Archiv:Antragsfabrik Bayern/Urabstimmungsordnung I

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Dies ist ein eingereichter (sonstiger) Antrag für den Landesverband Bayern von Benjamin Stöcker. Bitte diskutiere den Antrag und bekunde Deine Unterstützung oder Ablehnung auf dieser Seite. Der Antragstext darf nicht mehr verändert werden! Eine Übersicht aller Anträge findest Du in der Antragsfabrik Bayern.

Antrag

Sonstiger Antrag Nr.

Z-09

Beantragt von

Benjamin Stöcker

Titel

Urabstimmungsordnung I

Antrag

Es wird beantragt folgende Urabstimmungsordnung zu verabschieden:

Urabstimmungsordnung

Präambel

Urabstimmungen sind in der Satzung des Landesverbandes Bayern der Piratenpartei verankert. Diese Ordnung spezifiziert das genauere Vorgehen bei Urabstimmungen und wurde am ..... vom Landesparteitag verabschiedet.

§1 Grundlagen

(X) Anträge für eine Urabstimmungen kann jeder Pirat stellen. Gestellt werden diese bei der Urabstimmungskommission.

(x) Stimmberechtigt bei allen Urabstimmungen ist jedes Mitglied des Landesverbandes Bayern der Piratenpartei Deutschland, der mit seinem Mitgliedsbeitrag nicht im Rückstand ist.

(x) Sollten mehrere Auswahlmöglichkeiten bei einer Abstimmung die benötigten Kriterien erfüllen, gewinnt die Option mit den meisten Stimmen.

(x) Eine Urabstimmung durch digitale Systeme ist gültig, wenn das Ergebnis bei Auffälligkeiten für das Schiedsgericht nachprüfbar ist.

(x) Abstimmungen können im Approval-Voting abgehalten werden, wenn es mehrere sinnvolle, vergleichbare Auswahlmöglichkeiten gibt.

(x) Wenn bei einer Abstimmung mehrere Wahlmöglichkeiten vorgesehen sind, so sollte es die Möglichkeit zur aktiven Enthaltung geben.

(x) Zwischenergebnisse der Abstimmung dürfen nicht veröffentlicht werden.

(x) Das Ergebnis der Abstimmung erhält zwei Wochen nach der Veröffentlichung des Ergebnisses Gültigkeit, soweit vom Schiedsgericht nicht anders verfügt.

(x) Ein Delegieren der eigenen Stimme an andere Personen ist nicht gestattet.

(x) Der Landesverband finanziert das Urabstimmungssystem in Rahmen des notwendigen sowie der allgemeinen Finanzlage des Verbandes angemessen.

§ 2 Aufgaben des Vorstands

(x) Für jede Abstimmung hat der Vorstand jedem stimmberechtigten und stimmwilligen Piraten Zugang durch eine Zugangsberechtigung zu gewähren. Sollte ein Pirat seine Zugangsberechtigung verlieren, so muss der Vorstand eine neue gewähren und die alte als ungültig verzeichnen.

(x) Der Vorstand hat, sofern nicht vom Schiedsgericht anders beschlossen, die Zuordnung von Zugangsberechtigung zum einzelnen Piraten nach 3 Monaten zu löschen.

(x) Nach Beendigung der Abstimmung hat der Vorstand eine Liste mit gültigen und ungültig gemachten Zugangsberechtigungen, sowie eine Liste der Mitgliedernummern die an der Abstimmung teilnahmen zu veröffentlichen. Ein Rückschluss welche Zugangsberechtigung an welche Mitgliedsnummer erteilt wurde darf aus den Veröffentlichungen nicht möglich sein.

§3 Aufgaben der Urabstimmungskommission

(x)Die Urabstimmungskommmission bewertet die Formulierungen der Abstimmungen auf Neutralität und Objektivität und in formuliert sie in Rücksprache mit den Antragstellern entsprechend.

(x) Die Abstimmungskommission muss jedem Piraten mit einer Zugangsberechtigung die Möglichkeit geben abzustimmen.

(x) Nach Beendigung der Abstimmung hat die Kommission eine Liste mit allen Abgegebenen Stimmen zugeordnet zu ihren Zugangsberechtigungen zu veröffentlichen.

(x) Die Urabstimmungskommission hat unter Einbeziehung der Liste der gültigen Zugangsberechtigungen vom Vorstand das Ergebnis zu erstellen.

§4 Programmanträge

(X) Eine Abstimmung auf Änderung des Programms wird erst angekündigt, wenn ein Hundertstel der stimmberechtigten Piraten sich dafür ausgesprochen haben.

(x) Eine Abstimmung über Programmanträge kann erst zwei Wochen nach ihrer Ankündigung beginnen und dauert drei Wochen.

(x) Eine Abstimmung auf Änderung des Programms gilt nur dann als entschieden, wenn eine Option von mindestens 60% der Abstimmenden gewählt wurde sowie mindestens 5% der stimmberechtigten Piraten diese wählte.

§5 Sonstige Anträge

(x) Eine Abstimmung über einen Allgemeinen Antrag, der mit einem normalen Parteitagsbeschluss vergleichbar ist, wird angekündigt, wenn ein Hundertstel der stimmberechtigten Piraten sich dafür ausgesprochen haben oder der Vorstand dies beschließt.

(x) Eine Abstimmung über einen Allgemeinen Antrag, wird zwei Wochen nach ihrer Ankündigung beginnen und dauert drei Wochen. Der Vorstand kann beschließen, dass die Ankündigungsfrist gestrichen und die Dauer der Abstimmung auf 2 Wochen gekürzt wird.

(x) Eine Abstimmung über einen Allgemeinen Antrag gilt nur dann als entschieden, wenn eine Option von mindestens 50% der Abstimmenden gewählt wurde sowie mindestens 5% der stimmberechtigten Piraten diese wählte.

Begründung

Dieser Antrag ist eine mögliche Umsetzung einer Urabstimmungsordnung wie im Antrag zur Änderung der Satzung gefordert.

