Diskussion:EU-Wahlprogramm 2009/Umweltschutz/Gentechnik

Gentechnik - Feldversuche stoppen

hier begeben wir uns in ein Gebiet, auf dem wir uns nicht ausreichend auskennen, ich meine, streichen. --Derdaddler 00:37, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich nehme an, Deine Kritik bezieht sich darauf, das wir in diesem Fall entgegen unseres Forschungsdranges, hier Nein zu Forschungsprojekten sagen. Erklärung: 1. Es gibt keine sicheren Feldversuche unter realistischen Bedingungen. 2. auch durch die weltweite Mobilität haben wir es mit Artensterben in bestimmten Regionen der Welt zu tun. Alles, was dieses Artensterben beschleunigen könnte, ist zu unterlassen. 3. An den Nordseeküsten sterben Gräserarten aus, in den Flüssen Deutschlands die einheimischen Flußkrebse. In den Mündungen von Abwärmewasserleitungen leben seit Jahrzehnten selbst Guppys mitten in Deutschland, Sonnenbarsche erobern die Flüsse und Seen. Es gibt unzählige Beispiele, die belegen, wo bereits vorhandene Arten, eingeschleppt in andere Gebiete, dort die Fauna und Flora vernichten. Ein nachhaltiges Wirtschaften mit dem Planet Erde verbietet es, mit der Natur mehr als erforderlich zu spielen. Wir könnten aufnehmen, dass wir a) Feldversuche unter Echtbedingungen auf der Erde meinen und b) es ok wäre, auf dem Mond sowas zu machen (in die Erdatmosphäre eintretende Bestandteile würden verglühen). Elcon 14:42, 26. Mär. 2009 (CET)

Das heißt also, dass wir eher auf Inzest und Zufallsmutationen (das, was letzten Endes bei den Standardzuchtverfahren geschieht) vertrauen als auf die wenigstens teilweise gezielten Veränderungen, die durch Gentechnik herbeigeführt werden können? Dann könnte man auch genauso dafür argumentieren, alle Ampeln abzuschaffen und stattdessen gesetzlich zu verordnen, dass jeder an einem Straßenübergang eine Münze werfen soll, weil die Risiken der Möglichkeit einer Fehlfunktion der Ampel nicht richtig abgeschätzt werden können. Soweit ich das verstehe, ist jeder Grad an Gewissheit über die Ergebnisse besser als der totale Zufall. Und was hat das bitte mit Nordseegräserarten, Flusskrebsen und Guppies zu tun? Zu versuchen, irgendeinen Bezug herzustellen, ist reinste Emotionspolitik (abgesehen davon, dass diese Artenverdrängung letzten Endes auch ein reichlich natürlicher Prozess ist - so funktioniert Evolution). Um nochmal numerisch durchzugehen - 1. Es gibt nichts sicheres unter realistischen Bedingungen. 2. Dann sollten wir mal alle die Luft anhalten und nichts tun, was im Rahmen dieses obskuren "könnte" das Artensterben beschleunigen "könnte". Ein Gegenbeweis für jegliche Handlung ist praktisch nicht zu führen. 3. Irrelevanter Spam und eine sehr dubiose Schlussfolgerung; abgesehen davon s.o.; (ich möchte ferner auf ein paar der Punkte verweisen, die ich oben schon zur Atomenergieproblematik geschrieben habe)

Die hier zugrundeliegende Philosophie scheint "Ohgottohgott, es könnte etwas schreckliches geschehen, man kann nie wissen!" und ein stures Nachplappern der "Iiiiiih, da sind Geeene drin! Das fass' ich nich an"-Mentalität zu sein. ("Gefahrenstoff"? Oh, 'come on'!) Warum nimmt man nicht gleich die Entscheidung, gegen die Gefahren von Dihydrogenmonoxid vorzugehen, ins Wahlprogramm auf? --Blackhole89 17:22, 28. Mär. 2009 (CET)

Ich kann nachvollziehen wenn ein Konzern die viel Geld mit Gentechnik verdient sich für diese Technologie einsetz und ihm die Konsequenzen dabei egal sind. Aber welche entscheidenden Vorteile siehst du dabei für dich? Oder ist es in deinem Fall nur stures Nachplappern? --Pirat 01 22:04, 19. Apr. 2009 (CEST)

