BE:LiquidFeedback Themendiskussion/148

Inakzeptable Initiativen

inakzeptabel bezieht sich natürlich hauptsächlich auf die chancen einer Initiative in der abstimmung zu bestehen. den diktaturvorwurf finde ich im zusammenhang mit LF einigermaßen lächerlich. Ich habe ja gerade betont das ich die "Eingefroren-Phase" dadurch gerne aufwerten würde, zu einer phase, wo ich mit blick auf meine optionen, über mögliche konsequenzen der abstimmung nachdenken kann. In der diskussion kann ja jede initiative eingebracht werden und somit ihre öffentlichkeit bekommen. --fRED 12:17, 26. Jan. 2010 (CET)

Eigenständiges Thema

mit deiner initiative zum quorum sprichst du ein problem an das ich für bedenkenswert halte. ich versuche mit meiner initative nur einen alternativen ansatz mit dem problem umzugehen vorzuschlagen. ich denke schon das ich das gleiche thema damit behandeln mag. --fRED 12:17, 26. Jan. 2010 (CET)

Initiative Kein Quorum auf Initiativenebene

Ist es tatsächlich so, dass es während der Eingefrorenenphase möglich ist, Initiativen zurückzuziehen?--rka 14:18, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich muß zugeben das ich die von simon erwähnte problematik nicht auf dem schirm hatte als ich über meine initative nachgedacht habe --fRED 14:28, 26. Jan. 2010 (CET)

Das Zurückziehen von Initiativen eines eingefrorenen Themas ist derzeit NICHT möglich. Lediglich der Button zum Zurückziehen wird fälschlicherweise angezeigt. Siehe Bugtracker. --Jbe 15:25, 26. Jan. 2010 (CET)

allerdings könnte man kurz vor der Einfrierung eine Initiative zurückziehen und somit das von Simon beschriebene Problem bekommen. --Wobble 17:19, 26. Jan. 2010 (CET)

Genau deshalb ist es ja möglich NACH dem Einfrieren einen (zurückgezogenen) Antrag erneut zu stellen. --Jbe 03:05, 27. Jan. 2010 (CET)

Quorum muss unbedingt erhalten bleiben

Das Quorum für Initiativen muss meiner Meinung nach unbedingt erhalten bleiben. Ebenso muss es weiterhin möglich sein, Initiativen zu einem eingefrorenen Thema einzubringen. Eine entsprechende Begründung findet sich in meiner Initiative Zulassungsquorum für Initiativen erhalten, Neue Initiativen bei eingefrorenem Thema erlauben. --Jbe 15:25, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich finde, dass du vollkommen recht hast, dass man auch nachträglich noch neue Initiativen hinzufügen können soll, gerade weil Initiativen kurz vor dem Einfrieren noch geändert worden sein können. Allerdings bin ich gegen ein Zulassungsquorum. Diese begründest du mit:

"Die Forderung eines Unterstützerquorums dient dazu den Abstimmenden das Lesen von vielen Anträgen zu ersparen."

Dies ist natürlich sinnvoll, allerdings nimmt ein Quorum dem Nutzer quasi die Möglichkeit selber zu entscheiden, wie tief er sich mit dem Thema beschäftigen möchte. Da aber auch während der Abstimmung angezeigt wird, wie viele Unterstützer eine Initiative hat, kann jeder Nutzer eigentlich selber filtern wie viele Initiativen er durchlesen möchte. Initiativen, die der Nutzer nicht durchlesen möchte, kann er ja bei Enthaltung belassen (oder man fügt noch ein extra Feld "nicht betrachtet" dafür hinzu) --Wobble 17:34, 26. Jan. 2010 (CET)

Niemandem wird die Möglichkeit genommen sich mit Themen in LiquidFeedback zu beschäftigen, nur weil es ein Unterstützerquorum gibt, welches Anträge erreichen müssen, um in die Abstimmung zu gelangen. Sich zu ungelesenen Anträgen in einer Abstimmung zu enthalten kann bei gegebener Verbindlichkeit je nach Antrag übrigens sehr gefährlich sein. --Jbe 02:51, 27. Jan. 2010 (CET)

seahorse Kommentar zu "Quorum muss unbedingt erhalten bleiben"

@jbe Ich finde deine Argumentation etwas widersprüchlich. Du sagst, dass es sehr viel Zeit kostet eine Antrag zu lesen. Das wäre ein Grund, warum sich jmd bis zur eigentlichen Abstimmung Anträge flüchtig oder gar nicht mehr durchliest. Also auch ein Argument gegen ein Quorum gerade bei komplizierten Anträgen.

