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Archiv:2010/Antragsfabrik/Queerpolitik

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80px Dies ist ein Programmantrag (im Entwurfsstadium) für den Bundesverband von Maha.

Bitte hilf mit diesen Antrag zu verbessern und zu erweitern. Bitte bekunde auch Deine Unterstützung oder Ablehnung auf dieser Seite. Eine Übersicht aller Anträge findest Du in der Antragsfabrik.

Änderungsantrag Nr.
(offen)
Beantragt von
Maha
Programm

Parteiprogramm bzw. Grundsatzprogramm

Schlagworte Pro
Freiheit, Selbstbestimmung, aktuelle Geschlechterpolitik
Schlagworte Contra
Beantragte Änderungen

Die Piratenpartei Deutschland möge den folgenden Text in ihr Parteiprogramm aufnehmen:

Freie Selbstbestimmung von geschlechtlicher und sexueller Identität bzw. Orientierung

Die Piraten setzen sich für die freie Selbstbestimmung von geschlechtlicher und sexueller Identität bzw. Orientierung ein. Eine wirklich freie Gesellschaft zeichnet sich dadurch aus, dass sich jeder Mensch frei für eine, keine oder mehrere Geschlechterrollen oder Geschlechter entscheiden und diese Entscheidung zu jeder Zeit verändern kann. Zugewiesene Zuordnungen zu einem Geschlecht oder einer Geschlechterrolle lehnen wir ab, wenn sie dem Willen der Betroffenen widersprechen. Dies schließt auch ein Verbot von geschlechtszuordnenden Operationen bei Kindern ein, wenn deren Selbstbestimmung dadurch eingeschränkt wird. Diskriminierung aufgrund des Geschlechts, der Geschlechterrolle oder der sexuellen Identität bzw. Orientierung ist Unrecht.

Die Piraten setzen sich ein für die vollständige rechtliche Gleichstellung von Ehe und eingetragener Partnerschaft. Die eingetragene Partnerschaft ist für alle Formen der Partnerschaft zu öffnen (z.B. für Heterosexuelle und Verwandte). Konzepte der Erweiterung der eingetragenen Lebenspartnerschaft zu einer eingetragenen Lebensgemeinschaft auch von mehr als zwei Personen müssen erarbeitet werden.

In vielen Ländern der Welt ist Homosexualität kriminalisiert. Wir setzen uns ein für eine weltweite Entkriminalisierung der Homosexualität und gegen ihre Einstufung als Krankheit oder Perversion. Homosexualität jeder Ausprägung muss als Asylgrund anerkannt sein, wenn sie im Herkunftsland offiziell oder inoffiziell von staatlicher oder nichtstaatlicher Seite verfolgt wird.

Die Piraten setzen sich ein für eine lesbisch-schwule und queere Traditionsbildung und Erinnerungs- bzw. Geschichtspolitik.

Begründung

Der Antrag möchte das Parteiprogramm auf den aktuellen Stand der Queerpolitik (Geschlechterpolitik) bringen. Eine Positionierung in diesem Bereich ist sehr wünschenswert. Der erste Abschnitt zur freien Selbstbestimmung der geschlechtlichen und sexuellen Identität bzw. Orientierung ist in Berlin in Liquid Feedback mit großer Mehrheit angenommen worden. Der Antrag zieht hier noch weitere Aspekte mit ein, die ebenfalls in Berlin für einen Flyer auf dem lesbisch-schwulen Stadtfest diskutiert wurden.

Der Antrag enthält Forderungen, die eigentlich selbstverständlich sein sollten, allerdings ist ein solcher Programmpunkt innerhalb der deutschen Parteienlandschaft ein Alleinstellungsmerkmal.

Update 9.4.2010:Den PACS habe ich als Referenz gestrichen, weil einigen unklar ist, was das ist. Da das Wort Polyamorie für Missverständnisse sorgte (Polygamie), ist es jetzt auch raus und durch eine ausführlichere Erklärung ersetzt.

Bei der eingetragenen Lebenspartnerschaft bzw. Lebensgemeinschaft geht es darum, dass Personen für andere Verantwortung übernehmen und dafür auch besondere Rechte (z.B. Auskunftspflicht) bekommen. Das hat nichts mit Sex zu tun. Daher ist eine Festlegung auf Homosexuelle und Nicht-Verwandte sinnlos, eine Öffnung für Heterosexuelle und Verwandte also sinnvoll. Dann stellt sich aber die Frage: Was ist, wenn mehr als zwei Geschwister im Alter füreinander einstehen wollen, was ist mit Wohngemeinschaften (gerade auch im Alter)? Für Patchwork-Familien und -Beziehungen muss es auch eine Lösung geben. Daher muss darüber nachgedacht werden, die eingetragene Lebenspartnerschaft zu einer eingetragenen Lebensgemeinschaft auszubauen. Dieses Konzept muss erarbeitet werden.

Man erkennt deutlich, dass es hier um Maßnahmen geht, die weit über ein Wahlprogramm hinausgehen. Die Piratenpartei ist die geeignete Partei, solche Fragen voranzubringen. Daher soll die Queerpolitik ein Kernthema der Partei werden (im Partei- bzw. Grundsatzprogramm). Es ist sozusagen die zeitgemäße Form der Familienpolitik.


