Diskussion:EU-Wahlprogramm 2009/Umweltschutz

Umweltschutz

Nur mal so als Einwurf von einem, der eigentlich nix zu sagen hat (kein Mitglied): In einem Europawahlprogramm sollten nur Aussagen stehen zu Themen, von denen man auch will dass die EU sie reguliert, denn sonst macht das ja logisch keinen Sinn. Also sollte man sich bei den einzelnen Punkten erstmal überlegen, ob das nicht die Einzelstaaten besser alleine regeln können (Stichwort: Subsidiarität) - bei einer zentralen Vorgabe kann nämlich leicht das Gegenteil von dem herauskommen was man will. Wenn die EU z.B. die Frage der Kernspaltung reguliert, wird zB angesichts der Mehrheitsverhältnisse ganz gewiss kein Ausstieg dabei herumkommen (ich selbst bin für die friedliche Nutzung der Kernenergie, will aber nicht dass die EU das reguliert), entsprechendes gilt für die Gentechnik etc.

Zentrale Vorschriften schaffen vor allem eins: Einen single point of failure für Angriffe durch Lobbyisten und Vertreter von Partikularinteressen, denn aus Sicht des Lobbyisten ist es natürlich sehr effizient, Gelder da einzusetzen wo eine Regulierung in seinem Sinn möglichst viele Länder betrifft. Dass Softwarepatente über die Schiene "EU" vorangetrieben werden ist z.B. kein Zufall, sondern Ergebnis dieser Überlegung. --Drchaos 09:38, 3. Apr. 2009 (CEST)

schließe mich DrChaos an - Themen sind keine EU-Themen, evtl mit Ausnahme der Gentechnik-Debatte, die Pflanzen kennen keine Grenzen...

Auch die sehr kontroversen Debatten legen nahe, die Programmpunkte auf dem nächsten BuPT in einer ausgearbeiten Fassung abzustimmen und für die Bundestagswahl zu verwenden. Einwände?--Derdaddler 23:52, 26. Apr. 2009 (CEST)

Die Punkte wurden vom BPT beschlossen. --Bodo Thiesen 00:48, 3. Mai 2009 (CEST)

Nachhaltige, dezentrale Energieversorgung

könnte mir vorstellen, dass wir dazu Konsens erzielen, auch wenn es kein Kernthema ist?--Derdaddler 00:37, 26. Mär. 2009 (CET)

auf diesem Gebiet der "nachhaltigen Energieversorgung" ist nahezu alles Nonsens. Das einzige, was richtig ist, das Ganze unter dem Aspekt der Energieaufnahme und Abgabe des Planeten Erde hinsichtlich der Sonneneinstrahlung zu betrachten, deren Wirkungsquotient konstant zu halten ist und dabei die Erdwärme unberücksichtigt zu lassen, solange wir als Menschheit gesehen dort keine näheren Erkenntnisse haben. Energiesparlampen sind keine solchen. Staudämme verändern das Klima in der Umgebung (siehe auch das Shanghai-Klima, also Metropolen, die ein eigenes Klima erzeugen). Sonnenkollektoren erhitzen die Erdathmosphäre. Erneuerbare Rohstoffe verteuern die Lebensmittel und führen zum Absinken des Grundwasserspiegels. Die Dezentralität ist abhängig von Leitungsverlusten und Lebenszeitwirkungsgrad der Energiequellen (Transport der Rohstoffe, Fertigung, Transport der Endprodukte, Instandhaltung&Wartung, Abtransport, Entsorgung bezogen auf dafür verbrauchte Energie in Relation zur gewonnenen Energie.). Konsens? Elcon 15:09, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich halte eher 80% von dem, was Du da grad geschrieben hast für nonsens, habe aber nicht den nerv, da jetzt im einzelnen drauf einzugehen, deshalb ein schlichtes: Die Punkte wurden vom BPT beschlossen. --Bodo Thiesen 00:48, 3. Mai 2009 (CEST)

Kernforschung ja, Kernspaltung nein

/Kernkraft Inhalt:

==== Kernforschung ja, Kernspaltung nein ====

hier begeben wir uns in ein Gebiet, auf dem wir uns nicht ausreichend auskennen, ich meine, streichen. --Derdaddler 00:37, 26. Mär. 2009 (CET)