Das Verfahren ist in einem Blogpost von mir beschrieben:

• Die Urabstimmung, ein Antrag auf Änderung der Satzung
• als Comic

Im Allgemeinen bitte ich zu Bedenken, dass dieser Antrag Work in Progress ist. Wer also gleich sein Wohlwollen oder seine Ablehnung bekunden möchte, der sollte dabei bedenken, dass hier noch gearbeitet wird.

Über jeden Kommentar freue ich mich natürlich! Allerdings bitte im Kommentarbereich und nicht im Abstimmungsbereich. Da werde ich Kommentare einfach löschen, das ist nämlich ne Unart weil euch keiner sinnvoll antworten kann.

Unterstützung / Ablehnung

Piraten, die vrstl. FÜR diesen Antrag stimmen

1. Thomas F
2. Trias
3. Andreas Hölzl
4. Hippy
5. Xandy
6. ?
7. ...

Piraten, die vrstl. GEGEN diesen Antrag stimmen

1. Ron
2. ?
3. ...

Piraten, die sich vrstl. enthalten

1. Mark (Antragskommission Opf)
2. Henri (Antragskommission Opf)
3. Achim (Antragskommission Opf)
4. Christian Vögl (Antragskommission Opf)
5. Stefan Körner (Antragskommission Opf)
6. Oliver (Antragskommission Opf)
7. Alex (Antragskommission Opf)
8. Twix 19:45, 16. Jan. 2010 (CET) dafür sobald weiter ausgearbeitet
9. Thomas-BY
10. Nerdicist
11. Ninan
12. icho40 23:50, 3. Apr. 2010 (CEST)
13. Aleks A
14. ?
15. ?
16. ...

Diskussion

Bitte hier das für und wider eintragen.

Zustimmungsquorum I

• Wieso sind genau 2% Zustimmung nötig? Willkürlich festgelegt? Thomas Frömer
  • Willkürlich und per Bauchgefühl als sinnvolle Grenze geschätzt. Können darüber gerne im Allgemeinen diskutieren, aber ein Minimum der Piraten sollte schon zustimmen. Wichtig ist, das dies nicht die Abstimmungsbeteiligung sondern die Zustimmung ist. Soll heißen stimmen 2% der Piraten dafür und 0% dagegen ist der Antrag durch. Stimmen 2% dafür und 1% dagegen ist der Antrag auch durch.Benjamin Stöcker

    Vorweg: ich finde den Antrag sehr unterstützenswert. Nur eine Sache wurmt mich: 2% (~2%*3000 = 60) finde ich viel zu niedrig. Das sind wieder nur die üblichen Verdächtigen, nämlich wir (ultra-)aktive Mailinglisten-Junkies. Allein die Vorstände der Bezirke, LV und KVe sind zusammen genug für die Hürde. Wir haben schon genug Einfluss dadurch, dass wir die Diskussion dominieren und Ämter innehaben. Ich bin daher dafür, die Schwelle eher bei 20% (bis 30%) als bei 2% zu setzen. Das heißt dann, dass man auch andere Leute aktivieren muss, um einen Antrag durchzubekommen, man hat also zumindest einen nicht unerheblichen Teil der Basis hinter sich. --A. Bock 14:44, 30. Dez. 2009 (CET)

    Ja man kann das höher machen, aber 20% ist dann schon zu hoch. Das ist nicht die Wahlbeteiligung sondern die Zustimmung. Dann muss man bei einer 2/3 Mehrheit ja schon 30% der Piraten dazu bewegen abzustimmen. Sorry, aber höchst unwahrscheinlich. Wenn man die Grenzen aber so hoch macht, das man sie kaum durch bekommt, kann man sich auch gleich das ganze sparen. 5% lass ich mir noch eingehen, obwohl schon eine Wahlbeteiligung von 7,5 oder gar 10% schwierig wird auf Dauer. Das soll nicht ein System werden, mit dem wir alle 3 Jahre mal eine Frage entscheiden, sondern Regelmäßig an unseren (Wahl)Programm arbeiten. Viel mehr Beteiligung als für einen Parteitag (Wo wir ja von 10% ausgehen) sollten wir sicher nicht erwarten. Wahlen sollen ja angekündigt werden, am besten per Opt-Out-Email. Damit können wissen dann auch nicht Mailinglisten Junkies Bescheid. Welche Wahlbeteilung würdest du erwarten, z.B. beim Thema Bildungspolitik-Vorschule? Benjamin Stöcker

    Ich gebe zu bedenken, dass z.B. bei der kürzlich durchgeführten Online-Abstimmung unter den Münchner Studenten zum Thema Semesterticket die Wahlbeteiligung über 50% aller Studenten lag, und von Parteimitgliedern könnte man höheres Interesse erwarten als vom allgemeinen Studententum:) Auch ist es für mich sehr fragwürdig, warum wir bei einer Online-Abstimmung (praktisch 5 Minuten am PC) keine deutlich höhere Beteilgung erwarten können als bei einem Parteitag (kompletter Tag mit Reise). --TurBor

    Ich sage Antragsfabrik, Antragsfabrik, Antragsfabrik. Benjamin Stöcker

    Fun Fact: In Berlin haben nach dieser Massiver Werbung, anschreiben aller Mitglieder nur 25% bei LF angemeldet. Wer dann noch stimmt in den einzelnen Punkten ist ne andere Sache Nur so mal fürs gefühl ;) Benjamin Stöcker

