll der Staat diese regulieren; - eine FinanzTransaktionsSteuer wird es diesen Leuten zeigen und sie an den Kosten beteiligen.

Das die Kosten der Finanzmärkte auf den bürgerlichen Sparer umgelegt werden dürfte wohl klar sein. Denn diese Bürgerlichen Sparer sind es, die in ihren Versicherungen und Einlagen auf beste Rendite hoffen. In ihrem Namen wird gezockt, um ihre Rediteerwartungen zu erfüllen.

Doch das das Staatswesen und seine Bürgen (Bürger) nun ihre eigenen (maroden) Forderungen aufkaufen bzw. dafür bürgen ist ein Witz. Besonders, da sie die Forderungen nicht selbst in der Hand halten werden, sondern die Forderungen immer noch bei den Banken liegen.

Nun geschieht das auch noch vollkommen unrechtmäßig über die EZB, die politisch ja so unabhängig ist. Die EZB kauft (marode) Staatsanleihen (Giralgeld) gegen richtiges Geld (EZB-Geld). Praktisch ist das eine Emission von Geld in den Markt, das bilanztechnisch durch die (maroden) Forderungen verschleiert wird. Doch zumidest kann iemand mehr die Forderungen aufkaufen und fällig stellen. - Es ist allerdings kein Wunder wieso schon in Finanzkreisen von einer (Hyper-)Inflation gesprochen wird. - Was eine Inflation für die Bürgerliche Gesellschaft und deren Sparkonten bedeutet dürfe hoffentlich klar sein.

Nun mit einer unsinnigen Transaktionssteuer noch weiteres Geld an den Staat geben, der nicht damit umgehen kann - konnte -, dient lediglich der Aufrechterhaltung des Staatswesens der Staatlichen Ordnung - der Staat handelt im Sinne der Staatsräson; - nicht im Sinne der Wirtschaftlichkeit für seine Bürger!

Freiheit verspielt

Hier wurde und wird massiv bürgerliche Freiheit verspielt durch die herrschende Polititische Elite / die Politik. Der Bürger als Bürge, sein Vermögen und sein Eigentum wird verpfändet! Zudem sind Sozialstaatliche Leistungen aufs Spiel gesetzt und verloren. Der Bürger wird von seinen Forderungen gegen das Staatswesen zurücktreten müssen: Gläubigerverzicht.

Das meine lieben Piraten ist Grund für Protest und Empörung! Doch einfach nur eine FinanzTransaktionsSteuer zu fordern, die nicht einmal im Sinne Tobins verstanden ist, ist einfach Dumm!

Der obige Antrag dient in seiner Flachheit nur der weiteren Knechtung der Bürger im Sinne des Staatswesens und der politischen Elite.

Mehr als Senf ist dein Einwand auch nicht

Jemand, der im ideologischen Wahn offensichtlich unannehmbare Anträge raushaut und dann hier einfach mal andere als doof verunglimpft, sollte vielleicht lieber ganz still sein. --Buccaneerps 19:42, 13. Mai 2010 (CEST)

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