Was soll ich Dir erklären? ;-) ... Vermutlich können die meisten nicht einmal korrekte Fragen zu dem Gebiet stellen, aber dennoch ist gerade dies Thema ein sehr wichtiges. Atomkraftwerke - Nein, Aber Forschung - Ja, können mwir genau so stehen lassen und brauchen uns nur das Wort "Tschernobyl" merken. Atomkraft ist Technik, benötigt Software und Patente. Die Probleme bei Atomkraft sind menschliches Versagen, Bugs in Software und Steuerelementen, Flugzeugabstürze von Passagiermachinen wie bei 9.11., Zielpunkte von Terroranschlägen, Begehrlichkeiten nach spaltbaren Material, deren Fehlen wegen der umgesetzten Mengen innerhalb der Fehlerparameter liegen (man kann in ein bis zwei Jahren 100g radioaktives Material entwenden, ohne das es auffällt), usw. usf. Kurzum: Atomkraft ist beim heutigen Stand der Technik, Terrorgefahr, Evolution des Menschen unsicher. Die Frage, wie eine Partei zur Atomkraft steht, ist eine der Top Fragen von politisch interessierten Wählern. Und ich kann nicht verstehen, wie die etablierten Parteien (CDU, SPD, FDP, Grüne) von Terrorgefahr reden können und nicht schleunigst die Atomkraftwerke stilllegen. (ja, ich weiß, keine Energie, aber das ließe sich binnen weniger Jahre ändern.) Elcon 14:22, 26. Mär. 2009 (CET)

Ne, du, das klingt zwar nett, hat aber mit der Realität nicht viel zu tun. Kraftwerkstechnik und die damit zusammenhängenden Themengebiete sind ein sehr komplexes Thema, mit dieser Wischi-Waschi-Argumentation könnte man hingegen aus allem aussteigen. Moderne AKW haben mit Three Mile Island oder Tchernobyl so gut wie nichts mehr am Hut, die taugen nur um die Abschaltung alter Kraftwerke zu begründen, was durchaus zu begrüßen ist. Jedenfalls: Man muss hier wirklich gezielt abwägen zwischen den Risiken und Nachteilen der Atomkraft und den Vorteilen, und zwar allen und fundiert! Und da teile ich deine Schlüsse absolut nicht und ich maße mir zusätzlich an zu behaupten, dass ich davon mehr verstehe als die allermeisten in der PP (schlicht und ergreifend weil ich mich damit viel beschäftigt habe).--b.pwned 19:26, 26. Mär. 2009 (CET)

Vollständige Zustimmung. Ich identifiziere mich stark mit den Kernzielen der PP, aber als ich im EU-Wahlprogramm vor einer Weile diesen Punkt sowie die eng verwandte Kritik an der Gentechnik, die niveaumäßig etwa neben der "Gegen Gentomaten, sonst werden unsere Kinder noch zu jeder Jahreszeit groß, rund und rot"-Denkweise des untersten Bildungsstratums der grünextremistischen Ecke liegt, zur Kenntnis nahm, war ich über dieses scheinbare Bekenntnis zum blinden Populismus entsetzt. Statt einen Versuch zu unternehmen, den im Windschatten grün-rot-schwarzen Parolen entstandene unangenehm großen Meinung/Wissen-Quotienten zu bekämpfen, wird hier lieber versucht, gezielt unter Ausnutzung des Unwissens auf Stimmenfang zu gehen. Wenn man aber nur in seinem Kernprogrammbereich Wissen fördert, aber zu allem eine Meinung haben will, wie unterscheidet sich das überhaupt noch vom Vorgehen der etablierten Parteien? Der einzige angemessene Ansatz für eine Piratenpartei, wie ich sie mir wünschen würde, wäre es, in diesen Punkten entweder eine unabhängige wissenschaftliche Untersuchung der Chancen und Risiken beider Technologien zu fordern (und dann auch ggf. unliebsame Ergebnisse zu akzeptieren, statt diese in bester Von-der-Leyen-Manier als "unterirdisch" abzutun - das ist noch immer ein Zugeständnis an die Desinformation, weil es solche "unterirdischen" Studien eigentlich schon zur Genüge gibt), oder diese zu streichen und sich ganz aus der Positionierung zu Themen, von denen man nichts versteht, rauszuhalten. --Blackhole89 19:47, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich finde Elcons Argumentation hier auch nicht tragfähig. Die einzigen echten Probleme bei der Fissionstechnik sind die Entsorgung (Lösungsmöglichkeit: evtl. Transmutation), die begrenzte Menge an spaltbaren Rohstoffen und die miesen Arbeitsbedingungen im Uranbergbau. Trotzdem könnte es eine notwendige Übergangstechnik sein, da man den Reaktorbau inzwischen sehr gut im Griff hat. --Jamasi 08:00, 27. Mär. 2009 (CET)