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Unterstützung / Ablehnung

Piraten, die vrstl. FÜR diesen Antrag stimmen

  1. Maha 23:43, 3. Apr. 2010 (CEST)
  2. Senficon 23:54, 3. Apr. 2010 (CEST)
  3. Christopher Lauer 23:55, 3. Apr. 2010 (CEST)
  4. Thomas-BY (Gleichstellung ja, auch wenn ich kinderlosen Beziehungen generell keine Vorteile geben würde)
  5. Haide F.S.
  6. Fabio Super-Antrag. Was noch fehlt, ist die Frage nach Steuervorteilen in Pacs/Ehe. Aber das hat ja noch Zeit.
  7. corax 00:36, 4. Apr. 2010 (CEST)
  8. Yrthy
  9. Andreas Heimann
  10. fRED 01:04, 4. Apr. 2010 (CEST)
  11. Fenriz 01:05, 4. Apr. 2010 (CEST)
  12. Stoon 02:40, 4. Apr. 2010 (CEST)
  13. Wehrend 02:58, 4. Apr. 2010 (CEST)
  14. Thomas F
  15. Alxhh 03:11, 4. Apr. 2010 (CEST)
  16. Sbeyer 09:50, 4. Apr. 2010 (CEST) obwohl er mir an einigen Stellen von der Formulierung her fast zu scharf ist
  17. Mpd 10:26, 4. Apr. 2010 (CEST)
  18. Wuerfel 14:48, 4. Apr. 2010 (CEST)
  19. xxr 15:37, 4. Apr. 2010 (CEST) Thema sollte ins Programm. Text aber nicht ganz optimal, falls ein besserer Alternativantrag kommt stimme ich für Diesen.
  20. Macm 15:45, 4. Apr. 2010 (CEST)
  21. griscia
  22. Franz Rauchfuss
  23. Wido Günther 16:54, 4. Apr. 2010 (CEST)
  24. Korbinian 17:03, 4. Apr. 2010 (CEST)
  25. Torsten J 17:08, 4. Apr. 2010 (CEST)
  26. Martin K. 17:38, 4. Apr. 2010 (CEST)
  27. Grimbol 17:55, 4. Apr. 2010 (CEST)
  28. Draugr
  29. Carsten 22:34, 4. Apr. 2010 (CEST)
  30. Arte povera 23:13, 4. Apr. 2010 (CEST)
  31. Jyw 23:32, 4. Apr. 2010 (CEST)
  32. SBirre 10:54, 5. Apr. 2010 (CEST)
  33. kmb --18:19, 5. Apr. 2010 (CEST)
  34. Crasher 14:09, 6. Apr. 2010 (CEST)
  35. Christoph B. 18:56, 6. Apr. 2010 (CEST)
  36. LunaLoof wie XXR
  37. Torch wie XXR
  38. Getiteasy 16:34, 8. Apr. 2010 (CEST) jetzt gehts los. Super!
  39. Börenmarke
  40. Gedankenstuecke
  41. Matthias Bauer 19:13, 9. Apr. 2010 (CEST)
  42. Sferex 19:23, 9. Apr. 2010 (CEST)
  43. maxwell 19:26, 9. Apr. 2010 (CEST)
  44. Jonas M. 20:47, 9. Apr. 2010 (CEST)
  45. Jorges 20:58, 9. Apr. 2010 (CEST) so isses gut!
  46. Eric Blauhaar Käpt'n der Crew #LTS
  47. Laton 02:29, 10. Apr. 2010 (CEST)
  48. --Severin M 22:45, 10. Apr. 2010 (CEST)
  49. Jbe
  50. Yuuki83
  51. Rya
  52. Bernd_der_Pirat
  53. -- Vickypedia 20:32, 11. Apr. 2010 (CEST)
  54. Marco Ginzel
  55. Martin Auer 01:00, 12. Apr. 2010 (CEST)
  56. TabataShou 23:24, 12. Apr. 2010 (CEST)
  57. Skipper 18:33, 13. Apr. 2010 (CEST)

Piraten, die vrstl. GEGEN diesen Antrag stimmen

  1. Datenritter 17:23, 4. Apr. 2010 (CEST) (Begründung siehe unten.)
  2. Niemand13 (zu umfangreich für Grundsatz-Programm und wegen nicht abschätzbarer Referenzen ("PACS") nicht zustimmbar)
  3. Tueksta siehe Diskussion
  4. ValiDOM (PACS, Polyamorie.. darüber müssen wir nochmal reden. Zumindest was das für den Staat bedeutet.)
  5. Georg v. Boroviczeny: Grund für die Ablehnung des Antrags: Verbot der Operation/Behandlung von Kindern. Es mag Fälle geben, bei denen eine Behandlung/Operation unnötig oder auf später verschiebbar ist, aber auch solche, bei denen eine Geschlechtsdefinition für die weitere, gesunde oder störungsfreie/-arme Entwicklung notwendig ist. Daher muss es in jedem Einzelfall möglich sein, individuell zu entscheiden
  6. Jonathan Gruner 06:54, 6. Apr. 2010 (CEST) Würde es sich um einen schlanken Antrag handeln, der einzig die staatliche nicht-Diskiminierung fordert, so wäre er zwar überflüssig, aber inhaltlich für mich dennoch akzeptabel. So aber ist er das zumindest mal für ein Grundsatzprogramm nicht! Wie bei so vielen anderen Anträgen auch: Zu viel, zu konkret, zu staatszentriert!
  7. Thorres
  8. NineBerry Zu detailliert und nicht allgemein genug für ein Grundsatzprogramm. Ich würde mir einen allgemeinen Text wünschen, der Pluralismus und die rechtliche Gleichstellung unterschiedlicher Lebensentwürfe fordert
  9. Andena a)Gegen ein missbräuchliches pauschales Asylrecht für Alle, die sich als homosexuell bezeichnen. b)Lieber Aufhebung der Eheprivilegien als Einführung einer weiteren privaten Privilegieninstitution.
  10. Nico.Ecke - Das Geschlecht lässt sich nicht ändern, so wie sich alles genetisch bedingte nicht ändern lässt. Sobald wir uns für Genmutation einsetzen möchte ich bitte das Geschlecht "Weltbeherrschender Supersoldat" haben...
  11. --Derdaddler 19:03, 8. Apr. 2010 (CEST)
  12. ChristianF 19:46, 8. Apr. 2010 (CEST)
  13. Christian Hufgard 09:06, 9. Apr. 2010 (CEST)
  14. Spearmind 21:30, 9. Apr. 2010 (CEST) "Lebensgemeinschaft auch von mehr als zwei Personen", ich möchte keine legitimierte Polygamie, das ist menschenverachtend
  15. Big Arne 23:17, 9. Apr. 2010 (CEST) Zu Detailliert. Vorallem nicht noch ein Verbot mehr. S. auch Georg
  16. --Carlos 16:42, 11. Apr. 2010 (CEST) Gefällt mir nicht, das könnten in der Form Pädophiele für sich reklamieren. Alle Chinesen ein Asylrecht zu gewähren, wenn in China Schlitzaugen verboten werden, geht auch nicht. Nur die, die politisch gegen das Verbot vogehen, können auch politisches Asyl bekommen. Öffnung der eingetragenen Lebensgemeinschaft ist ok, aber nicht so. Das was unser Staat Ehe nennt, ist de Facto nichts anderes als eine eingetragene Lebensgemeinschaft. Ehe in eingetragen Lebensgemeinschaft umbenennen, und Diskussion ob eine verbindlichere, geschütztere Form gewünscht, nötig und verantwortbar ist beginnen. Meine eigene Entscheidung zur Ehelosigkeit
  17. Heizer: 1. Abschnitt ok! Bravo, 1+ -> Freiheit und Selbstbestimmung! Der Rest ist Murks, unnötige Anerkennung von angeblichen Systemzwängen, Zuviel persönliche Befindlichkeiten und Betroffenheiten.
  18. Hans Immanuel In der Form unverständlich, unvermittelbar und misbrauchbar = schädlich
  19. Sebastian Pochert: Schließe mich Niko.Ecke an. Zusatz: Zur Eindeutigen Geschlechtseinteilung sollte kein Selbstbekenntnis herangezogen werden, sondern eine genetische Geschlechtsüberprüfung
  20. teatime irgendwelche Traditionsbildungen sind nicht rolle von staat/pol. partei,verlust großer pot. wählergruppen --> keine legitimierte Polygamie
  21. Rainer Klute unter Verweis auf das Grundgesetz. Nach Art. 6 (1) GG stehen Ehe und Familie unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung. Und was die Väter und Mütter 1949 unter Ehe und Familie verstanden haben – und was nicht –, dürfte wohl klar sein.
  22. Gerd Fleischer