Nachplappern wovon denn bitte? In der Ecke, in der ich mich bewege, habe ich mit der Meinung leider nicht viele, denen ich nachplappern könnte. Ich sehe die Gentechnik - die Möglichkeit, selbstreplizierende, Mineralstoffe und Erde in hochkomplexe Strukturen umwandelnde Apparate zu potenziell beliebig zu verändern und zu konstruieren - als schon aus eben dieser Beschreibung folgend hochgradig aussichtsreiche Zukunftstechnologie, auch, wenn ich ebensowenige zuverlässige Aussagen dazu treffen kann, was alles dadurch möglich sein wird, wie man dies als nicht allzu tief in Ingenieurwissenschaften bewanderter Zeitgenosse zu Zeiten der Erfindung der Dampfmaschine konnte. Ferner finde ich auch einfach das Konzept auf geradezu mittelalterliche Weise abstrus, dass ein Mob von Baumumarmern die Praktizierung eines Wissenschaftszweiges verbieten dürfen soll, und verstehe es nicht, wie wir uns als Partei und jedes einzelne diesen Punkt befürwortende Mitglied einerseits über die internetausdruckenden Politiker, die trotzdem über das Internet legislieren, aufregen können, andererseits aber ankündigen, mit einer noch unerhörteren Drastizität in einen Bereich einzufallen, ohne sich in diesem auch nur ansatzweise besser auszukennen als ebendiese Politiker in unserer "Stammproblematik". Hypocrisy much?

"Draußen machen die Menschen Feuer. Sollte ich rausgehen oder doch lieber in der Höhle bleiben? Könnte ja gefährlich sein..." --Blackhole89 22:20, 19. Apr. 2009 (CEST)

Um die Ängste deiner baumumarmenden Mitmenschen vor solchen Technologien zu verstehen und ernst zu nehmen musst du wohl einfach noch ein bisschen älter werden. Ein guter Wissenschaftler zeichnet sich auch vor allem dadurch aus das er erkennt wann seine Erfindungen einen hohen Nutzen haben und dann sie eher schaden. Wir haben von dieser Erde kein verdammtes Backup und sollten Entwicklungen an einem Entwicklungssystem durchführen und nicht gleich in der Live Umgebung. --Pirat 01 20:41, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ah ja, das gute alte "wenn du etwas älter geworden bist, wirst du auch meine Position annehmen"... und du versuchst, "Ein guter Wissenschaftler zeichnet sich auch vor allem dadurch aus das er erkennt wann seine Erfindungen einen hohen Nutzen haben und dann sie eher schaden." als Argument dafür heranzuziehen, wieso Gentechnik schädlich ist? Der einzige Umstand, unter dem diese Aussage überhaupt irgendwie thematisch relevant sein kann, ist, wenn du von vornherein annimmst, dass Gentechnik eher schadet als "einen hohen Nutzen hat" - was ein klassisches Beispiel von Zirkulärlogik wäre. Es ist so ziemlicher Konsens unter fachkundigen Wissenschaftlern, dass die Risiken der Gentechnologie kaum nennenswert höher sind als die der klassischen Züchtung über Inzest und Zufallsmutationen und durch die Möglichkeiten und Chancen ihrer Anwendung um so mehr in die Unbedeutsamkeit verdrängt werden. Die gleiche Polemik, die du verwendest, hätte mit etwas :%s/Gentechnik/irgendwas/g ebenso gegen die Dampfmaschine, das Automobil, die Einführung der Elektrizität und die Landwirtschaft verwendet werden können (allesamt technische Entwicklungen, die kurz- oder langfristig unseren Lebensraum "völlig auf den Kopf gestellt haben"); würdest du auf diese nach der gleichen Logik verzichten wollen? Ich würde mir von den Gentechnikgegnern hier wirklich mehr Argumente und vor allem ein tatsächliches Eingehen auf Kritik an ihrer Position und weniger "Ich habe recht, weil das gefährlich ist und du noch zu jung bist um das zu verstehen und [...] und ich recht habe"-Sperrfeuer wünschen. --Blackhole89 21:09, 20. Apr. 2009 (CEST)