Transmutation find ich gut, aber man muss auch so den alten Müll entsorgen, man kann also einen Ausstieg damit nicht begründen (es geht hier um Volumina Bereich von 2*10^3*m^3 in den letzten 60 Jahren, d.h. jede geologische Formation, die als Endlager geeignet ist, kann eine praktisch beliebige Menge Müll aufnehmen). Die begrenzte Menge - nun, die OECD sagt in ihrem Red-Book voraus, dass bei einem Anstieg des Uranpreises auf 300$/kg die Vorräte ca. 6000 Jahre reichen werden. Selbst wenn das etwas übertrieben ist, ich würde mir keine Sorgen machen, dass der Brennstoff ausgeht. Die Arbeitsbedingungen dagegen, die sind in manchen Ländern, speziell Afrika wirklich schlimm. In Kanada oder Australien dagegen nicht, vielleicht sollte man da also eher Druck auf die Konzerne ausüben, Standards einzuführen.--b.pwned 11:56, 27. Mär. 2009 (CET)

Im Fall gunt funktionierender Transmutation muß natürlich auch der alte (hochradioaktive) Müll dort in weniger gefährliches Material umgewandelt werden. Für dieses wird man dann natürlich auch ein Endlager benötigen. Allerdings sind dann die Anforderungen an ein solches deutlich geringer und auch der garantierte Einschluß realistischer einschätzbar. --Jamasi 18:46, 27. Mär. 2009 (CET)

Die Kontinentalplatten schieben sich untereinander und niemand, wirklich niemand, kann vorhersagen, was mit diesen Platten wann passieren wird. Ein Endlager in der Kruste der Erde ist ein bösartiges Geschenk an die nachfolgenden Generationen und deswegen indiskutabel. Jeder, der solche Endlager befürwortet, sollte samt seiner Nachfahren über diesen Endlagern zwangsangesiedelt werden. Elcon 14:52, 27. Mär. 2009 (CET)

Die Kontinentalplatten mögen sich noch so schnell untereinanderschieben, es wird kein Problem sein (und wurde - verzeiht hier meine Unwissenheit - sicherlich auch so gemacht), die Endlager so zu plazieren, dass auch innerhalb einer Million Jahre realistisch keine Scherung zwischen Eingang und Boden des dafür ausgehöhlten Schachtsystems von auch nur einem cm auftreten wird. (vgl. Alter der Mittelgebirge) Selbst wenn der unrealistische Fall eintreten sollte - Mitteleuropa ist nicht die kalifornische Wüste, Veränderungen werden sich, wenn sie denn geschehen sollten, frühzeitig abzeichnen und entsprechende Gegenmaßnahmen erlauben. Wenn das auch noch schiefgeht, ist es immer noch nicht so, dass jemand Berge an radioaktivem Schutt einfach in irgendeinen Schacht kippt - meines Wissens werden die Abfälle penibel eingeschweißt und würden selbst einen vollständigen Endlagereinsturz ohne Lecks aushalten. Wenn man die Wahrscheinlichkeit, dass bis jenseits dieses Punktes sämtliche Schutzmaßnahmen scheitern und sämtliche noch so unwahrscheinlichen Fälle eintreten, als Anlass nimmt, der ganzen Technologie pauschal die Absage zu erteilen, dann kann man auch gleich die Wahrscheinlichkeit der raketenbetriebenen DC8s akzeptieren und zu Scientology gehen.

Die Bewegung der Kontinentalplatten stellt eher ein verschwindend geringes Risiko dar. Problematisch sind andere Ereignisse, wie z.B Wassereinbrüche in Salzstollen in denen Atommüllendlager eingerichtet worden sind. Wie kürzlich in Asse II geschehen. ( Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Schachtanlage_Asse ) In diesen Lagern soll unser Atommüll mehrere Tausend Jahre lagern, blöd nur wenn nach wenigen Jahrzehnten diese Anlagen als ungeeignet angesehen werden müssen und man befürchten muss über das Grundwasser die Gegend zu kontaminieren. Solange das Problem der Endlagerung nicht gelöst wurde, solange sollte an dem Atomausstieg festgehalten werden um die Fehler der Vergangenheit zu vermeiden.--LucaL 22:55, 27. Mär. 2009 (CET)