    Ich glaube hier unterscheiden sich unsere Motivationen teilweise ;) Wenn sich nur sowenige an einer Abstimmung zum Thema Bildungspolitik-Vorschule beteiligen, ist es womöglich keines, das die Piraten offensiv vertreten müssen oder wollen. Eine Abstimmung unter dem Quorum kann ja immer noch eine gewisse Positionierung oder Absichts-/Willenserklärung sein, ohne bindend in einem Programm zu landen. Aber um beim Beispiel zu bleiben: ich weiß nicht, wieviele sich genau dafür interessieren, aber wenn in einer hektischen Wahlkampfphase oder mitten in der Urlaubszeit eine kleine Gruppe fundamentalistischer Homeschooler irgendwas absurdes durchdrückt, werden wir es bereuen (ohne jett Homeschooler bewerten zu wollen, tausche durch beliebiges Beispiel deiner Wahl aus ^^). Jedenfalls, zurück zu den unterschiedlichen Motivationen: ich finde, Forderungen, die breite Unterstützung geniessen und nicht nur Randwünsche sind, sollten einen Weg haben, sich (z.B. auf diesem Wege) Gehör zu verschaffen. Darum bin ich im Grund für deine Idee. Offenbar hast du ähnliche Gedanken gehabt, darum auch die 55%-Hürde. Nur bringt die halt imho nicht unbedingt was, wenn dein "Stichprobenumfang" zu klein ist. Dann kann eine engagierte Minderheit leicht dominierend sein kann, ohne es in Wirklichkeit zu sein. Und wenn das Quorum dann eben nicht erreicht wird, dann war das Thema den Piraten eben nicht wichtig genug. Ist auch eine Aussage. edit: Hilft auch nicht viel, wenn dann im Wahlkampf unsere Leute eine Position vertreten müssen, die 2% gut fanden, den Rest aber gar nicht interessieren und deswegen auch gar nicht verteidigen oder bewerben kann. --Alexander Bock 17:00, 30. Dez. 2009 (CET)

    Das mit der Minderheit in stressigen Zeiten verstehe ich schon, aber Alex ich denke du gehst im Allgemeinen von einer zu hohen Beteiligung aus. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du je eine Wahlbeteiligung von 20%+ erreichst. Selbst wenn du ins Programm schreiben lassen möchtest: Studiengebühren bäh. Schau mal in die Antragsfabrik. Der beste Antrag hat bisher 1% zusammen, und der ist eigentlich selbstverständlich und eindeutig. Dass das finden der Grenze schwer wird, ist mir klar, aber 20% ist zu hoch, wir haben nicht mal so viele aktive Mitglieder, die bereit sind sich so tief mit Politik zu beschäftigen. Warum denkst du, dass sich mehr Leute in ein Voting-Tool einklinken als auf einen Parteitag kommen? Ist die Hürde zu hoch, kannst dir den Aufwand wirklich sparen, ein Meinungsbild-Tool müss ma nicht so aufwendig betreiben, das geht einfacher und billiger. Übrigens hat das einen Grund, warum ich die Urabstimmungen in der Satzung bisher eher unter dem Parteitag ansiedle: Es fehlen schlicht die Erfahrungen damit. Wie gesagt, grenzen sind gerne Verhandlungssache und ich stelle sie jetzt mal anders ein, aber 20% ist IMHO zu hoch. Im allgemeinen ist die Agumentation etwas schwach. Wieviele haben den das Bundestagswahlprogramm beschlossen (und davor gelesen)? 200 Mitglieder auf dem letzen BPT, wenn ich mich recht entsinne ;) Benjamin Stöcker

    Vorweg: Wiki suckt für Debatte… ich teils mal in einzelne Beiträge auf zum einfacheren Kommentieren: Alexander Bock 16:06, 1. Jan. 2010 (CET)

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass du je eine Wahlbeteiligung von 20%+ erreichst. Naja, ich schon, muss man halt die Werbetrommel rühren. Ist aber jetzt auch nur Spekulation. Alexander Bock 16:06, 1. Jan. 2010 (CET)

    Der beste Antrag hat bisher 1% zusammen, und der ist eigentlich selbstverständlich und eindeutig. Wurde aber auch nicht so richtig beworben. Und es geht hier nur um relativ trockene Satzungsangelegenheiten. Die sind gar nicht Teil deines Antrags :) Alexander Bock 16:06, 1. Jan. 2010 (CET)

    Warum denkst du, dass sich mehr Leute in ein Voting-Tool einklinken als auf einen Parteitag kommen? Ist die Hürde zu hoch, kannst dir den Aufwand wirklich sparen, ein Meinungsbild-Tool müss ma nicht so aufwendig betreiben, das geht einfacher und billiger. Weil die Hürde sehr viel niedriger *ist*. Es ist einfacher, mitzumachen. Aber: Ich finds ja gut, dass man Sachen so entscheiden kann, ich finde nur nicht, dass Dinge auf Teufel komm raus entschieden werden müssen, auch wenn nur ein sehr kleiner Teil entscheiden will. Wenn das so ist, gibt's womöglich keinen Handlungsbedarf und wir können die Sache ruhen lassen. Ich brauche keine Positionierung zum Rauchverbot weil sich 20-30 Hardcore-Raucher/Nichtraucher unbedingt positionieren wollen. Alexander Bock 16:06, 1. Jan. 2010 (CET)

    Bis jetzt hat jeder Pirat das sehr übersichtliche Programm der PP akzeptiert, bevor er eingestiegen ist. Sie können jeden Punkt mittragen und sie sind üblicherweise auch alle so kompetent, die Sachen argumentativ rüberbringen zu können. Auf jedem Infostand ist jemand, der erklären kann, warum Privatkopien keine Gefahr für die Wirtschaft darstellen, aber ihr Verbot eine Gefahr für unsere Freiheiten. Weil sich der KV Freising für oder gegen eine dritte Startbahn am Münchner Flughafen ausgesprochen hat und das mit seinen engagierten (weil betroffenen) Mitgliedern ins Landesprogramm gebracht hat (vielleicht nicht wahrscheinlich, aber rechnerisch auch nicht unrealistisch), kann das außerhalb nicht unbedingt jeder nachvollziehen oder vertreten. Das hat dann imo im Programm nichts verloren. Wenn sich 20% aller Bayern gegen oder für eine Landebahn aussprechen, dann ist das was, das auch von der Masse getragen wird. Alexander Bock 16:06, 1. Jan. 2010 (CET)