Piraten, die sich vrstl. enthalten

  1. Trias
  2. --Nr 75:in spe 19:26, 12. Apr. 2010 (CEST) Eigentlich gut - aber: "Die eingetragene Partnerschaft ist für alle Formen der Partnerschaft zu öffnen (z.B. für Heterosexuelle und Verwandte)." Das scheint mir eher das Gegenteil von dem zu sein, was Schwule und Lesben eigtl mit dieser Lebenspartnerschaft erreichen wollten. Nämlich eine möglichst gleichwertige Alternative zur Ehe. Nicht, dass uns das die schwul-lesbischen Verbände um die Ohren hauen. ( Der Sinn einer eingetragenen Verwandten-Lebenspartnerschaft erschließt sich mir auch nicht....)
  3. ?
  4. ...

Diskussion

Bitte hier das Für und Wider eintragen.

Bitte keine externen Referenzen in Anträgen! Hier: "PACS"

Anträgen, die auf externe Dokumente/Verfahren/whatever verweisen, kann ich nicht zustimmen (hier "PACS"). Es ist unmöglich, solche Anträge und deren Folgen abzuschätzen, denn dazu müsste man das alles selbst lesen. Daher muss alles Nötige in einem Antrag selbst enthalten sein!--Niemand13

  • Sehe ich ähnlich - ich unterstütze den Antrag zwar, fände es aber gut, wenn man die Referenz durch das ersetzt, was man eigentlich sagen will. --Senficon 12:06, 5. Apr. 2010 (CEST)

Queere Traditionsbildung und Erinnerungs- bzw. Geschichtspolitik?

Was ist eine "eine lesbisch-schwule und queere Traditionsbildung und Erinnerungs- bzw. Geschichtspolitik"? Auch hier bitte genau im Antrag formulieren, was eigentlich gefordert wird. --Niemand13

Oder bitte gleich weglassen! "Lesbisch-schwule Traditionsbildung" klingt äußerst unheimlich! Und zwar ungefähr genauso unheimlich, wie die Forderung nach einer "Heterosexuellen Traditionsbildung" klingen würde! --Jonathan Gruner 06:51, 6. Apr. 2010 (CEST)
Dem schließe ich mich an. Bitte wenigstens auf dem Parteitag separat zur Abstimmung vorlegen. Nur wenn dieser Satz fehlt kann ich dem jetzt geänderten Vorschlag zustimmen. --NineBerry 19:24, 11. Apr. 2010 (CEST)
  • Das möchte ich auch nochmal unterstützen! --Niemand13 20:40, 11. Apr. 2010 (CEST)

Operationen bei Babies

  • Zitat: "Dies schließt auch ein Verbot von geschlechtszuordnenden Operationen bei Kindern ein, wenn deren Selbstbestimmung dadurch eingeschränkt wird." Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber ich habe noch nie von solcherlei OPs gehört. Der Rest des Antrages erscheint mir schlüssig, aber OPs zu verbieten die (meines Wissens nach) nicht durchgeführt werden, klingt doch etwas albern. Was soll man sich unter einer solchen OP überhaupt vorstellen können? --Bewild 00:13, 4. Apr. 2010 (CEST)
    • Es geht dabei um Kinder, die mit den Organen beider Geschlechter geboren werden. Bei diesen wird in der Regel schon als Babies eine geschlechtsangleichende Operation durchgeführt wird, die oft nicht mit der sexuellen Identität des Individuums harmoniert. --Senficon 00:16, 4. Apr. 2010 (CEST)
      • Danke, Senficon, für die Aufklärung. Jetzt weiss ich worum es geht. Aber: Hat ein Mensch im "Baby-Alter" schon eine sexuelle Identität entwickelt? Wohl kaum. Kann eine geschlechtsangleichende OP in so einem Fall später Folgen nach sich ziehen? Bestimmt. Aber wenn man dem Menschen bis zu einem Alter in dem man sagen kann, es ist mündig, beide Geschlechtermerkmale lässt (worauf ein Verbot einer solchen OP ja abzielt), birgt das nicht auch Risiken? Das sollte man vielleicht erst noch einmal näher beleuchten, bevor man so einen Antrag in dieser Form auf dem jetzt kommenden BPT durchboxt. Ich denke, damit kann man auch gut ins Klo greifen. Schnellschüsse sollten wir anderen Parteien überlassen. Mir scheint das noch nicht so ganz ausgereift zu sein. --Bewild 01:04, 4. Apr. 2010 (CEST)
    • Gibt es eine Quelle für die Aussage, solche Operationen würden "in der Regel" schon im Baby-Alter durchgeführt?--Niemand13
      • "Etwa jedes 2000. Kind kommt mit "uneindeutigen" körperlichen Geschlechtsmerkmalen auf die Welt. Diese sog. "Intersexuellen", Zwischengeschlechtlichen, Hermaphroditen oder Zwitter werden meist als Kinder systematisch zu Mädchen oder Jungen "umoperiert" – ohne ihre Zustimmung und ohne medizinische Notwendigkeit. Die hohe Zahl der Opfer, das systematische Vorgehen, die Schwere und das Ausmass der körperlichen und seelischen Schäden sowie die Jahrzehnte lange Dauer machen die genitalen Zwangsoperationen an Zwittern zur wohl gravierendsten Menschenrechtsverletzung in den westlichen Demokratien seit dem 2. Weltkrieg." [[1]] --Senficon 18:51, 12. Apr. 2010 (CEST)
  • Sorry, die Links habe ich vergessen; die Sache ist gut überlegt und kein Schnellschuss. ~~Maha 01:14, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ehe / Lebensgemeinschaften / Polyamore

Wie genau könnten eingetragene polyamore Lebensgemeinschaften rechtlich aussehen? Ist die Anzahl derer Mitglieder nach oben begrenzt?