Welche Fehler der Vergangenheit denn genau? Der Wikipediaseite entnehme ich vor allem, dass das fragliche Bergwerk ein Prototyp und damit so ziemlich der erste Versuch hierzulande überhaupt war, eine Endlagerstätte zu errichten (woraus man schwerlich auf andere schließen kann), und dass mittlerweile die korrekten Konsequenzen gezogen wurden und die Lagerungsstätte dichtgemacht wurde. Aus einem bisher anscheinend nicht sehr bedeutenden Zwischenfall in einem solchen bergtechnischen Fossil sollte man genausowenig auf die Sicherheit neuerer Endlager (oder die potenziell erreichbare Sicherheit, wenn man die Maßnahmen weiter verschärft) schließen wie aus dem Tschernobylzwischenfall auf die Sicherheit der modernen Kraftwerke selbst. Und man muss auch fragen - was ist denn die Alternative? Selbst, wenn man ganz Deutschland mit Windrädern und Solarzellen zupflastert, wird man Schwierigkeiten haben, den gesamten Energiebedarf zu decken. Die Versorgungslücke mit Verbrennungskraftwerken zu decken hätte negativere Einflüsse auf die Gesamtumwelt als eine Endlagerung selbst mit Zwischenfällen wie Asse im Zwanzigjahresrhythmus. Energieeinfuhr von diversen Oststaaten, die da nicht so paranoid sind? Politische Abhängigkeit etc. - let's not go there.

Selbst ein gebranntes Kind sollte irgendwann erwachsen genug werden, um nicht einen Zehnmeterabstand zu jedem Verkehrsmittel mit Verbrennungsmotor zu halten und sich ausschließlich von Rohkost zu ernähren. Genau diese Versuche, das Wissen-wollen durch das Meinen und Zusammenschmieden einer eigenen Wahrheit im Rahmen dieser Meinung zu substituieren, sind es doch, der letzten Endes Politikverdrossenheit verursachen. --Blackhole89 23:35, 27. Mär. 2009 (CET)

Im Endlager Asse wurde Jahrzehnte lang an der Endlagerung aktiv geforscht. Es ist also kein Relikt aus Urzeiten wie du es darstellst. Leider ist Asse kein Einzelfall, im Endlager Morsleben sieht es ganz ähnlich aus. Das die gesamte Anlage ist stark einsturzgefährdet. Die Kosten für die Stabilisierung der Anlage werden auf ca 2,2 Milliarden Euro geschätzt. (http://de.wikipedia.org/wiki/Endlager_Morsleben#Situation_heute) Das sind nur zwei bekannt gewordene Beispiele die uns allen eigentlich die Unberechenbarkeit dieser Anlagen vor Augen führen sollten. Zwei Endlager stellen sich nach einigen Jahrzehnten des Betriebs als ungeeignet heraus. Wie sieht es in den nächsten 50, 100, 200, 500 oder mehr Jahren aus? --LucaL 00:04, 28. Mär. 2009 (CET)

Eine mögliche (und realistische) Alternative hat der BuPT ja befürwortet: DESERTEC --Jamasi 23:51, 27. Mär. 2009 (CET)

Dann sollte das untersucht werden. Man beachte aber auch, dass das stark nach der Möglichkeit klingt, dass man sich in energiepolitische Abhängigkeit von sehr unsympathischen Staaten begibt. --Blackhole89 00:08, 28. Mär. 2009 (CET)

re: Morsleben - das wurde augenscheinlich noch zu DDR-Zeiten errichtet und ist damit kaum ein Indikator für die heutigen technischen Möglichkeiten. Und auch, wenn in Asse noch jahrelang geforscht wurde, die Grundkonstruktion ist unweigerlich alt und unausgereift. Beide Fälle bieten keinerlei Aussage darüber, wie man die Endlagerung mit entsprechenden Budgets und dem heutigen Stand der Forschung gestalten könnte - und die hier verwendete Argumentation besteht auch nur daraus, schwache Argumente zusammenzuschaben, um eine vorgefertigte und unabänderliche Meinung zu stützen, statt einen wirklichen Versuch der Wahrheitsfindung zu unternehmen. http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method --Blackhole89 00:18, 28. Mär. 2009 (CET)

Fakt ist, ein Austritt von Radionukliden kann aus den heutigen Endlagerstandorten mit den heutigen Erkenntnissen nicht ausgeschlossen werden. Egal wie neu oder alt diese Standorte sind. Die Endlagerung nach heutiger Praxis ist und bleibt daher bedenklich. Da alternative Entsorgungstechniken wie die Transmutation in den Kinderschuhen stecken gilt es verstärkt an diesen zu Forschen. Solange aber keine Lösung für das Atommüllproblem auf dem Tisch liegt, sollte über den Atomausstieg nachgedacht werden. --LucaL 00:38, 28. Mär. 2009 (CET)