    Wieviele haben den das Bundestagswahlprogramm beschlossen (und davor gelesen)? 200 Mitglieder auf dem letzen BPT, wenn ich mich recht entsinne ;) Iirc um die 300. Aber da gings auch nur um ein aufgeplustertes Grundsatzprogramm mit einem Spritzer Bildung -- sonst nichts. Keiner hat wirklich versucht, was kontroverses o.ä. durchzutreiben. Davon in Zukunft auszugehen ist imho blauäugig. Gibt noch genug Leute bei Phase 1, fall da selbst ab und zu rein ^^ Alexander Bock 16:06, 1. Jan. 2010 (CET)

    Wie auch immer. Du sagst selbst, die Abstimmungsordnung ist noch work in progress, darum soll sie auch nicht Teil der Satzung sein. Es wäre imho daher klüger, die Zahlen erst hoch anzusetzen und dann zu senken, wenn sie nicht genug benutzt werden (können), als andersherum. Die Zahlen senken ist einfach, die Zahlen anheben und eventuell irgendwelche "suboptimalen" Beschlüsse revidieren ist dagegen weitaus schwerer. Alexander Bock 16:06, 1. Jan. 2010 (CET)

    <---> newstart

• Hehe, ich red gleich ganz intransaprent mit dir über Jabber! Ich sehe das leicht anders: Setzt du es zu hoch an, verbrennst du das Tool nämlich auch. 5% ist echt ne Hürde, die zu nehmen gilt und sollte in der nähe von der Beteiligungen am Parteitag liegen (10% der Mitglieder werden erwartet, 50% Mehrheit genügt). 5% sind 125 Mitglieder, die dafür sein müssen. Das ist schon ne marke, die wir schlagen müssen. Und die Antragsfabrik wurde ziemlich gut beworben. Es wird auf der Orga ML diskutiert, er wurde im Newsletter erwähnt, ich hab drüber gebloggt, sie stand auf der Homepage, ging über den Planeten, wir haben getwittert. Was willst du mehr an Werbung machen? Es geht dann hier auch um unser Wahlprogramm (nicht Grundsatzprogramm). 20% ist einfach zu hoch, so hoch ist ja gerade mal die aktive Basis. Und dann müsste die alle Mitmachen, ohne Gegenstimme. No Way. Wenn wir sowas erreichen wollen, müssten wir alle Mitgliedern einen Brief schreiben. Per E-Mail anschreiben langt da schon nicht. ;)Benjamin Stöcker
  • 10% statt den jetzigen 5% und ich bin dabei :P Wenn die Entscheidung nicht kontrovers ist, reichen dann wirklich nur 10% der Leute um etwas zu beschließen. Dann kann man auch wirklich davon ausgehen, dass die Masse die Entscheidung mitträgt. --Alexander Bock 15:44, 10. Jan. 2010 (CET)
    • Ich warte weiterhin mal die Beteiligung in der Antragsfabrik ab. Das schöne ist ja, dass wir die Hürden auch am Parteitag noch ändern können, da dies ein Sonstiger Antrag ist :o) Benjamin Stöcker
      • Ich empfehle hier auch einen Blick nach unten. Wollt ihr wirklich so hohe Quoten wie die anderen Partein? Dann wird die Urabstimmung bei uns nämlich auch genauso oft eingesetzt. Es soll ja öfters seien, weil wir mit der Direkten Demokratie viele Probleme Lösen könnten Benjamin Stöcker
      • Quoren sind per-se undemokratisch. Wenn allen die gleiche Möglichkeit eingeräumt wird, an einer Abstimmung teil zu nehmen, sie es aber nicht tun: so müsste "pure Demokratie" es auch zulassen, wenn nur ein Pirat abstimmt. Allerdings gibt es gute Gründe für ein kleines Quorum - insofern wäre ich bei den 5% dabei. ValiDOM

Zustimmungsquorum II

• Wieso sind 55% Zustimmung nötig um den Antrag anzunehmen? Thomas Frömer
  • Auch willkürlich festgelegt. Man könnte auch 2/3 nehmen. Der Sinn dahinter ist, dass eine Abstimmung auch als "nicht entschieden" endet, wenn sie knapp ist. Benjamin Stöcker

Zustimmungsquorum III

• Die Quoren erscheinen mir dann doch zu niedrig. Mit 1% (=25 Piraten) kann man eine Urabstimmung einleiten, mit 60 (= 2+%) kann man eine entscheiden. Bei 2500 Piraten. Ich bin auch gegen hohe Hürden, aber zu niedrige würden zu einer hohen Frquenz und letztendlich zu Ermüdung führen...--Trias 23:13, 28. Dez. 2009 (CET)
  • Mach einen Gegenvorschlag. Wie gesagt ist das ganze "Verhandlungssache". Ich habe die Werte mal aufgrund der Antragsfabrik geschätzt. Vergiss nicht, dass es hier erstmal nur um Programmänderungen geht. Für Satzungsänderungen würde ich sie persönlich höher hängen. Für das Grundsatzprogramm auch, das haben wir in Bayern ja aber nicht. Wie gesagt, mach einen Vorschlag ;) Benjamin Stöcker
    • Ich finde deine Änderung gut. Ich denke Richtwerte sollten eher die Parteitagsbeteiligungen sein. Also so 20% Gesamtbeteiligung. Wobei mehr äußerst wünschenswert wäre natürlich... --Trias 01:12, 31. Dez. 2009 (CET)
    • Nach reiflicher Überlegung bin ich für eine Schwelle von 3-5% (~75/125 Piraten) für die Initiierung einer Urabstimmung. Da es hier jedoch sehr unterschiedliche Meinungen gibt: Wäre es eventuell möglich diese Frage separat zu erdoodeln, o.ä.? -- Michi 13:52, 23. Jan. 2010 (CET)
      • Nein, diese Dinge können wir am Parteitag machen, da sonstiger Antrag. Mir sind 3% dafür zu hoch, die Antrag Fabrik zeigt doch, wie schwer es ist die 1% hürde zu knacken. Benjamin Stöcker

Bullshitoption?