Gerade durch das Beispiel der Polyamoren hat sich mir die Frage gestellt, warum überhaupt der Staat wissen muss, wer mit wem wie zusammenlebt - wozu also Ehe (als staatliche "Institution") und eingetragene Lebenspartnerschaften überhaupt benötigt werden.

Meinen Verständnis nach hat sie vor allem zwei Aufgaben:

  1. Einen geschützen / bevorteilten Rahmen für das Aufwachsen von Kindern zu liefern. Da aber viele Kinder außerhalb von Ehen aufwachsen und es auch viele kinderlose Ehen gibt, ist die Ehe hier nicht zielgenau. Sinnvoll wäre eher, Kinder direkt zu fördern (z.B. statt Ehegattensplitting mehr Kindergeld etc.)
  2. den Partnern selbst rechtliche Rahmen zu geben, z.B. Erbrecht, Unterhaltsrecht, gemeinsamen Namen führen, etc.
    Doch das könnte man auch so regeln, dass jeder diese Rechte einzeln vergeben kann, evtl. an verschiedene Personen.

Oder gibt es noch andere gute Gründe für staatl. geregelte Partnerschaften? Sonst wäre ich eher dafür, dass wir uns für deren langfristige Abschaffung einsetzen. (Wer dann dennoch gerne heiraten / sich verpartnern möchte, könnte das ja weiterhin in der Kirche seiner Wahl oder beim Humanistischen Verein tun.) --Jorges 02:29, 4. Apr. 2010 (CEST)

  • Dem stimme ich voll und ganz zu. Hab genau die gleichen Überlegungen angestellt, bevor ich diesen Antrag unterstützt habe. Ich hab es dennoch getan, da ich eine generelle Gleichstellung befürworte. Einen möglichen Wegfall etwaiger Bevorteilungen zugunsten anderer Begünstigter (z.B. Kinder) schließt das ja nicht aus. Das wäre wenn dann schon einen eigenen begründeten Antrag wert, wenn dieser hier angenommen wird.--Thomas-BY ->talk2me 03:28, 4. Apr. 2010 (CEST)
  • Ich möchte dem Antrag auch zustimmen, da ich nix dagegen hab, wer sich wie mit wem verbindet. Es muss aber geklärt sein, was einschließlich der Polyamorie genau bedeutet. Da ich mir das selbst nicht so recht vorstellen kann (viele gleichzeitige Lebensgemeinschaften? eine Lebensgemeinschaft mit vielen?), kann ich auch keinen eigenen Entwurf formulieren. Man könnte daher einschließlich der Polyamorie rausnehmen, das wäre aber schade, weil ja dann diese Menschen diskriminiert würden. Das einfachste, was mir jetzt einfällt, wäre, den ganzen Absatz über Ehen / Lebensgemeinschaften wegzulassen und einen neuen Antrag dazu (nach ausgiebiger Recherche) mit deren genereller Abschaffung / Ersetzung zu stellen. --Jorges 14:01, 4. Apr. 2010 (CEST)
  • Es geht ja hier um das Parteiprogramm. Da müssen vielleicht noch nicht alle Probleme gelöst sein. Das Parteiprogramm gibt ja vor allem eine Linie für die Parteiarbeit vor, und an der Stelle müssen wir halt noch was ausarbeiten, und zwar in Zusammenarbeit mit den Betroffenen. --Maha 16:28, 4. Apr. 2010 (CEST)
  • Es macht keinen Sinn, Polyamore explizit zu erwähnen, ohne ansatzweise zu skizzieren, was damit gemeint sein könnte. Ich möchte einfach interessierten Nicht-Piraten erklären können, was das bedeutet, wenn ich mal darauf angesprochen werde (und hey, das werden wir dann alle!) --Jorges 14:02, 7. Apr. 2010 (CEST)
  • Ich nehme das "ohne ansatzweise zu skizzieren, was damit gemeint sein könnte" zurück - schließlich erwähnst du ja PACS. OK... --Jorges 14:14, 7. Apr. 2010 (CEST)


Homosexualität ist bereits Asylgrund

Da alle anderen Forderungen neu sind, klingt es so, als sei Homosexualität noch kein Asylgrund. Ist er aber. Trotzdem lässt sich das Asylrecht auch da natürlich massiv verbessern, wie leider überall. Meint "offiziell oder inoffiziell" "staatlich oder nichtstaatlich"? Derzeitige Rechtsprechung ist, dass es staatlich sein muss oder der Staat keine Anstalten unternehmen muss, Homosexuelle vor der nichtstaatlichen Verfolgung zu schützen. Das scheint mir eigtl. ganz vernünftig, trotzdem könnte man natürlich auch Asyl bei nichtstaatlicher Verfolgung, die durch den Staat aber bekämpft wird, fordern. Dann würde ich viell. eindeutiger umformulieren: "offiziell oder inoffiziell von staatlicher oder nichtstaatlicher Seite". Außerdem ist derzeit problematisch, dass man eine "irreversible Veranlagung" zur Homosexualität besitzen muss, um Asyl zu erhalten. Ich schlage daher die Umformulierung des Asylsatzes wie folgt vor: "Homosexualität jeder Ausprägung muss als Asylgrund anerkannt sein, wenn sie im Herkunftsland offiziell oder inoffiziell von staatlicher oder nichtstaatlicher Seite verfolgt wird." Das wäre dann wirklich mehr als der Status Quo. Arte povera 13:28, 4. Apr. 2010 (CEST)

  • Habe die Umformulierung eingepflegt, da ich hier voll zustimme. --Maha 14:25, 4. Apr. 2010 (CEST)

Unklarheit, was der Antrag will

So ist das noch kein Antrag, sondern nur ein Text. Was soll damit geschehen? Ins Grundsatzprogramm? Wenn ja: wo? In das erweiterte Programm (sofern eines geschaffen wird)? Nur als Stellungsnahme beschließen? etc. Bitte nachbessern. -- Michi 17:18, 4. Apr. 2010 (CEST)