Fakt ist, wir fahren trotz Unfallstatistik immer noch Auto - obwohl wahrscheinlich weniger Menschen daran sterben würde, wenn man sämtlichen Atomabfall einfach immer in einem ausgewählten 5000-Seelen-Kaff auf dem Dorfplatz auskippen würde, als jährlich im Straßenverkehr verunglücken. Die Lektion, die man daraus zieht, ist, dass es Risiken gibt, die man wegen der resultierenden Vorteile in Kauf nehmen kann. Es gibt keinen ordentlichen Beleg dafür, dass das Produkt aus Wahrscheinlichkeit und Folgen bei der Atomkraft auch nur ein Zehntel der verschiedenen in Kauf genommenen Risiken im Autoverkehr, Nahrungsmittelkonsum etc. beträgt und die Sondernegativbehandlung, die die Atomenergie mit ihren Risiken da erfährt, ist wohl praktisch ausschließlich mit Ideologie, Gruppenzwang und Bestätigungsdrang zu begründen.

Ansonsten möchte ich ungeachtet der tatsächlichen Position eines jeden zur Kernenergie gerne auf meine mehr abstrakt parteipolitisch gehaltenen Argumente weiter unten im Diskussionsbaum verweisen. --Blackhole89 00:52, 28. Mär. 2009 (CET)

Aber nehmt meine Aussagen dahingehend nicht für bare Münze - das ist ja genau mein Punkt. Die Idee, dass Laien, die in einem Feld allenfalls über Halbwissen verfügen, eine größere Kompetenz zur Entscheidungsfällung in diesem Feld haben können als Experten/Wissenschaftler/Kundige, ist eines der größten Undinge unserer Umsetzung von repräsentativer Demokratie und tendiert gefährlich in die Richtung, Pi nach einer hitzigen Debatte im Parlament auf 3 festzulegen. --Blackhole89 18:42, 27. Mär. 2009 (CET)

Was macht dich so sicher, daß wir hier keine Experten oder Wissenschaftler haben? --Dipl. Phys. Jamasi 18:49, 27. Mär. 2009 (CET)

Nach der Formulierung des Programmpunkts ging ich zumindest davon aus, dass diese nicht allzu stark daran beteiligt gewesen sein könnten. Ansonsten entschuldige ich mich für die Pauschalisierung. (Gibt es irgendwo um die Ecke auch einen Biochemiker für den Gentechnikpunkt?) --Blackhole89 19:04, 27. Mär. 2009 (CET)

Da ist ein wenig die Crux dran. Ein Wahlprogramm muß in gewissen Punkten populistisch aber vor allem verständlich und kompakt sein. Man kann also leider nicht unheimlich weit ausholen und zu sehr ins Detail gehen. Trotzdem sollten natürlich weitergehende Argumentationspapiere zu einzelnen Thesen des Programms auch da sein. Hieran fehlt es imho vor allem aufgrund eines allgemeinen Zeitmangels bei den Aktiven bzw. Experten. --Jamasi 19:21, 27. Mär. 2009 (CET)

Dann wäre ich trotzdem der Auffassung, dass solche eindeutig polarisierenden, nicht den Kernthemen angehörenden Programmpunkte entweder neutralisiert oder entfernt werden. Diese richten auf jeden Fall mehr Schaden als Nutzen an - es ist offensichtlich, dass jemand, für den Kernkraftausstieg das wichtigste Thema ist, dadurch noch lange keinen Grund hätte, nicht die Grünen zu wählen. (Darüber hinaus - gehen Überlegungen zur Sicherheit der Endlager nicht schon eher in die Felder der Geologen und Architekten? In einer politischen Partei wird man so oder so kein unabhängiges, streng nach der wissenschaftlichen Methode vorgehendes, vollständiges Wissenschaftlerteam für so eine komplexe Problematik zusammenstellen können - deswegen würde hier ein Aufruf zur Neuuntersuchung statt einer stumpfen, kommentarlosen Positionierung auch von mehr Professionalismus zeugen) --Blackhole89 19:33, 27. Mär. 2009 (CET)

Warum eigentlich nicht? Bei uns hat es einige Naturwissenschaftler in unseren Reihen, und ich sehe deutlich, dass die anderen sich hier auch damit beschäftigt haben: dann geben wir den potenziellen Wählern doch wenigstens einen Wink, wohin die Reise nach unserer Meinung gehen könnte statt sie völlig im Unklaren zu lassen. Und nach der Bundestagswahl richten wir eine AG Kernenergie ein, in der wir es genauer ausarbeiten... Glaubst Du im Ernst, dass in den großen Parteien mit ihrer Juristenlastigkeit mehr Kompetenz besteht? Da werden nur Lobbyinteressen vertreten. -- Dipl.-Phys. Stefan Urbat aka Orca 23:14, 27. Mär. 2009 (CET)

