BE:LiquidFeedback Themendiskussion/80

Diskussion zu der Initiative "Bündnisse" im Forum.

Diskussion Bündnisse mit Delegation ja/nein

Die Entscheidungen eines Menschen kann ich kontrollieren, die einer Gruppe nicht mehr.

Man sollte nie die Entscheidungen eines anderen kontrollieren können. Dies Widerspricht dem Gedanken unserer Demokratie, wo jeder die Meinung äußern können soll, die er/sie auch äußern möchte. Der einzige Punkt, der also bleibt, ist wie die Vorhersehbar die Entscheidungen sind. Nach dem Gesetz der Großen Zahlen sind die Entscheidungen einer Gruppe wesentlich kalkulierbarer, als die Entscheidungen einzelner. --Wobble 12:57, 22. Jan. 2010 (CET)

Hier spielt auch die Frage von Reputation eine Rollen, die für mich mehr an einzelnen Menschen hängt. Einzelne Menschen können sie aufbauen, aber auch sehr schnell (für immer) verlieren. Damit ist der Preis für eine Mißbrauch relative hoch.

Bündnisse könnten, nachdem sie durch "absprachewidriges Verhalten" ihre Glaubwürdigkeit verloren haben, einfach sich unter anderem Namen neu gründen und von vorne anfangen mit falschen Versprechungen auf Opferfang zu gehen.

Genauso wie einzelne Personen, müssen Bündnisse auch erst ihre Repräsentation aufbauen. Da wir in LF mit (änderbaren) Pseudonymen arbeiten, gilt das Argument wieder von vorne anzufangen auch für Einzelpersonen. Außerdem sollte natürlich die Mitgliedschaft in einem Bündnis transparent sein. Somit können auch Bündnisse über Namensänderungen hinweg anhand der Mitglieder erkannt werden. --Wobble 12:57, 22. Jan. 2010 (CET)

Eine intransparente Machtkonzentration ist gefährlich und gibt Anreize für Missbrauch.

Bündnisse für einen Themenbereich vereinen mit wachsender Delegationszahl sehr viel Macht auf sich. Gerade weil sie spezifisch für ein Thema sind und die Gesamtzahl der Interessierten bei einzelnen Themen relative gering sein kann.

Gleiches gilt für Einzelpersonen. Bei Bündnissen hat man aber den Vorteil, dass viele Delegationen nicht schlimm sind, wenn in dem Bündnis viele Mitglieder enthalten sind. Bei Einzelpersonen sind viele Delegationen fatal. --Wobble 12:57, 22. Jan. 2010 (CET)

Damit könnten sie schnell, in Kooperation mit anderen Bündnissen im selben Themenbereich, die Macht übernehmen. Bündnisse könnten sich gegenseitig absprechen und Deals miteinander machen ("...wenn du meinem Antrag zustimmst, stimme ich deinem zu") und zu Lasten der anderen Interessierten, die sich nicht organisieren können, absprechen ihre Ziele durchzusetzen.

Einzelpersonen können sich viel besser absprechen als eine Gruppe von Menschen. Somit sehe ich auch hier eine Reduktion der Gefahr, --Wobble 12:57, 22. Jan. 2010 (CET)

Zudem sind die internen Entscheidungsprozesse ja weitgehend intransparent, es kann sein, dass nur eine Person (Initiator des Bündnisses) alle Entscheidungen treffen kann.

Dies habe ich so nicht in der Initative formuliert. Der Initiator darf lediglich über die Verwaltung des Bündnisses entscheiden. (Eventuell etwas missverständlich, werde das korrigieren). Die Gefahr würde also nur insofern bestehen, dass der Initiator alle Mitglieder des Bündnisses vor einer kritischen Wahl aus dem Bündnis schmeißt um alleine Abstimmen zu können. Um diese Gefahr zu begegnen werde ich einen Zusatzpunkt hinzufügen, der Mitgliedsänderungen erst für neue Abstimmungen gelten lässt. --Wobble 12:57, 22. Jan. 2010 (CET)

Die Integration scheint ja schon vom Beschreiben sehr aufwendig zu sein. Dieses widerspricht dem Gedanken von einfachen nachvollziehbaren Meinungsbildungsprozessen. Die Zuordnung der Stimmen scheint ja auch kompliziert zu werden, egal wie man es dreht. Damit ist es schon ungeeignte für das Ziel, Teil eines transparenten Abstimmungsprozesses zu sein.