  • Soll scheinbar ins Parteiprogramm aufgenommen werden, passt dort aber gar nicht hin. Ist eher für ein Wahlprogramm geeignet.--Niemand13
  • Das ist ein typischer Programmtext, und zwar fürs Parteiprogramm. Bitte erläutert, warum das nicht in das Parteiprogramm passt. Es ist in typischer Programmdiktion geschrieben. Da es hier um grundsätzliche Forderungen geht, passt es nicht in ein Wahlprogramm. --Maha 21:32, 4. Apr. 2010 (CEST)
  • Für das Grundsatzprogramm ist er einfach viel zu umfangreich, zu konkret und zu wenig grundsätzlich. Wenn man ihn auf die Grundsätze kürzt, dann okay, aber in der aktuellen Form passt er nicht ins Grundsatzprogramm. Vergleiche mal unser Grundsatzprogramm in den Punkten Datenschutz oder Urheberrecht mit unserem Wahlprogramm vom Letzten Jahr. Ein Grundsatzprogramm beinhaltet die Grundsätze und nicht die konkreten Änderungen. --Niemand13 23:09, 4. Apr. 2010 (CEST)
IMHO fehlt immer noch, wo es eingefügt werden soll. -- Michi 21:31, 6. Apr. 2010 (CEST)

Sport

Der Satz "Eine wirklich freie Gesellschaft zeichnet sich dadurch aus, dass sich jeder Mensch frei für eine, keine oder mehrere Geschlechterrollen oder Geschlechter entscheiden und diese Entscheidung zu jeder Zeit verändern kann." würde in der direkten Umsetzung den weitestgehenden Tod des Frauensports darstellen. Da ich Unisex-Leistungssport für wenig gesellschaftsfördend halte, sollte man vielleicht weitere Einschränkungen machen. Mal abgesehen davon, dass ich kein Fan von Leistungssport und den dazugehörigen Wettbewerben bin... --Tueksta 17:21, 4. Apr. 2010 (CEST)