Das habe ich niemals behauptet. Ich bin bloß der Auffassung, dass die politische Methode der Entscheidungsfindung (wie sie, unweigerlich und natürlich, in einer politischen Partei eingesetzt wird) prinzipiell inkompatibel ist mit der wissenschaftlichen und dies kein Thema ist, das mit ersterer gelöst werden sollte. "Die großen Parteien machen es auch nicht besser" ist ein denkbar schlechtes Argument für eine Organisation, die sich auf die Fahnen schreibt, bessere Politik machen zu wollen, und "ein paar große Parteien, die A sagen, weil die Lobbyisten sie dafür bezahlen, A zu sagen, und viele kleine Parteien, die B sagen, weil die großen Parteien A sagen und das schon deswegen böse sein muss" ist ein denkbar schlechtes Modell für eine politische Landschaft. Bloß, weil durch Geldfluss keine Aussage wahrer wird, heißt das noch nicht, dass irgendeine durch Geldfluss falscher wird.

Um es zusammenzufassen - wenn ich sehe, dass bei der letzten Partei, die ich noch für ohne schlechten Beigeschmack wählbar erachtete, hinter einer auf die Wahlprogrammsfahnen geschriebenen Entscheidung zu einem so wichtigen Thema ein aus meiner Sicht durch und durch unqualifizierter Entscheidungsweg steht, überlege ich mir wirklich nochmal, ob ich wählen gehen sollte. Das gilt wahrscheinlich in noch stärkerem Maße für die Gentechnikproblematik.

Anderes, vielleicht leichter verdauliches Argument: Ich bin nach meinem jetzigen Kenntnisstand vollständig gegen einen Atomausstieg. Mir ist es zuwider, eine Partei zu wählen, deren Programm meinen Prinzipien zuwiderläuft. So könnte es auch einigen anderen gehen, sagen wir mal, es gibt derer n, n>=1. Wenn der Punkt gänzlich aus dem Programm fällt, könnte es allenfalls irgendeine Anzahl m von Personen geben, für die die Kernthemen allein noch kein ausreichender Anlass sind, die Piratenpartei zu wählen, die Kernthemen mit dem für sie wichtigen Atomausstieg aber schon. Ich glaube, dass die Annahme, dass m<n, durchaus realistisch ist. --Blackhole89 00:08, 28. Mär. 2009 (CET)

Kleiner Anhang, als abschließendes Statement verlinke ich nur mal als Beispiel, wie man es hätte tun sollen, auf das Programm der schwedischen Piratenpartei: klickmich

Wir sind bei der Ausarbeitung des diesjährigen EU-Wahlprogramms allerdings (leider) an das Votum des Bundesparteitages gebunden. Beim nächsten mal (Bundestagswahl!) müssen wir deutlich früher (also jetzt!) damit anfangen die Themen ordentlich auszuarbeiten und auszuformulieren. --Jamasi 23:45, 27. Mär. 2009 (CET)

Ah. Politik. Schon klar. :3 --Blackhole89 00:08, 28. Mär. 2009 (CET)

Dann solltest du, Elcon, mal in die Zeitmaschine steigen und den Herrschaften ums Jahr '57 sagen, dass wir keine AKW wollen ;) Der Müll ist jetzt einfach da und wir müssen ihn irgendwo hinpacken oder verarbeiten. Ich bin ja dafür einen Weltraumaufzug zu bauen und das Zeug in die Sonne zu schleudern, aber er wird nur wenn ich Glück habe überhaupt noch zu meinen Lebzeiten gebaut - damit kann man aber keine Politik machen. Dagegen wissen Geologen ganz genau, dass sich das Gestein um Gorleben seit mindestens 100 Mio Jahren nicht mehr nennenswert verändert hat. Damit muss man arbeiten. --b.pwned 21:20, 27. Mär. 2009 (CET)