Ich finde die Zuordnung ist gar nicht so schwer. Zu jedem Nutzer kann halt auch wie jetzt schon mit +x gekennzeichnet werden, wie viele Stimmen der Nutzer hat. Wenn man dann sich anschaut, von wem er die Stimmen bekommt steht da dann halt auch die Bündnisse in denen er Mitglied ist und dazu die Anzahl der Stimmen, die er durch das Bündnis bekommt. --Wobble 13:42, 22. Jan. 2010 (CET)

Jmd könnte ja ganz einfach beliebte Begriffe für sich pachten ("ich bin gegen Atomkraft, du doch auch", "Gleichberechtigung für Frauen -Immer!!!, "Mehr Geld für alle"), mit denen sich viele identifizieren wollen/möchten, ohne im einzelnen danach zu handeln.

Niemand kann Begriffe für sich pachten. Falls jemand ein Bündnis "Gegen Atomkraft" gründet und keine Leute in das Bündnis lässt, können andere einfach noch weitere "Gegen Atomkraft"-Bündnisse gründen. --Wobble 13:42, 22. Jan. 2010 (CET)

ImPrinzip könnte jmd ja diese Macht (xxx Stimmen zu kontrollieren) gegen Gefälligkeiten anbieten. Menschen sind korumpierbar, Menschen mit Macht sind es gerade. Dieses kann man eine Zeit lang machen, bis es den Betroffenen auffällt. Was ist dann mit den bereits getroffenen Abstimmungen, die werden gültig bleiben und damit vielleicht wichtige Weichenstellungen torpediert.

Wie schon oben erklärt, kann der Initiator eines Bündnisses nicht das Abstimmverhalten der Bündnismitglieder beeinflussen. Diese Gefahr ist lediglich abhängig von der Anzahl der eingehenden Delegationen und somit auch bei Delegationen ohne Bündnis vorhanden. Meiner Meinung nach ist die Gefahr bei einfachen Delegationen noch stärker, da viele Delegationen sich nicht auf mehrere Nutzer aufteilen. --Wobble 13:42, 22. Jan. 2010 (CET)

Was ich mir dagegen vorstellen kann, ist eine Assoziation von Menschen mit der gleichen politischen Einstellung über verschiedene oder auch nur ein Themengebiet hinweg.

Diese "politischen Assoziationen" dürfen sich aber an keine Abstimmungen selbst beteiligen. Nur ihre Mitglieder können wie gehabt jeweils individuell abstimmen und individuell an sie delegierte Stimmen ausführen.

Sowas könnte man integrieren, damit sich User schnell orientieren können, wer wofür stehen könnte und an wen sie ggf ihre stimme für eine themenbereich delegieren könnten.

Für den Anfang würde ich mich durchaus mit solchen klassifizierenden Bündnissen zufrieden geben. --Wobble 13:55, 22. Jan. 2010 (CET)

LiquidFeedback ist kein Strategiespiel

Liquid Feedback ist kein Strategiespiel. Bündnisse erschweren das Verständnis der Liquid-Struktur für den normalen Nutzer.

Politik ist immer ein Strategiespiel. Somit kommt man auch in LF nicht um Strategie herum. Strategie in LF beläuft sich momentan darauf, an wen ich delegiere. Dies sogar ein sehr intransparentes Strategiespiel, da ich erst erraten muss, wofür einzelne Personen überhaupt stehen. Bündnisse erschweren somit vielleicht die Liquid-Struktur auf den ersten Blick, erhöhen meiner Meinung aber die Transparenz zwischen den Delegationsempfängern. Es wäre schön, wenn du benennen würdest, wo diese Transparenz beeinträchtigt wird. --Wobble 13:50, 23. Jan. 2010 (CET)

Desweiteren sehe ich nicht den Punkt, wieso du auch gegen Bündnisse ohne Delegationsbefugnis bist. Schließlich ändern diese rein garnichts an der LF-Delegations-Struktur. Die Mitglieder, die Delegationen empfangen wollen, müssten halt klar für ihre Ziele stehen, sonst würden sie keine Delegationen bekommen, weil sie sonst niemand findet. Es bekommen halt die bekannteren Nutzer weniger Delegationen und die unbekannteren Nutzer werden bevorzugt (gegenüber der aktuellen Situation).