  • Man muss nicht immer alles mit Gesetzen regeln - ich glaube, dass allein aus Prestigegründen kaum Leistungssportler ihr Geschlecht ändern würden, nur um in den Sportligen des jeweils anderen Geschlechts mitspielen zu dürfen. Davon abgesehen sind auch die meisten "offiziellen" Ligen von privaten Vereinen organisiert, die durch einen solchen Programmantrag nicht in ihrer Entscheidung eingeschränkt würden, grundsätzlich getrennte Ligen aufrecht zu erhalten. Es ist aber tatsächlich eine interessante Frage, ob getrennte Sportligen tatsächlich der Gleichberechtigung dienen. Manchmal sind sie ihr sogar hinderlich, wenn etwa weibliche Tennisprofis schlechter bezahlt werden, was auf die geringere Zahl an Sätzen in einem Match zurückgeführt wird, für die es ihrerseits aber keine sinnvolle Begründung gibt (da Frauen Männern in Sachen Ausdauer um nichts nachstehen). Letztendlich ist Leistungssport nichts anderes als das optimale Ausnutzen genetischer Vorteile. Es ist völlig undenkbar, etwa getrennte Basketball-Ligen für Schwarze und Weiße einzuführen (vgl. Daily Show, die sich zu Recht über den Versuch lustig macht), warum sollte eine Trennung beim Geschlecht also akzeptabel sein? Das wäre lediglich der Fall, wenn ein Geschlecht über alle Sportarten hinweg als objektiv besser anzusehen ist, ein bestimmtes Geschlecht also eine Art Handicap darstellen würde. Warum diese Sichtweise nicht zu einer fortschrittlichen Gleichberechtigungspolitik führen kann, zeigt sich z.B. in diesem Artikel, der erläutert, dass bereits die Information, dass ein Geschlecht in einer bestimmten Disziplin besser abschneidet als das andere, bei dem vermeintlich schwächeren Geschlecht zu schlechterer Performance führt. Ich zweifle also deine Prämisse an, dass eine Geschlechtertrennung im Leistungssport gesellschaftsfördernd wäre. Warum macht man nicht einfach A-, B-, C-Ligen, die sich ausschließlich an den Fähigkeiten des Individuums orientieren? Wenn sich dann am Ende nur Männer in der A-Liga befinden, dann ist damit für die Frauen nichts verloren, da die Männerliga ohnehin schon finanziell und prestigetechnisch das Equivalent einer A-Liga ist. Wenn eine Frau aber tatsächlich gut genug ist, in der A-Liga mitzuspielen, dann wird ihr das im Gegensatz zum Status quo wenigstens nicht verwehrt. Du siehst, alles nicht so einfach... --Senficon 19:35, 4. Apr. 2010 (CEST)
  • Also ich will keine getrennte Basketball-Ligen nach Hautfarbe. Ich sage nicht, dass die Leistungen der Frauen im Unisexsport schlechter werden, sondern dass sie schlichtweg kaum noch Sponsoren finden, und deshalb kaum noch an grossen Events teilnehmen können. Wenn man ein System hat, dass verschiedene Leistungsstufen hat die nicht auf Geschlecht basiert sind, und somit auch Senioren- und Nachwuchssport sinnvoll integriert werden können, hab ich da nichts dagegen, aber diese Vision die du da aufzeichnest ist halt eine Vision und nicht Realität. Wenn wir jetzt fordern, dass jeder sein Geschlecht frei wählen kann, dann laß ich mich als Frau eintragen, nehm am Frauensport teil, geh in die Damenumkleide, auf die Damentoilette. Ich such mir ne Mitfahrgelegenheiten in der Kategorie "von frauen für frauen", parke auf Frauenparkplätzen, lass mir ne Pille verschreiben, und fordere dass der Frauenarzt ab sofort Menschenarzt genannt werden muß. Mal im Ernst eine Unisex-Welt ist einfach hirnrissig. --Tueksta 20:33, 4. Apr. 2010 (CEST)
  • sport ist für mich immer noch eine private bespaßung. ich im profisport scheint der spaß irgendwie ziemlich auf der strecke zu bleiben, aber das soll mir egal sein so lange ich den quatsch nicht bezahle. wenn du gerne exklusive frauenteams, männerteams oder seniorenteams hast kannst du das gern bezahlen. das würde mir die lust nehmen dort mitzuspielen, naja, i hope you get the point. freizeitaktivitäten sind kein politikum, auch wenn sie nach schuhgrößen getrennt werden.. --sofias. 11:13, 10. Apr. 2010 (CEST)
  • mir als transmädchen/genderqueer hätte eine unisex-welt sehr viel unangenehmen mist erspart. es ging mir dabei eher nicht um parkplätze und toiletten sondern viel tiefer liegender, oft staatlicher diskriminierung. das ein gynäkologe auf eine bestimmte form von geschlechtsmerkmalen spezialisiert ist scheint mir einigermaßen sinnvoll zu sein. da spielt das geschlecht nämlich ausnahmsweise eine rolle. ich sage nicht das sich geschlechtertrennung hier und heute auf vernünftige gründe reduziert. aber ohne staatliches gegensteuern währen wir vermutlich schon ein ganzes stück weiter.. --sofias. 11:13, 10. Apr. 2010 (CEST)
Leistungssport ist eine Kategorie für sich, die überspitzt formuliert nichts mit der restlichen Gesellschaft zu tun hat. Dieter Birnbacher drückt das im Zusammenhang mit der Erörterung technischer Selbstverbesserung wie folgt aus (Natürlichkeit, S. 118):
"Was bei dieser Art der Kritik leicht übersehen wird, ist die Sonderstellung des Sports als kulturell definiertes Reservat von — wie immer in der Praxis verfehlter — Natürlichkeit. [...] Der Sport ist eine gesellschaftlich definierte Sphäre, zu deren konstitutiven Bedingungen es gehört, dass in ihr, im Unterschied zu anderen Lebenssphären — nur bestimmte Hilfsmittel zugelassen sind. [...] Mit dem Verbot des Dopings bekräftigt die Gesellschaft insofern die Autonomie und Abgesondertheit eines begrenzten Bereichs ihrer kulturellen Aktivitäten. Sie schützt eine bestimmte Sphäre gesellschaftlichen Handelns vor der Auflösung ihrer Identität durch die Vermischung mit Elementen, die in anderen Bereichen sehr wohl geduldet und vielfach sogar erwartet werden. [...] Anders als durch ein Natürlichkeitsprinzip lässt sich im Übrigen ein Dopingverbot auch nicht plausibel begründen. Die weiteren zur Verteidigung des Dopingverbots gemeinhin herangezogenen Argumente der Unfairness, der Gesundheitsschädlichkeit und der Sicherstellung eines "common body" sind dafür schwerlich hinreichend [...] Die Welt des Sports ist eine künstliche Sonderwelt. Was in ihr gilt, muss nicht generell gelten."
Rassentrennung ist also eine völlig legitime Sportregel, jedoch nicht aufgrund der "Ungerechtigkeit" biologischer Vorteile schwarzer Athleten. Die würde dadurch lediglich verlagert: Denn die Hautfarbe ist zwar ein besonders anschauliches Unterscheidungsmerkmal, auf der genetischen Ebene mag es aber hinsichtlich der Leistungserbringung wieder ganz anders aussehen. Stellt man also beispielsweise fest, dass sich bestimmte afrikanische Ethnien (oder Individuen!) lediglich auf "weißem" Leistungsniveau befinden, wären sie dann nicht eigentlich in "weiße" Ligen einzuordnen und umgekehrt?
Wir sehen, hier wird nicht allein die Leistungsfähigkeit honoriert, sondern es werden subjektiv-soziale Normen der Andersartigkeit erhalten - mitunter gerade weil sie in der restlichen Gesellschaft in der Abschaffung begriffen sind. Die Idee des rassengetrennten Leistungssports ist somit nicht weniger absurd als die des geschlechtergetrennten Leistungssports. Die noch größere "Fairness" erreicht man dann wohl, indem man beide Unterscheidungen kombiniert oder sie womöglich noch mit weiteren Faktoren kreuzt (Alter, Größe, Gewicht, Haarfarbe...). Andersherum ausgedrückt: Man kann im Leistungssport (auch willkürliche) Diskriminierungen vornehmen, die in anderen Bereichen nicht haltbar sind. Die Regeln eines Spiels sind mit den Regeln für eine Gesellschaft nicht gleichzustellen. Letztere müssen in erster Linie freiheitlich-demokratisch sein und erst in zweiter Hinsicht Rücksicht auf Separationsdenken nehmen, falls überhaupt.
-- Elohim 12:43, 11. Apr. 2010 (CEST)

Zu unpräzise

Ich finde die zugrundeliegenden Ideen eigentlich gut, aber der Antrag ist sehr ungenau und dabei sehr umfassend. Es birgt IMHO ein enormes Konflikpotential, wenn Geschlechterrollen "ausgesucht" werden dürfen (siehe z.B. Absatz "Sport" oben) - mal abgesehen davon, dass ich mich frage, was diese Rollen denn nun eigentlich sein sollen. ;) Das Hauptproblem ist aber Art. 6 GG, denn der stellt Ehe und Familie unter einen besonderen Schutz. Eine Gleichstellung von polyamoren Beziehungsgeflechten dürfte daher mindestens kompliziert werden. Kurz: Das ganze erscheint mir noch zu unausgereift, und man kann sich darunter vorstellen, was man will. Datenritter 17:25, 4. Apr. 2010 (CEST)


Queer?

Laut Wikipedia wäre "Queerpolitik" so einzugrenzen: "Queer steht heute sowohl für die gesamte Bewegung als auch für die einzelnen ihr angehörenden Personen. Es ist eine Art Sammelbecken, unter dem sich außer Schwulen, Lesben, Bisexuellen, Intersexuellen, Transgendern, Pansexuellen, Asexuellen und BDSMlern auch heterosexuelle Menschen, welche Polyamorie praktizieren, und viele mehr zusammenschließen. Eine Besonderheit von Queer im Vergleich zu Identitäten wie lesbisch oder schwul ist, dass die Betonung auf der eigenen von der Heteronormativität abweichenden Geschlechtsrollen-Präsentation und/oder Geschlechtsidentität und/oder Lebensform liegt und die Geschlechtsidentität des anderen eine geringere Rolle spielt." - Mir ist unverständlich, was Piratengrundsätze mit der Selbstdefinition sexuell bestimmter Minderheiten zu tun hat, abgesehn von der Ablehung von Diskriminierung. Im wiederholten Betonen Eurer Anträge, dass wir hier "Queerpolitik" voranbringen sollten, sehe ich eine Instrumentalisierung der Piratenpartei für die Lobbyarbeit sexueller Minderheiten. Hans Immanuel