Züchtung und Gentechnik sind zwei Paar Schuhe. Erstens gibt es eine Technik mit der sterile Pflanzen hergestellt werden können (was oft auch angewandt wird, zumeist aus anderen Gründen), allerdings muss dann jede Pflanze einzeln "erzeugt" werden. Das bringt aber noch andere, zumeist soziale, Probleme mit sich weil dann die Bauern jedes Jahr neu für die Saat zahlen müssen (siehe Afrika und Indien wo Monsanto die Bauern damit ausbeutet). Zweitens kannst du durch Züchtung niemals absichtlich Bakterien-oder gar Tiergene in Pflanzen bekommen. Andererseits können sehr wohl Bakterien+Viren Pflanzengene "übernehmen", was dann eher per Zufall passiert, aber es kommt vor (passiert auch bei Tieren - siehe Vogelgrippe). Außerdem bei nicht sterilen Pflanzen kommt noch die Auskreuzung mit Wildpflanzen hinzu, die eine Wiederherstellung des Ökosystems im Worst-Case praktisch unmöglich macht. Apropos Ökosystem - die Konsequenzen der Einführung hybrider Pflanzen in die freie Natur sind keineswegs ausschöpfend betrachtet worden, in keinem Fall. Das fängt bei mikrobiellen Studien des Mycels an, geht über die Auswirkungen auf die Bodenbeschaffenheit und mögliche Symbiosen mit Insekten und Tiere bis hin zu enzymatische Wechselwirkungen im Menschen (eine Tomate mit Spinnengenen wird andere Enzyme enthalten als eine mit Pilzgenen). Es ist unwahrscheinlich dass eine gentechnisch veränderte Bohne plötzlich fleischfressend wird. Es ist aber alles andere als unwahrscheinlich dass eine gentechnisch veränderte Bohnenart Bakterien und Pilze begünstigt gegen die der Mensch nicht gewappnet ist. Risiken: mehr Allergien, kollabierende Ökosysteme und im schlimmsten Fall eine Pandemie. Wäre mal was Neues wenn ein Pflanzenvirus auch für Tiere ansteckend wäre - der Gentechnik sei Dank. --Amogorkon 06:02, 22. Apr. 2009 (CEST)

Es ist nicht so, dass ein Gen irgendeinen Aufkleber hat, auf dem draufsteht, "aus welchem Organismus es ursprünglich kommt" - es gibt keinen Unterschied zwischen einem aus einem anderen Organismus übernommenen Gen und einem, das sich in einem Organismus durch Zufallsmutationen bildet; auch wenn letzteres deutlich unwahrscheinlicher ist, es passiert. Ferner ist es tatsächlich so, dass speziell Viren geradezu dadurch arbeiten, dass sie sich in das Genom eines Wirtsorganismus einnisten; so ist auch etwa gut belegt, dass das menschliche Genom voll mit Fragmenten anscheinend viralen Ursprungs ist. Und meines Wissens wird auch bei traditioneller Züchtung reichlich oft damit gearbeitet, dass man einzelne Organismen, die die gewünschten Eigenschaften haben - erst recht bei Ableger bildenden Pflanzen wie Erdbeeren - vielfach vermehrt und dann zum Anbau vertreibt; das "mehr Zeit"/"größere Variation"-Argument zieht damit nicht, im Gegenteil tut man hier eine ganze Menge mehr Zufall und unabsehbare Folgen durchwinken. Das Problem mit halbsterilen Pflanzen (funktionsfähige Pollen, nicht funktionsfähige Früchte etc.) sehe ich durchaus ein und würde mich auch für ein Verbot einer solchen Praxis einsetzen (was keineswegs gleichbedeutend mit dem Verbot der ganzen Technologie einhergehen muss - der chemischen Industrie verbieten wir es auch zumindest hierzulande recht erfolgreich, ihre Beiprodukte in den Fluss zu kippen). Genauso, wie eine gentechnisch veränderte Bohnenart irgendwelche neuartigen ökologischen Interaktionsmuster zeigen kann, gilt dies für zufallsmutierte Organismen - die Natur ist nunmal kein statisches Konstrukt, Lebensräume ändern sich ständig und wir haben bisher auch ganz gut überlebt.