Man muß nicht bis in Detail wissen wie ein KKW funktioniert um sich eine Meinung über den richtig Umgang mit Kernenergie erlauben zu dürfen. Und als Partei sollte man zu so existenziellen Themen Stellung beziehen. Allerdings finde ich die Punkte die Drchaos weiter oben angesprochen hat bedenkenswert. Ich würde mich bei der Atom- oder Gen-Frage ungerne einem EU-Konsens unterwerfen. Bezüglich der Atommüll Problematik ist beachtenswert das sich vor allem die Menschen gegen Kernenergie einsetzen die direkt betroffen sind (Beispiel Gorleben). Würde man also den Müll gleichmäßig im ganzen Land verteilen wäre die Mehrheit der Deutschen wohl gegen Kernenergie. Dementsprechend würde ich die Befürworter bitten mit ihren Kindern neben ein KKW oder ein geplantes Entlager zu ziehen.--Pirat 01 21:52, 19. Apr. 2009 (CEST)

Wenn die Gegner vor ein Kohlekraftwerk oder in einen Windanlagenwald ziehen, gern, wenn es hilft, meinen Punkt zu illustrieren... (wobei ich mich auch durchaus freuen würde, wenn die hier einfach eins drunterbauen könnten... die Wohnungspreise würden runtergehen) und, wie unten schon gesagt, analoges Argument: "Man muss nicht biss ins Detail wissen, wie das Internet funktioniert, um sich eine Meinung darüber erlauben zu dürfen, ob zensiert werden sollte oder nicht." Waren wir nicht mal gegen uninformierte Expertenmeinungen-sind-unterirdisch-Politik? --Blackhole89 22:29, 19. Apr. 2009 (CEST)

Gibt es für dich nur Atom-, Kohle- und Windkraft? Wo ist da der großartige Visionär? Und richtig man muss nicht wissen wie das Internet Funktioniert um zu wissen das Zensuren abzulehnen sind. Aber was versuchst du mir damit sagen? Übrigens nehme ich dir nicht ab das du noch genauso reden würdest wenn du neben einem Schacht wie Asse II wohnen würdest. --Pirat 01 20:57, 20. Apr. 2009 (CEST)

Niemand sagt, lieber Herr Visionär, dass Atomkraft als die endgültige Lösung für alle Probleme der Energiegewinnung herhalten muss; aber solange man keine realistische bessere Alternative zu bieten hat, ist es reiner grünextremistischer Aktionismus, für die Abschaffung der Atomenergie unter Inkaufnahme einer schlechteren Ersatzlösung zu hetzen. Was ich dir mit der Parallele zu sagen versuche - wenn du hier bist und nicht bei den Grünen, nehme ich an, dass die Kernpunkte der Piratenpartei wie Datenschutz, Urheberrecht etc. dir durchaus am Herzen liegen und du damit die Opposition zu dem uninformierten Vorgehen von Politikern, etwas einzudämmen, was sie höchstens als "das, was der Enkel das ganze Wochenende spielt, statt Hausaufgaben zu machen" kennen, teilst; darauf aufbauend hielt ich es für sinnvoll, dir zu zeigen, welche Parallelen deine Argumentationsweise zu dieser aufweist. (Die Formulierung war wohl etwas unglücklich - ein besserer Parallelismus entsteht durch "Man muss nicht biss ins Detail wissen, wie das Internet funktioniert, um sich eine Meinung darüber erlauben zu dürfen, ob Meinungsfreiheit im Internet erlaubt werden sollte oder nicht." Es ist alles voller Gefahren! Kinderpornographie! Terroristenpropaganda! Kernschmelzen! Kritik am Staatssystem! Austretende Radioaktivität! Rechtsextremismus!) Ich kann auch noch eine Parallele der gleichen Art hinterherwerfen: "Übrigens nehme ich dir nicht ab, dass du noch genauso reden würdest, wenn du als Kind vergewaltigt worden wärest und Bilder davon im Internet zu finden sein würden."

(Ferner halte ich es für schlichtweg unverschämt, dass du versuchst, mir zu unterstellen, ich würde diese Paranoia teilen. Wenn du mir den Umzug und die Mietdifferenz bezahlst, bin ich gerne bereit, in den Ferien dorthin zu ziehen - und ich meine es ernst, obgleich ich nicht ernsthaft daran glaube, dass du es tun würdest - und von dort aus weiterzudiskutieren, bis meine universitären Anwesenheitspflichten mich weiterziehen. Darüber hinaus - welche Motivation hätte ich denn, meine Meinung falsch darzustellen? So gerne ich auch Gehaltsschecks von der Energieindustrie bekommen würde (oder von jemand anderem), so etwas läuft weder bei mir noch in der Verwandtschaft und ich wüsste jetzt auch von keiner Glaubensrichtung, die mir für Kernspaltung das Heil verspricht.) --Blackhole89 21:20, 20. Apr. 2009 (CEST)