• Gibt es eine Bullshitoption? Die ÖDP hat eine. ;-) --Trias 23:13, 28. Dez. 2009 (CET)
  • Die wollte ich festschreiben und verstehe ich unter anderem unter Neutral. Werde mal einen Absatz dazu schreiben. Benjamin Stöcker

Schiedsgericht

• Hat das Schiedsgericht nur 2 Wochen Zeit um Einspruch einzulegen? (§1 Abs.8) Thomas Frömer
  • Das Schiedsgericht selber wird ja nur auf Antrag aktiv. Die eigentlich hat es 3 Monate Zeit (dann werden die Daten vom Vorstand gelöscht). Die Frage ist, welche Kraft hat das Schiedsgericht zwischen Verdacht und endgültiger Entscheidung. Kann es die Umsetzung verhindern, bis zum Urteilsspruch? Genau das soll es meiner Meinung nach nur in den ersten 2 Wochen. Natürlich kann es prinzipiell bei bewiesener Fälschung der Ergebnisse auch noch später eine Abstimmung für ungültig erklären. Der Absatz ist allerdings auch Verhandlungssache. Benjamin Stöcker

Kosten

• Wer bezahlt? --Trias
  • Der LV wer sonst ;) Benjamin Stöcker
    • Das solltest du imho reinschreiben. --Trias
      • Habs mal so formuliert das es klar ist, aber das des ganze auch net den Verband in die schulden treibt, hoffe ich Benjamin Stöcker
        • Von was für Kosten reden wir? Anthem
          • Bei Online Abstimmung: Entsprechende Server/Software etc. bei offline Abstimmung (Was nach der Beschreibung auch möglich ist) ein Postfach? Schließlich können sich die Leute den Stimmzettel als PDF runter laden und dann selbst drucken und verschicken. Der Wahlzettel muss vom Wähler geholt werden, steht da, oder? Benjamin Stöcker
        • Tja, damit hast du ein Loophole geschaffen. Wer bestimmt, wann der LV finanziell nicht mehr kann? Der Schatzmeister? --Trias 01:14, 31. Dez. 2009 (CET)
          • Jup, der hat das Vetorecht allein rechtlich (er kann jede Ausgabe stoppen, wenn es sich der Landesverband seiner Meinung nach nicht Leisten kann. Wenn der gesamte Vorstand nein sagt, naja es gibt im Notfall noch das Schiedsgericht. Benjamin Stöcker
            • hmpf. Mir gefällt a) nicht dass der Schatzmeister (theoretisch) die politische Willensbildung blockieren kann und b) das Schiedsgericht überall als fail-safe-Option einzubauen. Lieber keine Briefwahl zulassen, dann würden sich auch die Kosten sehr in Grenzen halten. --Trias 12:36, 31. Dez. 2009 (CET)

              Nochmal, was ist so teuer an der Briefwahl, wenn es so gemacht wird wie in der Urabstimmungsordnung beschrieben? Von Kostenübernahme steht da nichts, und ist daher optional. Oder werden dir die Kosten für das Internet übernommen? Warum soll das beim Porto anders sein? Das mit dem Schatzmeister ist auch nur etwas theoretisches. Wenn er seine "Macht" missbraucht, bleibt dir wieder .. das Schiedsgericht. Es gibt da Urabstimmungen, die ich persönlich lieber per Briefwahl machen würde. z.B. die über Auflösung/Verschmelzung :D Das Schiedsgericht ist immer der Failsaife bei Streitigkeiten. Und wenn ein Parteitagsbeschluss vorliegt, wird das Schiedsgericht auch entsprechend Entscheiden. Benjamin Stöcker

              thread abgesägt..⇙

Ja, das Schiedsgericht ist schon gut, nur sollte man halt imo von anfang an alle möglichen Streitpunkte vorher klären. DAss das nicht immer möglich ist, klar. Briefwahl, nuja. Briefwahl ist mir unsympathisch, weil es für mich das falsche Medium ist. Das kostet für mich dann sinnlos 55 cent, jemand muss das auszählen, jemand muss das organisieren. Unterstützerunterschriften, sind ja schon ein Riesending. Und da sollen wir sowas immer dann machen, wenn 25 Piraten das so wollen? Und es ist noch längst nicht alles formelle geklärt bzgl Briefwahl. Muss man zB eine eidesstattliche Versicherung abgeben, wie das bei der normalen Briefwahl ist? Und wenn ja, wie ist das bei minderjährigen Parteimitgliedern? Online können wir wirkich viel abstimmen, vielleicht sogar zu viel. Brief hat viel zu hohe Reibungskosten, das wird nie eine Dynamik entwickeln. Deswegen, wie gesagt, bin ich dagegen das technologieneutral zu machen. Und Parteiauflösung geht afaik eh nicht, da das nur für die Bundespartei gilt :). --Trias 12:37, 1. Jan. 2010 (CET)

Ich stimme dir zu. Nur, woher leitest du die Pflicht ab, eine Briefwahl durchzuführen? Ein einfacher Parteitagbeschluss sollte langen um das zu verhindern. Die frage ist eben, ob wir das so wirklich reinschreiben wollen, weil es dann nicht mehr geht, selbst wenn es dann doch irgendwie Sinn machen sollte. Aber von mir aus schreiben wir auch rein, wann Briefwahl akzeptabel ist und wann nicht ;) Benjamin Stöcker