Als die Dampfmaschine eingeführt wurde, gab es genauso viele, wenn nicht noch mehr, Personen, welche die kommende Hölle auf Erden, Vernichtung der Natur und wasweißich noch heraufbeschworen (vgl. Tolkiens recht sichtbare Propaganda dagegen); und tatsächlich waren die ersten sichtbaren Folgen alles andere als erfreulich - herbe Umweltverschmutzung, besitzlose Arbeiterkasten, Gesundsheitsprobleme, Aufriss alteingesessener ökologischer Gefüge und Landschaften, etc.; nichtsdestotrotz kann man wohl in aller Fairness sagen, dass die Probleme überkommen wurden wir ohne diese Entwicklung jetzt nicht im vielbeschworenen Informationszeitalter wären. Es tut schon weh, zugeben zu müssen, dass wir unsere technischen Umstände nur der Situation verdanken, dass Großindustrielle sich keinen feuchten Kehricht um die Meinung des Fußvolks scherten. Im Falle der Gentechnik haben wir es verglichen damit mit reinen Bagatellproblemen zu tun - eine gescheiterte Maisernte und die Möglichkeit, dass ja irgendwas schiefgehen könnte. Wieso müssen ausgerechnet wir als Kinder des elektronischen Zeitalters uns als irrationale, paranoiatriefende, bei neuen Technologien den Teufel an die Wand malende Fortschrittsängstler profilieren? --Blackhole89 17:50, 22. Apr. 2009 (CEST)

Züchtung arbeitet mit schon existierenden aber größtenteils inaktiven Genen im Genom und führt keine Neuen ein. Mutationen passieren in den allermeisten Fällen in den nicht-funktionalen Teilen des Genoms.Sollte eine Mutationen tatsächlich in einem funktionalen Gen auftreten, ist der betroffene Organismus häufig wenig bis gar nicht lebensfähig.Das Verpflanzen von funktionalen Genen überspringt damit gut und gerne 100-1000 Jahre Evolution (wenn nicht noch länger) mitsamt natürlicher Auslese und Anpassung der Umwelt.
Nur um nochmal klarzustellen dass Züchtung und natürlich auftretende Mutationen in keinem Vergleich stehen zur Gentechnik.
Ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen dass es bei dieser Diskussion nur um Freilandversuche geht, nicht um die Verwendung von genmanipulierten Organismen in der geschlossenen industriellen Produktion.
Denn, wie du es schon ganz richtig sagst, "der chemischen Industrie verbieten wir es auch zumindest hierzulande recht erfolgreich, ihre Beiprodukte in den Fluss zu kippen" und damit größere Gefahren für Mensch und Umwelt vermieden werden.
PS:"Die Möglichkeit, dass ja irgendwas schiefgehen könnte" gibt es auch bei der Atomkraft. Ich für meinen Teil kann gut auf ein Grünes Tschernobyl verzichten, provoziert durch die voreilige und unüberlegte Einführung von gentechnisch veränderten Organismen, getrieben von ein paar Großindustriellen, die sich keinen feuchten Kehricht um die Meinung des Fußvolks scheren aber trotzdem froh sind wenn die Versicherung den Schaden zahlt.
PPS: Ich bin absoluter Befürworter der Gentechnik und intensiven Forschung im industriellen Maßstab - solange gewährleistet bleibt dass das Zeug niemals unkontrolliert in die Umwelt gelangt. --Amogorkon 20:28, 22. Apr. 2009 (CEST)

"Ich bin absoluter Befürworter der Gentechnik und intensiven Forschung im industriellen Maßstab - solange gewährleistet bleibt dass das Zeug niemals unkontrolliert in die Umwelt gelangt." Viel besser kann man eigentlich es eigentlich nicht ausdrücken. Freiland Versuche sind wie russisch Roulette mit den Ökosystemen der Welt, weil man einfach nicht alle Wechselwirkungen der GVOs mit der Umwelt bedanken kann und keine Ahnung hat, wo genau das hinführt. Aber gegen Gentechnik in geschlossenen Systemen habe ich nichts einzuwenden. (Vielleicht in Verbindung mit Vertical Farming?)--Loosero 22:36, 24. Apr. 2009 (CEST)

Dieses Reizthema ist leider in der öffentlichen Diskussion überwiegend von Fehl- oder Halbinformationen und Panikmache gekennzeichnet. Hinzu kommt die Tatsache, dass verschiedene Problembereiche unter dem Begriff "Gründe Gentechnik" zusammengefaßt werden, die eigentlich andere Baustellen sind.