Zu umfangreich für ein Grundsatz-Programm

Ich begrüße grundsätzlich die Absicht, zu dem Thema etwas ins Programm aufzunehmen, stimme aber gegen den Antrag, da er zu detailliert und für ein Grundsatzprogramm ungeeignet ist. Er fordert darüber hinaus Dinge, die ich gar nicht verstehe, und Dinge, die in externen Dokumenten ausgelagert sind ("PACS"). Ich kann grundsätzlich keinen Anträgen zustimmen, die nicht selbst abgeschlossen sind und alle relevanten Fakten enthalten. In solch extenen Dokumenten kann alles Mögliche enthalten sein und wir können uns da auch schnell ein Ei ins Nest legen. Das ist zu riskant, daher sollten Anträge alles Nötige enthalten und keine weiterführenden Referenzen. Ich bitte darum, so etwas unter Beachtung der obigen Kritik für das nächste Wahlprogramm auszuarbeiten und für das Grundsatzprogramm eine abgespeckte Version mit unserer grundsätzlichen Idee. --Niemand13

  • Das mag zwar unter Experten ein geflügelter Begriff sein, aber ich kann mich nicht in alle Konzepte einlesen, die irgendein Pirat gerne per "Referenz" (im Antrag) in unser Programm einfließen lassen will. So etwas kann man nicht abschätzen (ich weiß nicht, was das alles beinhaltet). Daher muss ich gegen den Antrag stimmen. --Niemand13 12:22, 5. Apr. 2010 (CEST)
  • Da der eine schreibt, der Antrag sei zu unpräzise, der andere jedoch er sei zu detailliert, bitte ich um genauere Vorschläge, wie er präzisiert bzw. abgespeckt werden sollte. Einfach nur zu sagen: "zu präzise", "zu unpräzise", ist nicht akzeptabel. Ich habe mich im Übrigen in Form und Umfang am bisherigen Programm orientiert. --Maha 21:56, 4. Apr. 2010 (CEST)
  • Er sollte auf die grundsätzliche Idee unserer Gesellschaft abgespeckt werden. Also: Wie soll unsere Gesellschaft aussehen? Was sind die wichtigen Kernthesen der Piraten? Er sollte keine konkreten Forderugskataloge für Gesetzesänderungen beinhalten. So etwas gehört in ein Wahlprogramm oder in einen inhaltlichen Beschluss, der nicht das Grundsatzprogramm ändert. --Niemand13 12:22, 5. Apr. 2010 (CEST)

GG, Schutz von Ehe und Familie, Polygamie, PACS

Der Antrag hat mE sehr weitreichende Folgen. Er könnte dazu führen, dass der vom GG geforderte Schutz von Ehe und Familien quasi ausgehölt wird. Denn steuerlich dürfte er einiges an Umwälzung bedeuten: Die bisherigen steuerliche Behandlung geht immer von binären Beziehungen aus. Es wird schwierig werden, diese auf "Polyamorie" bzw hauptsächlich kinderlose, gleichgeschlechtliche Ehen auszuweiten. Eine faire Möglichkeit zur Gleichstellung wäre die Abschaffung von steuerlichen Vorteilen, was die Bildung arbeitsteiliger Lebensgemeinschaften (Ein Partner kümmert sich um die Kinder...) deutlich schwerer machen würde. Eine faire Regelung ist vermutlich schwierig.

Bei Polygamie/Polyamorie (die ja institutionalisiert werden würde) sehe ich die Gefahr, dass der Vorschlag ja schon "zu progressiv" gedacht ist. In den meisten Ländern mit Polygamie spiegelt diese eine klare Herrschaftsstellung der Männer wieder. Natürlich legalisieren wir diese damit nicht, aber wir "importieren" und institutionalisieren möglicherweise überkommene Denkvorstellungen.

Auch wie oben schon angemerkt ist die "freie Wahl des Geschlechts" vielleicht theoretisch eine Generallösung, in manchen Dingen (zB Sport?) macht es aber wohl Sinn, dass man sich das Geschlecht nicht einfach "aussuchen" kann.

Das Thema ist mE spannend, aber die politischen Forderungen daraus halte ich für ein mögliches Kuckucksei. Insofern würde ich den Absatz so abschwächen, dass wir solche neue Lebenspartnerschaften befürworten, wie zB PACS-ähnliche, und generell eine Liberalisierung und mehr gesellschaftliche Toleranz in diesem Bereich wünschen, aber nicht unbedingt die steuerliche Gleichbehandlung von kinderlosen und "Gruppenbeziehungen". --Trias 00:04, 5. Apr. 2010 (CEST)

  • Der Argumentation zu Polygamie kann ich folgen, der zu kinderlosen gleichgeschlechtlichen Partnerschaften aber nicht. Kinderlose Ehen erhalten ja ebenfalls Steuervorteile - wenn diese eine arbeitsteilige Lebensgemeinschaft ermöglichen sollen, dann muss man die Steuerbegünstigungen an der Zahl der Kinder festmachen, nicht an der Art der Lebensgemeinschaft. Vielleicht kann man den Antrag modularisieren und über die Einbeziehung der Polygamie separat abstimmen, diese Forderung bedarf tatsächlich zunächst eines Konzepts, wie das auch nur funktionieren könnte.--Senficon 13:06, 5. Apr. 2010 (CEST)
    • Ja, steuerliche Vorteile mehr an Kindererziehung festzumachen halte ich auch für sinnvoll. Damit widerspricht man aber auch wieder teilweise der Idee der Ehe/Lebenspartnerschaft als Bedarfsgemeinschaft. Es ist halt mE.... ein komplexeres Thema als es zunächst ausschaut. --Trias 13:14, 5. Apr. 2010 (CEST)
    • Das seperate Abstimmen würde ich befürworten, so geht das schon hart an den Artikel 6 GG. Benjamin Stöcker
  • "in manchen Dingen (zB Sport?) macht es aber wohl Sinn, dass man sich das Geschlecht nicht einfach "aussuchen" kann." ich bezweifle stark das es diese dinge gibt. vielleicht irgendwas medizinisches.? (das mit dem sport hab ich vercheckt, sorry, ich werde das an der entsprechenden stelle duskutieren) --Sofias 09:49, 10. Apr. 2010 (CEST)