Toolwahl

• Welche Tools werden benutzt? Briefwahl? --Trias
  • Ich hoffe doch möglichst online. Allerdings schreibe ich das in weiser Voraussicht nicht in der Satzung vor. Die Urabstimmungordnung gibt da aber ne Richtung vor. Benjamin Stöcker
    • Würde ich nicht machen, oder ausdrücklich ausführen. Wie sollte eine Briefwahl aussehen, wenn wir eine solche wollen, wer entscheidet, dass wir sowas nutzen wollten? Wer entscheidet über die näheren Modalitäten (Die Kommission, nehm ich an)? Dein Vorschlag ist imo nicht technologieneutral. Deswegen sollte man das auch nicht so formulieren.
      • Es ist hier doch ausdrücklich ausgeführt wie es funktionieren soll? Und das hier ist die Ordnung, die NICHT in der Satzung steht, der Teil der Satzung ist Technologieneutral ? Benjamin Stöcker
        • Gut, wenn die 'Ordnung* nicht technologieneutral ist, sollte das auch deutlich dastehn. Wörter wie "Zugangsberechtigung" deuten auf eine technische Lösung hin, andere Teile sind wiederum offenbar technologieneutral: "Urabstimmung durch digitale Systeme ist gültig" --Trias 17:34, 30. Dez. 2009 (CET)
          • Hindeuten heißt ja nicht sein, es kann auch teils teils sein. So könnte der Vorstand nur den code ausgeben und verwalten, mit dem Code kann man sich dann ein PDF erzeugen, dass man ausdruckt und per Brief einschickt. Und schon hat man Briefwahl. Wenn dir allerdings ein besseres Wort einfällt, nur her damit ;) Benjamin Stöcker
            • Ich bin dagegen das technologieneutral zu machen. Gegen Briefwahl bin ich allein schon weil das organisatorisch und kostenmäßig der Overkill wäre und nie realistische Basis für das System wäre. Und ich wäre sogar das verwendete Online-Tool in die Urabstimmungsordnung zu schreiben, da man IMO durch die Gestaltung des Tools recht viel Einflussmöglichkeiten hat, wie es genutzt wird. --Trias 00:27, 31. Dez. 2009 (CET)

Verankerung in der Satzung

• Die Urabstimmungsordnung müsste in der Satzung verankert werden. --Trias
  • Das sehe ich anders, meiner Meinung langt das ändern der Satzung wie beantragt. Benjamin Stöcker
    • Der Vorschlag war damal afaik noch nicht online oder ich hab ihn noch nicht gesehn. --Trias 17:34, 30. Dez. 2009 (CET)
      • Hab beide gleichzeitig eingestellt, aber gut ok. Dann war das ein Misunderstanding ;) Benjamin Stöcker

Transparenz und Aufbewahrungspflichten

• Aufbewahrungs-/Transparenzpflichten? --Trias
  • Das ergebnis wird veröffentlicht. Was veröffentlich ist, wird aufbewahrt. Für den Rest habe ich eine Zeit angeben, oder habe ich was vergessen? Benjamin Stöcker
    • OK. Ich hab die anderen Satzungen angeschaut und keine explizite Regelung bei uns gefunden. Veröffentlichung ist Archivierung, hast Recht. --Trias 17:34, 30. Dez. 2009 (CET)
• Was ist mit den Rohdaten? Im Antrag steht nur was vom Schiedsgericht... --Trias 12:20, 31. Dez. 2009 (CET)

  Wenn alle Rohdaten verfügbar werden (Die vom Vorstand) ist das Abstimmverhalten jedes Einzelnen Piraten für JEDEN nachvollziehbar. Nach dem Beschriebenen Stand ist für einen nur nachvollziehbar, wer Abgestimmt hat, ob der eigene Zugangscode (Stimmzettelnummer, sozusagen) gültig ist/war und wie mit diesem abgestimmt worden ist. Es ist außer dem Vorstand keinem bekannt, wer welchen Code bekommen hat. Das Schiedsgericht kann allerdings Einsicht in die Daten verlangen. Kommt das durch die Ordnung so nicht deutlich genug heraus? Benjamin Stöcker

  Ich lese in der Ordnung nicht dass die Urabstimmung eine geheime Abstimmung ist. Ich glaube auch nicht dass die Urabstimmung geheim sein muss. Abstimmungen zu Programmänderungen sind ja sonst auch nicht geheim. Eine pseudo-geheime Wahl (durch Treuhänder) halte ich für sehr kritisch. Mir ist ber auch klar, dass eine "geheime" Wahl über das Internet recht schwierig sein wird. hab mir da selbst mal ein paar Gedanken gemacht, das ganze ist aber organisatorisch vermutlich schwer umzusetzen. Ich würde vorerst dafür plädieren Wahlen öffentlich zu machen und keine pseudo-geheime Wahlen zu machen. Aber das ist eine persönliche Meinung, kann mit deiner Lösung auch erstmal leben. Dennoch bleibt ja die Frage wie lange die Rohdaten (oder Briefe) aufbewahrt werden, um mögliche Streitigkeiten aufzuklären. Ich würde vorschlagen ein Jahr. --Trias 12:47, 1. Jan. 2010 (CET)

  Sie ist nicht geheim, allerdings anonym. Ich persönlich habe auch kein Problem mit einer Öffentlichen Wahl (Jeder kann sehen wie ich Stimme), allerdings haben einige mit denen ich geredet habe erhebliche Probleme damit. Sie fühlen sich in ihrer Informationellen Selbstbestimmung gestört wenn jeder weiß, wie sie abgestimmt haben. Ich glaube nicht, dass wir für ein Namentliches System eine 2/3 Mehrheit an einem Parteitag gewinnen können. Benjamin Stöcker

  BTW, meine Kritik bitte nicht falsch verstehen. Mir liegt das Urabstimmungstool (oder wie man das auch nennen mag) echt sehr am Herzen. Ich versuche nur alle möglichen Stolperfallen auszuloten. --Trias 12:57, 1. Jan. 2010 (CET)

  Keine Sorge, ich verstehe es nicht falsch, sondern bin froh, dass jemand mit drüber guggt. Alleine kann man echt viel Übersehen, weil man gern betriebsblind ist. Genau deswegen habe ich es ja schon im Draft Stadium eingestellt: Das ist ein komplexes Problem, dass gut durchdacht sein will ;) Benjamin Stöcker

Mehr als eine Antwort

• Was ist, wenn es mehr als eine Antwortmöglichkeit gibt? --Trias
  • Das ist eine gute Frage. Entweder es gibt das tolle Wahlverfahren vom LPT oder Stichwahl. Könnte man beides so reinschreiben, entscheiden tut die Kommission.Benjamin Stöcker
    • Bei Approval-Voting (und möglw anderen Wahlverfahren) gibt es das Problem, dass mehrere Anträge mehr als 60% bekommen können. --Trias 20:03, 30. Dez. 2009 (CET)
      • Nach der Definition des Approval-Votings gewinnt die Option mit den meisten Stimmen, von daher ist es durch den Begriff festgelegt, oder sollen wir es explizit hinschreiben?
        • Nunja. Du sagst, mit 60% ist eine Option angenommen. Insofern ein möglicher Konflikt in der Ordnung. --Trias 00:44, 31. Dez. 2009 (CET)