Die Realität ist halt kompliziert, wir können sie aber nicht dadurch angenehmer machen, dass wir einen Großteil einfach wegschneiden.

"...die bei komplexeren Themen einen verantwortungsvollen Umgang mit dem System erschwert" ich weiß nicht, was du mit "verantwortungsvoller Umgang" meinst. Ich glaube, dass diejenigen, die sich hier beteiligen schon sehr verantwortungsvoll damit umgehen und versuchen das lqpp-System konstruktiv zu nutzen und zu einem Erfolg werden zu lassen.

Bisher haben mich die Argumente, die du für die alternativlose Beibehaltung der QuorumRegel anführst, nicht überzeugt. Wenn es zuviel Masse an Alternativen gibt, muss man sich halt über ein Mehrstufiges Abstimmungssystem Gedanken machen. Bei Themen mit 6 Monaten Diskussionzeit ist das glaube ich auch den Antragstellern und alle die sich 6 Monate damit rumgeschlagen haben gegenüber fair.

Die Quorum Lösung löst zwar ein Problem, schafft aber neue, die in meinen Augen sehr gravierend sind.

Für mich ist dieses so, als würde ich mir ein Bein abhacken, weil ich leider nur einen Schuh habe, und es zu aufwendig, kompliziert und unbequem sein könnte, mir auch noch einen zweiten zu besorgen.(kleiner schwerz, ich weiß, das ihr sehr viel leistet um lqpp voranzutrieben)

sorry, hab keine Ahnung mit wiki, darum ist das alles nicht so super formatiert.

lg seahorse

Ich würde ja eh anregen, dass es eine art lqpp_Antragskommision gibt, die bestimmte Sachverhalte, wie Verlängerung von Anträgen von 1 auf 6 Monate, oder die Verschiebung von Initiativen, die besser ein eigenes Thema wären (immer mit Zustimmung des Initiators) und sowas managed, damit etwas die Unordnung, Unübersichtlichkeit und der Wildwuchs in lqpp von chaotischen Antragsgruppen eingedämmt werden kann. Bei der Aktuellen Diskussion haben wir ja jetzt 2 eigentlich getrennte Sachverhalte (quorum vs Alternativen und Einfrieren oder Nicht) was natürlic hden ganzen Abstimmungsprozess extrem verkomplizieren wird. wenn man in voraus etwas sauberer Sachen versucht lqpp-gerecht zu strukturieren, gibt dann auch weniger Kopfschmerzen beim abstimmen

Die Notwendigkeit einer Antragskommission soll durch das LiquidFeedback System ja gerade abgeschafft werden. Jeder Pirat soll GLEICHBERECHTIGT im Diskussions- und Abstimmungsprozess sein. Eine Antragskommission erhielte eine Einflussmöglichkeit, den "normale" Mitglieder nicht hätten. Aufgrund der Präferenzwahl in Kombination mit der Möglichkeit jederzeit einen eigen Anträg einzubringen sehe ich auch gar kein Problem. Wann und unter welchen Umständen ein Abstimmungsergebnis zulässig ist, muss allerdings noch geklärt werden. Hierzu zählt auch die Entscheidungsbefugnis einzelner Themenbereiche in LiquidFeedback sowie die Frage wann und unter welchen Bedingungen ein bereits beschlossener Antrag revidiert werden kann. Ggf. muss auch eine Regelung zum Umgang mit doppelt gestellten Anträgen geschaffen werden. Es braucht jedoch keinen "Moderator" mit Sonderrechten, sondern klare Regelungen, die im Zweifelsfalle durch eine Meta-Abstimmung im Bereich "Streitfragen zu Abstimmungen" interpretiert werden. --Jbe 03:03, 27. Jan. 2010 (CET)

@jbe.Seahorse. Ich will doch keinen Moderator mit Sonderrechten. Es muss aber auch Möglichkeiten geben, wie ein Initiator, der seinen Antrag zb in der falschen Rubrik (Soziales) gestellt hat, diese (auf eigenen Wunsch/Antrag hin) an die richtige Stelle (Aussenpolitik) verschieben kann. Wie werden solche Streitfragen aktuell gelöst? Gar nicht. Einfach stehenlassen und ggf noch einen neuen Antrag stellen. (aber das dazu sollte ich mal extra Antrag in lqpp schreiben, führt ja etws weg vom Thema)