Ein Beispiel ist das Thema Monsanto und Genpatente, welches sicherlich einen Kernbereich der Piraten trifft. Das hier die aktuelle Rechtslage und das Patentwesen ein großes Problem darstellen dürfte hier wohl kaum auf Widerspruch stoßen. Davon losgelöst muss man aber folgende Aspekte betrachten:

• Bevor irgendeine Diskussion geführt wird, müssen die Begriffe klar definiert sein! Was ist Gentechnik, was ist sie nicht...
• Geht von Gentechnik _grundsätzlich_ eine Gefahr für den Menschen oder die Umwelt aus?
• Gibts es im Speziellen (bei bestimmten Techniken oder Organismen) Gefahren?
• Wie müssen wir die möglichen Gefahren bewerten? (Risikoabwägung)
• In wie fern unterscheiden sich die Probleme mit denen der konventionellen Landwirtschaft?

Gruppen, die der grünen Gentechnik grundsätzlich und pauschal unglaubliche Gefahren unterstellen, machen sich auf wissenschaftlichem Gebiet ebenso pauschal unglaubwürdig. Fakt ist, dass es durchaus Kritikpunkte gibt und dass ein verantwortungsvoller Umgang mit dieser Technologie nötig ist. Das gilt aber für jeden Bereich. Horrorszenarien, wie sie häufig verbreitet werden, entbehren aber jeder sachlichen Grundlage und sollten nicht dieselbige für unser Parteiprogramm sein.

Ebenso, wie wir von Politik und Gesellschaft im Bereich EDV, Datenschutz & Co. eine sachbezogene Diskussion und Gesetzgebung verlangen, müssen wir diesen Anspruch auch auf diesen Bereich übertragen - sonst sind wir kein Stück besser als alle anderen, die wir (IMO zu Recht) kritisieren.

Wenn in Diskussionen auf einmal die Rede von einen "grünen Tschernobyl" oder Ähnlichem ist, dann ist die Ebene der Sachdiskussion eindeutig bereits verlassen. Dieser Vergleich ist lächerlich und stellt das Äquivalent von den Argumenten dar, die durch Internetsperren die "Kinderpornoindustrie" "bekämpfen" wollen.

Ich halte es viel mehr für wichtig, dass die Forschung und auch die Publikation der Ergebnisse frei und ohne Druck erfolgen muss. Zur Zeit ist es leider so, dass auch auf Seite der Befürworter der Gentechnik manchmal unlautere Methoden eingesetzt werden - und das nichtmal aufgrund eines Druckes durch Konzerne. Sondern einfach als "Beißreflex", weil man nur noch unsachliche und ideologisch begründete Attacken erwartet und sachliche, sinnvolle Kritik im Rauschen untergeht. Das ist schade und es sollte vielmehr das Ziel sein, dass es nicht mehr dazu kommt.

Ich habe das vor kurzem aufgrund der aktuellen Diskussion um MON810 mal auf meinem Blog zusammengefaßt. MON810 - schlingst Du noch oder saugst Du schon?

Mein Fazit wäre: Eine gute und freie Forschung ohne Patentdruck (wohl ein grundlegendes Ziel der Piraten, oder?) führt zu einem offenen Umgang mit dem Thema, wenn nicht Panikmache und ideologisches Hauen und Stechen in der Bevolkerung irrationale Ängste schüren. Im Rahmen dieser Forschung muss dann im Einzelfall entschieden werden, wie man mit dieser Technik umgeht und ob die Risiken für einen Einsatz zu groß sind.

Wenn jemand von Euch Fragen zu dem Thema aus wissenschaftlicher Sicht hat, kann er sich auch gerne an mich wenden.