          Habs reingeschrieben, passt so? Benjamin Stöcker

          Scheint OK zu sein. --Trias 12:21, 31. Dez. 2009 (CET)

Fristen

• Fristen? Wie "lang" hat man Zeit um die 1% zu erreichen, In welcher Frist ist die Abstimmung entschieden? --Trias
  • Für die 1% würde ich keine Frist vorgeben, sondern das die Antragskommission entscheiden lassen. Für die Abstimmung steht jetzt hier mindestens 1 Woche, wir können auch ein Maximum eintragen. Oder eine Feste zeit, was würdest du machen?Benjamin Stöcker
    • Ich denke das hängt auch von der letztendlichen Ausführung des "Tools" ab. Deswegen ist es vllt. sinnvoll eine Übergangsbestimmung mit in die Satzung zu nehmen, dass diese Urabstimmung so lange nicht genutzt werden kann, bis der Vorstand oder der Parteitag ein bestimmtes Tool "zulässt". Die Urabstimmungsordnung müsste dann daran angepasst sein. --Trias
      • Ich bin da ja anders rum im denken: Man gibt die Anforderungen vor und sucht/programmiert dann das Tool. Prinzipiell hast du aber recht, bis das Tool soweit ist, kann man das nicht ausführen. Das muss allerdings nicht in der Satzung stehen sondern es langt ein Parteitagsbeschluss, schließlich sind Satzungskommission und Vorstand an Parteitagsbeschlüsse gebunden. Benjamin Stöcker

Für die Abstimmung sollte eine Frist eingeführt werden, uU sind Abstimmungen sonst ewig in der Schwebe. --Trias 02:19, 31. Dez. 2009 (CET)

So IO? Benjamin Stöcker

Neutralität

• "Neutralität" ist nicht objektiv ;) --Trias
  • Wie meinen? Schlag einfach ne alternativ Formulierung vor, das hier ist arbeitsgrundlage, kein fertiger Vorschlag ;) Benjamin Stöcker
    • Tjaja. Gute Frage :). Auch hier wieder abhängig von der Implementierung. Man könnte zB überhaupt keine Fragen "zensieren", aber die U-Kommission könnte bei "suggestiven" Fragen, die Piraten auffordern mit "Bullshit" oÄ zu stimmen. Deine Formulierung ist sicher auch möglich, wird aber vermutlich oft vor dem Schiedsgericht landen... --Trias 17:34, 30. Dez. 2009 (CET)
      • Naja auch der Vorstand hat Entscheidungskompetenzen und so oft rennen die Leute nun nicht zum Schiedsgericht, also ich hoffe dass das kein Problem ist. Werde aber mal drüber nachdenken. Benjamin Stöcker

Stichtag Mitgliederzahlen

Wie ist (auch generell?) die Anteile zu bestimmen? Da nichts näheres geschrieben ist, nehme ich an, die aktuellen Mitgliederzahlen. Die müssten dann aber auch tagesaktuell veröffentlicht werden. Siehe dazu: Antragsfabrik Bayern/Piratennetz --Trias 00:46, 31. Dez. 2009 (CET)

Sommerferien?

Die Grünen haben Sommerferien bei ihren UA. (Juli+August) --Trias 12:25, 31. Dez. 2009 (CET)

Können wir auch festlegen, entweder per Parteitagsbeschluss (von der Ankündigung bis zur Abstimmung müssen mindestens zwei Wochen vergehen, es können aber auch mehr sein) oder wie schreiben es in die Ordnung. Wie würdest du es formulieren? Benjamin Stöcker

Schlage die Formulierung vor: In den bayerischen Sommerferien sind nur in begründeten Ausnahmefällen Urabstimmungen durchzuführen. Dies hätte allerdings den Effekt, dass 5 Wochen (2+3 Wochen Abstimmzeit) vor den Sommerferien die letzte Initiative gestartet werden kann. --Trias 12:55, 1. Jan. 2010 (CET)

Kompromiss-option?

Was mich bie dem aktuellen Nichtraucher-Abstimmung etwas stört ist, dass man nur die Wahl zwischen Extrempositionen hat: Entweder man stimmt mit den Rauchern, die vermutlich eine noch liberalere Gesetzgebung wollen, oder man stimmt mit den Nichtrauchern, die überall das Rauchen verbieten wollen (überspitzt dargestellt) Deswegen fände ich eine "Kompromiss"-Option bei einfachen Ja/Nein-Antworten gut.

Zwar wirkt eine solche Stimme wie eine Neinstimme, aber sie trägt dazu bei ein klareres Bild der Stimmungslage zu gewinnen. Außerdem muss man nicht explizit "gegen" einen Vorschlag stimmen, wenn man ihn in Ansätzen gut findet. Denkbar wäre auch, dass man beim Abstimmen eine kurze Anmerkung dazu schreiben könnte, wie man sich den Kompromiss denn vorstellt.

In dieser Form würde eine Urabstimmung natürlich stark einem Meinungsbild ähneln. Der verbindliche Charakter würde aber für eine bessere Repräsentativität sorgen. --Trias 15:27, 4. Jan. 2010 (CET)

Die Ordnung erlaubt Abstimmungen mit Mehreren Optionen (Beliebig vielen) von daher muss man nur eine neue Option ausarbeiten und hinzufügen, oder? Benjamin Stöcker

Ja, war sone Idee, das halt Standardmäßig anzubieten. aber is low-Priority sozusagen. Villeicht interessant für später wenn das System läuft und mans fine-tunen möchte. --Trias 17:49, 4. Jan. 2010 (CET)

Delegierung von Stimmen

• ValiDOM:
  • (x) Ein Delegieren der eigenen Stimme an andere Personen ist nicht möglich.
    • Das kann in keinem System (weder online noch per Briefwahl) geleistet werden: die Möglichkeit, z.B. seinen Zugangsschlüssel absichtlich weiter zu geben, kann man kaum ausschließen. Tut dies jemand und bringt das dann als Einwand vor, ist die Urabstimmung ungültig oder gefährdet. Es sollte daher eher sowas sein:
  • (x) Ein Delegieren der eigenen Stimme an andere Personen ist nicht gestattet.