Kritisch muss man sagen, dass es mit dieser angenommenen Diskussionsphase vielleicht nicht klappt. Aktuell gibt es eigentlich so 30-40 Leutchen, die hier den Tag über aktiv mitmachen, von denen sind 80% heavy organisiert, dh kennen sich durch Crews oder gehören zu dem harten Kern um den LV und haben sich durch Delegationen miteinander verbunden. Der aktive FreeFloat an freien Nichtorganisierten (Aktiven!!) ist wenn ich mir die Anträge so anschaue aktuell bei 8-10. Wobei es extreme unterscheide, in der Beteiligung gibt.

Das mit der Beteiligung in der Diskussionsphase könnte auch einfach nicht funktionieren, da es für jmd, der arbeitet und andere Verpflichtungen hat, schlicht unmöglich ist, sich an der Diskussionsphase zu beteiligen, weil es einfachzuviel Zeit kostet.

Es gibt eine Gruppe von Usern bei lqpp die sind den ganzen Tag aktiv. Aber es gibt auch eine riesige Gruppe von Leuten, die sich nur sporadisch (einmal in der Woche) an lqpp beteiligen. Um bei allen Diskussionen und Abstimmungen mitzumachen und sich das durchzulesen, könnte jmd ganz schnell einen halben tag verbringen. Viele werden das nicht machen können und nur sich an Abstimmungen beteiligen. Ist auch rational. Wenn ich wenig Zeit habe, wozu soll ich mir alles 2x durchlesen. Solange es Leute gibt, die diese Anträge bewerten und dieses nicht durch strategische unterstützung verfälscht wird, hat jeder bei Abstimmung die Information wes anscheinend hoch gerated ist.

Es gibt und wird in Zukunft in verstärktem Maße eine ganz starke Arbeitsteilung bei lqpp geben, die man bei der Analyse von Sachverhalten immer im Hinterkopf haben sollte. Diese kann man unter dem Gesichtspunkt Direktdemokratei kritisch sehen. Es wird eine Tendenz zur Spezialisierung und Arbeitsteilung geben (die sich ja jetzt schon abzeichnet).Dieses ist ja auch sinnvoll, da man damit die Transaktionskosten und den individullen workload bei lqpp senken kann, was eine produktivere Zusammenarbeit ermöglichen kann. Ich würde diese auch als Vorteil sehen. Es lässt sich schlicht nicht erzwingen, dass alle alles machen. Man muss das System von den Beteiligungs- und Abstimmungsprozessen so designen, dass eine hohe Patizipation bei in ihrer Miterbeit und Interesse extrem heterogenen user-Bestand ermöglicht wird.

Es gibt wenige Leute, die viele Anträge schreiben und viele die wenige und die überwiegende Mehrheit schreibt gar keine. Auch bei der Diskussion herrscht extreme Arbeitsteilung, eine handvoll Aktiver vergibt Unterstützung und schreibt Anregungen oder diskutiert, aber die risiege Masse der User vielleicht gar nichth. Bei der Abstimmung herrscht auch Arbeitsteilung, zwischen denen, die abstimmen und den Nichtteilnehmern.

Darum ist eine regelmäßige statistische Analyse (täglich/wöchentlliche/monatlich??, automatisiert)der Beteiligung (Monitoring) (Anträge,wer loggt sich wie oft ein, wer stimmt über haupt ab, wer schreibt Anregungen, bewertet anregungen oder schreibt gar keine anregungen,wer vergibt unterstützung an wieviele aufträge, wer vielleicht nie oder sehr wenige) unerlässlich, um diese extrem schiefen Verteilungen (faktische Spezialisierung und Arbeitsteilung) und die Probleme die damit verbunden sind, sichtbar zu machen.

Es ist einfach ein ZeitConstraint. Ihr müsst euch mal fragen, wieviel Stunden ein user pro Woche in lqpp investieren müsste um bei Diskussionen dran zu bleiben und auch abstimmungen zu machen (die ja wichtiger sind). Was passiert, wenn mit wachsenden lqppAntragsbestand diese Zeitanforderung explodiert? Wie wird ein user dann seine knappe Zeit einsetzen, was wird er nicht mehr machen.