--Monty 01:00, 27. Apr. 2009 (CEST)

Das einzige wirkliche Problem, was ich im Augenblick mit der Anwendung der Gentechnik habe ist, daß die Folgen unkalkulierbar sind. Unkalkulierbar heißt, daß im Best-Case-Szenario keine schädlichen Wirkungen feststellbar sind, im Worst-Case-Szenario hingegen die gesamte Erdbevölkerung in wenigen Wochen oder sogar nur Tagen ausgerottet wird. Dazwischen sind alle Ausprägungen der Hölle möglich. Wie wahrscheinlich die einzelnen Szenarien sind, wissen wir nicht, die Genforschung steckt noch in den Kinderschuhen. Deshalb stütze ich die diesbezüglichen Beschlüsse des BPTs: Genforschung unter höchsten Sicherheitsbedingungen ja, Freilandforschung nein, Genfood nein. Sobald wir mehr wissen, können wir nochmal darüber reden, bis dahin neige ich dazu, zu vermuten, daß die bisher für 12 Milliarden Menschen reichenden Nahrungsmittel die erforderliche Menge um ca. den Faktor 2 überschreitet und somit die Gentechnik nicht gebraucht wird, um irgendwelche Nahrungsmittelengpässe zu beseitigen. Der Nutzen ist also ziemlich dicht bei 0, das Risiko dagegen unkalkulierbar. Das ist kein Verhälknis, das ich zu akzeptieren bereit bin. --Bodo Thiesen 02:18, 3. Mai 2009 (CEST)

Unkalkulierbar. Naja. Das ist eine Frage des Einzelfalls - also von welchem Organismus und welcher Technik wir reden. Dein worst-case-Szenario von der Ausrottung der Menschheit halte ich für extrem weit hergeholt. Unter welchen Umständen soll das passieren?

Ob die Nahrungsmittel in einigen Teilen der Erde reichen werden - ich habe da meine Zweifel. Für mich ist die Gentechnik zwar nicht die einzige Lösung aber durchaus eine gute Möglichkeit. Für uns hier ist es natürlich leicht zu sagen, dass wir darauf verzichten wollen/können.

Die pauschale Ablehnung in Deutschland (die ich bei Dir ja nicht in dieser Form rauslese) halte ich aber in jeder Hinsicht für unbegründet. Die Leute haben Angst davor. Es ist eine recht neue Technik, sie ist nicht leicht zu verstehen, wenn man die Grundlagen der Genetik nicht oder nicht ausreichend kennt und -dies ist der Entscheidende Punkt- es wird durch bestimmte Interessensgruppen massiv mit der Angst Politik gemacht.

Was mir wichtig wäre, ist ein ehrlicher Umgang mit dem Thema. Ein "ich habe Angst" oder "Gentechnik ist immer unberechenbar" werden dem nicht gerecht. Letzteres ist auch einfach falsch. Das man mit dieser Technik auch Mist bauen kann, dann ist klar. Das gilt aber für jede andere Technik oder Forschung.

Persönlich habe ich kein Problem mit "Genfood", wobei ich diesen Begriff für Bullshit halte.

Um es mal klar zu sagen: Die PIRATEN fordern von Politik und Medien, das ihre Entscheidungen und Sprache von fachlichen Dingen geprägt und ihre Taten von Fachleuten gestützt werden sollen. (=> Datenschutz, Überwachung, KiPo, usw.) Warum wird das bei diesem Thema nicht auch getan? Warum werden Begriffe wie "Genfood", "Genmais", usw. nicht offensiv bekämpft und eine tatsachenbasierte Diskussion gefordert! Das ist es doch, was für mich die Piraten ausmacht. Eben nicht aufgrund von populistischen Scheißhausparolen alles verbieten zu wollen.

Ich bin überzeugt, dass durch Aufklärung und offensiver Informationspolitik die Angst vor diesen Technologien verringert und der Umgang vernünftiger wird. Was nämlich im Moment in der Bevölkerung, Politik und den Medien abläuft, ist an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten.

Der Faktor Patente und Monsanto gehört selbstverständlich auch beachtet und genau hier sehe ich zur Zeit die einzige richtige Gefahr in diesem Themenfeld. Hier muss angesetzt werden. Wenn wir das schaffen, lösen sich viele weitere Probleme recht schnell in Wohlgefallen auf.

--Monty 13:39, 8. Mai 2009 (CEST)