    Stimmt, kopiert.

Aufbewahrte Zugangsschlüssel

• (x) Nach Beendigung der Abstimmung hat die Kommission eine Liste mit allen Abgegebenen Stimmen zugeordnet zu ihren Zugangsberechtigungen zu veröffentlichen.
  • Das macht anonyme Urabstimmungen nicht möglich? Oder ist das gar nicht gewollt? Ich weis nicht, ob jemand ein anderes System hat - aber LimeSurvey denke ich wäre eine gute Idee. Dann könnten wir aber die Zugangsschlüssel nicht zu den Ergebnisse zuordnen, wenn nicht auch Zugangsschlüssel > Person gegeben ist. Theoretisch könnte man zwar die Mail-Adressen und Namen aus der Zugangsschlüssel-Tabelle nach Versendung der Einladungen löschen; das macht aber Erinnerungs-Einladungen unmöglich und man ist hilflos bei Nachfragen. Ich will keiner Urabstimmungsordnung zustimmen die nicht zumindest mittelfristig auch eine technische Lösung in Aussicht stellt. ValiDOM

    Ich wähle nicht das tool und beschreibe es, sondern Beschreibe die lösung und wähle dann das tool. Die Abstimmung ist von anfang an Anonym, denn nur der Vorstand kann die Abstimmung nachvollziehen. Die Daten die dazu nötig sind sollen nach 3 Monaten gelöscht sein. Benjamin Stöcker

    • Zum Verständnis: d.h. dem Vorstand darf bekannt sein, wer wie abgestimmt hat (aber die Daten werden nach spätestens drei Monaten gelöscht) ? Thx! ValiDOM
      • Ja, irgendjemanden muss das auch bekannt sein. Sonst wäre die Wahl ja geheim, nicht anonym. Und geheime Wahlen übers internet... naja Wahlcomputer und so. Die 3 Monatsfrist kann verlängert werden wenn das Schiedsgericht ermittelt. Benjamin Stöcker

Zeit-Definitionen

• Eine Abstimmung über Programmanträge kann erst zwei Wochen nach ihrer Ankündigung beginnen und dauert drei Wochen.
  • Ich weis, dass es zu "Woche" eine klare Regelung im Zivilrecht gibt. Aber: können wir das klarer machen? Aus meiner Erfahrung weis ich, dass sich mit einer solchen Formulierung dann um so was gestritten wird:
    • Beginn der Wochenfrist am Tage der Verkündung (00:00h oder zum Zeitpunkt der Verkündung. Wenn Zeitpunkt der Verkündung: erste email oder letzte verschickte email .. dauert ja bissel bei 2,5k mails ;-)) ODER am Tag darauf um 0:00h
    • entsprechendes gilt für das Ende
    • ist die Woche 7 Tage, 5 Werktage oder...
  • ValiDOM
• Jura is a B... juristische Definition von 21 Tage Stimmt mit dem was Leute so darunter empfinden überein, soll ich es umschreiben? Wo is eigentlich Anthem, der soll da mal was zu sagen Benjamin Stöcker

Übersicht zu anderen Parteien

Partei	Antragsschwelle	Quorum	Abstimmdauer	Durchführung	Anmerkungen
Bens Vorschlag	1%	60% der Abstimmenden, Zustimmung von 5% der Mitglieder,	3 Wochen	Urabstimmungskommission	digital beabsichtigt
SPD (§ 13)	10% der Mitglieder in 3 Monaten, einfache Mehrheit Parteitag, Parteivorstand mit 3/4-Mehrheit, 2/5 der Bezirksverbände	1/3 der stimmb. Mitglieder müssen zustimmen	Vorstandsbeschluss?	Vorstand	Parteitag kann mit 2/3 binnen 2 Jahren überstimmen. Nicht abstimmungfähig: Beitragsordnung, Beschlussfassung über Wirtschaftspläne, Beschlussfassung Organisationsstatuts, der Wahl-, Schieds- und Finanzordnung sowie der entsprechenden Statuten, Satzungen oder Ordnungen der Gliederungen.
Grüne (§ 24) + Urabstimmungsordnung	5% der Mitglieder, 1/10 der Kreisverbände, 3 LVs, Länderrat, Bundesversammlung, Frauenrat	nein	3-4 Wochen	Bundesgeschäftsführer	2 Jahre Sperre, Briefwahl, sehr ausführlich, Approvalvoting, Sommerferien
Die Linke	5000 Parteimitglieder (=~6,5%), Parteitag, Bundesausschuss, 8 LVs, LV oder KV wenn 1/4 der Miglieder repräsentiert	1/4 der Parteimitglieder müssen teilnehmen	?	? (Parteitag)	2 Jahre Sperre, schlanke Ausführung; Offenbar aber keine Urabstimmungsordnung, dh die Linke wäre nicht urabstimmmungsfähig
FDP (§ 21)	5% Der Mitglieder, Vorstandsbeschluss, 1/3 der Kreisverbände, 5 LV-Parteitagsbeschlüsse	1/3 der Mitglieder müssen teilnehmen	? (BV)	Bundesvorstand	Briefwahl, digital optional, ausschließlich "wichtige politische Fragen"
ÖDP (§ 13)	Bundesparteitag oder Bundeshauptausschuss, 5% der Mitglieder, 10 Kreisverbände (Hauptversammlungsbeschlüsse)	nein	4 Wochen	Bundesantragskommission? / Bundesgeschäftsstelle?	Briefwahl, "Bullshit"-Option

CDU hat nur Mitgliederbefragung

CSU hat offenbar keine Urabstimmung. Nur für die Parteiauflösung und Verschemlzung, was nach PartG gefordert ist.

Übersicht zusammengestellt von Trias