Zudem ist einfach klar, dass ihr mit lqpp eine Maschine entworfen habt, die wie ein soziales Netzwerk, enorme Transaktionskosten (Zeit) für ihre user bindet und produziert. Das ist ja so gewollt, dass jeder bei jeder Entscheidung mitreden kann, aber damit werden zwangsläufig beschränkte Ressourcen, aggregiert auf später hunderte Anträge und Userinteraktioen verbraucht.

Beim Design und der Bewertung der Leistungsfähigkeit sollte man sehr pessimistisch sein, was die Verteilung der Aktiven Beteiligung gerade in der Diskussionsphase angeht.

übrigens "...die Frage wann und unter welchen Bedingungen ein bereits beschlossener Antrag revidiert werden kann." Das ist eine hoch subjektive Frage. wenn du mir gerade deinen Unwillen gegen menschliche Eingriffe in lqpp geschildert hast, dann dürfte sich diese Beschränkung kaum machen lasse.

Wer legt fest, wann ein Thema eigentlich identisch und abgearbeitet ist. Beispiel: wir werden eine Entscheidung zu dem "Antrag Beamtenrecht bleibt haben". OK. Wenn ich jetzt meine Antrag, der heißt "Beamtenrecht bleibt, aber mus reformiert werden" als neuen einstelle, stellt sich die Frage, ob wir darüber schon abgestimmt haben. rka hat ja Nichts dazu gesagt, ob er gedenkt den Beamtenstatus in Zukunft zu reformieren oder genau so zu belassen (Auslassung). Also handelt es sich um einen noch nicht bereits beschlossenen Antrag.(Andere könnten anderer Meinung sein als ich)

Zudem wurde durch das Quorum ja mein Antrag rausgekickt. Ich könnte also argumentieren, dass über meinen Antrag ja nie abgestimmt wurde. Würde das Quorum den nicht rausgekickt habe, dann könnte ich ihn nicht so einfach mit dieser Argumentation stellen, weil er ja drin war.

Entscheidungen aus lqpp sind für mich ohne eine Statistische Auswertung und eine vernünftig hohe Beteiligung im Hinblick auf die Gesamtheit der LVuser, überhaupt nicht bindend. Wennn, wie aktiell ca 30 Leute über einen eilantrag abstimmen, dann sind das bei zb 900LV Mitgliedern 3,33% Beteiligung. wenn von denen 20 zustimmen, sind das nur 2,22% der 900 LVPiraten, die dafür stimmen. Für mich keine relevante Große, aus der man eine Gültigkeit ableiten kann.

Ohne hohe Beteiligung sind alle Beschlusse in lqpp ohne viel Bedeutung, sie stellen nur die Meinungslage einer sehr aktiven kleinen Gruppe dar. Klingt alles so pessimistisch, soll es aber nicht. es handelt sich dabei um probleme, die man lösen kann.

Zudem sollten Themen nicht nur von Interessierten in einem Themangebiet abgestimmt werden, da dieses oft sehr kleine Teilmengen der Gesamtheit der berechtignten user sind. Ich weiß nicht, wie das aktuell gehandhabt wird, aber eigenlich sollten alle zu Themen wie zb "afghanistan abzug" abstimmen (um eine hohe LV weite Bteiligung zu haben). Bei einer LMV sind ja auch alle berechtigt zu jedem Antrag Abzustummen. Die aktuelle Gruppe der an einem Themengebiet interessierten, sind dann eher die Spezialistengruppe, die Anträge und Diskussionen moderiert und die aufwendigen Vorarbeiten für die Meinungsbildung und für die Abstimmung der "PP_Parteigenossen" erledigt.

vielleicht könnte man ja auch ein rating für die allgemeine Bedeutung der Abstimmung einführen, so dass man bei vielen offenen Abstimmungen weiß, welche sehr wichtig sind. Zudem braucht es Differenzierungsmödlichkeiten, so dass man Bundes- von Landesthemen unterscheiden kann. Oder auch eine zeitliches Framing von Abstimmungen (zusammenfassen). So dass es einfacher wird Entscheidungskomplexe zu selektieren.

lg seahorse --Seahorse 09:00, 27. Jan. 2010 (CET)