Mir ist unklar, wo der Vorschlag an Art 6 GG gehen sollte? Doch nur, wenn man "Familie" und "Ehe" nur nach CSU-Werten definiert. PACS erlaubt eine flexible Übertragung einzelner Rechte und würde daher genau den Ansatz bieten, den wir brauchen, um polyamore Beziehungen gleichzustellen. Wir müssen das nicht im Detail ausarbeiten, Parteiprogramme sind nicht im Detail ausgearbeitet. Das ist normalerweise nicht mal das Wahlprogramm. Hey Leute, wo ist unser rebellisches Potential hin? Als Frau in einer langen und stabilen Beziehung mit zwei Männern möchte ich zudem vehement abstreiten, dass Polyamorie tendenziell patriarchal sei, und zu Protokoll geben, dass ich den Status Quo als ziemlich diskriminierend empfinde. Sollte ich mal die Steuervorteile aus einer Ehe brauchen oder nur aus Romantikgründen heiraten wollen, muss ich mich willkürlich für einen der beiden entscheiden. Das ist völlig unvereinbar mit meinen Gefühlen und meinem Lebensentwurf. Arte povera 14:07, 6. Apr. 2010 (CEST)

  • Ich will echt niemand zu nahe treten. Polygamie/Polyamorie einfach zu legalisieren hätte aber möglicherweise unbedachte Konsequenzen, darauf möchte ich hinweisen. Über eine Legalisierung in Form von Zivilbünden auch für Gruppenbeziehungen kann man gerne nachdenken, aber - und das ist mein zweiter Einwand - wird dies höllisch kompliziert meines Erachtens. Wenn wir das ins Wahlprogramm schreiben, brauchen wir viele engagierte Leute, die sich in die rechtliche Materie einarbeiten und Konzepte erarbeiten. Richtige Arbeit, nicht nur beschäftigen. Leider sehe ich bisher auch nur wenig Arbeit in Sachen Urheberrecht zB. Deswegen bin ich etwas reserviert, auch wenn ich das Thema für interessant halte. An Artikel 6 "könnte" der Vorschlag gehen, je nachdem wie die steuerliche Ausarbeitung aussieht. Insbesondere die Gruppenbeziehung sehe ich als Problemfeld. Ich schwanke zwischen Enthaltung und Ablehnung. Könnte bei einer anderen Formulierung aber auch zustimmen. Ich würde mir zB noch wünschen, dass steuerlich Beziehungen mit Kindern (ob nun adoptiert oder eigene) eher bevorzugt werden als kinderlose Ehen oder Zivilpakte, und auch diese nur bis zu einer gewissen Grenze. Das wäre aber schon zu konkret. Der Absatz müsste so formuliert werden, dass man das daraus ableiten kann. --Trias 14:49, 6. Apr. 2010 (CEST)
  • Meine Güte, es geht doch gar nicht um Polygamie. Wenn euch der Hinweis auf Polyamorie zu heikel ist, formulier ich das um. Der Artikel 6 ist gar nicht berührt. --Maha 19:06, 7. Apr. 2010 (CEST)
    • Mir ging es eher darum, dass der Vorschlag eine Umorganisation des halben Steuerrechts beinhaltet. Das betrifft vor allem Einkommenssteuer und Erbschaftssteuer. Das Umzustellen.....ist vielleicht bitter nötig, sehe ich aber als Mammutaufgabe (!). Mindestens von der Größe, das Urheberrecht umzubauen, und da sind ja leider bis jetzt nur wenig konkrete Vorschläge bei rumgekommen. Der Antrag selbst verletzt mE nicht Art. 6, aber je nach dem wie die rechtliche Ausarbeitung aussieht, kann das sein. Dann nämlich wenn in einer "Normalverdiener"-Ehe nicht mehr genügend Geld für eine Arbeitsteilung da ist. Zumindest meiner Ansicht nach. --Trias 21:33, 8. Apr. 2010 (CEST)
    • Ohne Polyamorie würde ich sofort zustimmen, aber mit Polyamorie traue ich mir zu wenig zu die ganzen rechtlichen Folgen ausreichend abschätzen zu können, um das einigermaßen beurteilen zu können. Die Abschaffung der Zwangszuordnung zu einem Geschlecht halte ich erstmal für progressiv genug. --SD 00:29, 9. Apr. 2010 (CEST)
      • Na dann wäre es doch langsam angebracht, dass mal jemand der Kritiker hier einen entsprechenden Konkurrenzantrag einbringt. Wenn ich das alles so lese hier, sind ja genug alternative Ansätze in den Köpfen, die Vorarbeit hat Maha ja nun geleistet. Im Übrigen geht es hier um die Unterstützung des Antrags oder nicht, also ob er zur Wahl stehen soll beim BPT oder nicht. Gruß --Thomas-BY ->talk2me 06:55, 9. Apr. 2010 (CEST)
        • Äh, nein, das Ergebnis in der Antragsfabrik ist eine Art Meinungsbild über die Aussicht auf Erfolg eines Antrags. zur Wahl wird er stehen, wenn der Antragsteller ihn einreicht, unabhängig vom Ergebnis hier. Ich würde anstatt eines Gegenantrags Maha empfehlen, den Antrag zu modularisieren und über die Polyamorie separat abzustimmen, um zu verhindern, dass der Antrag wegen dieses einen Punktes strittig wird. Ich finde es aber unproblematisch, dass eine konkrete Ausgestaltung des Programmantrags unter bestimmten Umständen Art. 6 berühren könnte - so, wie der Antrag hier formuliert ist, ist er jedenfalls nicht berührt. --Senficon 16:32, 11. Apr. 2010 (CEST)

Julis

Die Julis haben einen ganz ähnlichen Antrag - allerdings genauer ausspezifiziert - beschlossen: siehe [2]

Das ist in der Tat ein beeindruckender Beschluss. Dahin müssen wir vielleicht auch mal kommen, aber das geht natürlich nur mittelfristig, hoffentlich mit der AG Queeraten, aber mein Antrag bietet jedenfalls schon mal eine (nicht sehr ausführliche) Grundlage. Daher empfehle ich ihn noch mal zur Zustimmung. Dann haben wir wenigstens schon mal ein Zeichen gesetzt und stehen den JuLis nur noch in der Ausführlichkeit nach. --Maha 16:22, 11. Apr. 2010 (CEST)
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