Also ich kann mich hier Greenpeace nur voll und ganz anschließen.[1]

Viele kannten nicht das Gefühl 1986 einen Geigerzähler an ein Salatblatt zu halten und sind sich nicht bewusst wie betroffen Kinder in der Ukraine aufwachsen und welche Gebiete selbst in Deutschland heute noch kontaminiert sind. Die Anzahl der meldepflichtigen Störfälle sollte zu denken geben und die Endlagerung von Atommüll ist alles andere als geklärt. Wir haben eine gewisse Verantwortung für die Zukunft unserer Erde. Atomkraftwerke sind strikt abzulehnen. --Spearmind 22:45, 21. Apr. 2009 (CEST)

Man braucht eine relativ große Menge (siehe hier) an spaltbarem Material um eine Atombombe zu bauen. Problematischer sind dreckige Bomben in dem Zusammenhang, denen ich aber heutzutage kein sehr großes Potential mehr beimessen würde - da sind biologische Angriffe billiger, effektiver und sicherer vom PoV der Terroristen. Ein Kernkraftwerk so zu sabotieren dass es zur Schmelze kommt dürfte auch wesentlich schwerer sein als Anthrax oder Pesterreger in Fußballstadien zu verteilen. Die Probleme sind andere in dem Zusammenhang:
-Durch die langen Laufzeiten der Kraftwerke wird es mit der Zeit immer schwerer sie an neue Sicherheitsstandards anzupassen, oder einfach passende Ersatzteile zu bekommen.
-Der Müll löst sich nicht einfach auf.
-Kernkraft macht auch den Strom nicht wesentlich billiger (siehe hier).
Ich plädiere für den Rückbau der alten Atommeiler ASAP und statt Endlagerung des Mülls für ein 100% Recycling.Die Strahlenmedizin kann einiges von dem Material gebrauchen. Thorium kann als Brennmaterial genutzt werden, wozu aber Millionen subventioniert werden müssten (siehe hier). Noch eine Anwendungsmöglichkeit des Mülls läge in der Entwicklung von Atombatterien für wissenschaftliche Sonden, zum Beispiel zur Erkundung der Tiefsee.

PS: Kernfusion wäre auch kein Ausweg. Da sind zwar die Endprodukte nicht strahlend, dafür müssen Tonnen an Stahlträgern alle paar Jahre ausgetauscht werden weil sie radioaktiv und damit instabil werden. --Amogorkon 00:26, 23. Apr. 2009 (CEST)

Expertenwissen ist theoretisch natürlich der un - oder weniger qualifizierten Meinung von Laien vorzuziehen. Aber auch wenn Geld den Wahrheitsgehalt von Informationen noch nie beeinflusst hat, ist es doch aber dennoch so, dass Geld gewiss Experten dazu bewegen kann, Informationen "wahrer" oder eben "falscher" erscheinen zu lassen. Im Endeffekt ist aber die Abschätzung des Expertenwissens immer eine Vertrauensfrage. Traut man den Experten der Atombefürworter, ist Kernkraft die billigste und sicherste Energiequelle, die der Menschheit derzeit zur Verfügung steht, die Brennstoffvorräte werden erst in Tausenden von Jahren versiegen (Urangewinnung aus den Meeren) und es kann kein Zusammenhang zwischen der Krebshäufigkeiten und dem Vorhandensein von Kernkraftwerken in den Regionen gefunden werden. Traut man den Experten der regenerativen Energiebranche, ist Kernkraft nur durch Subventionen und die Abwälzung der Abfallkosten auf die Bevölkerung billiger als anders erzeugter Strom, die Vorräte an Uran werden bald versiegen und es sei eine erhöhte Krebshäufigkeit in der unmittelbaren Umgebung von KKWs zu verzeichnen. Beides ist Expertenwissen oder wenigstens denken es diese Experten. Aber Experten sind auch nur Menschen, die die Ergebnisse ihrer Forschungsarbeit natürlich nicht absolut Objektiv beurteilen können und durch die Beziehungsgefüge in die sie verstrickt sind, beeinflusst werden. Und natürlich auch durch Geld... Die Wahrheit liegt wahrscheilich irgendwo dazwischen.

Ich bin kein Experte für Atomenergie, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Atommüll sicher gelagert werden kann. Aber eben doch sicher genung, dass man sich für einige Generation nicht deswegen zu sorgen brauchen wird. Eine große "Gefahr" sehe ich bei der Kernkraft dahingehend, dass Subventionen, die der Erforschung alternativer Energiequellen dienen könnten (kalte Fusion und Transmutationstechnologie) in die Kernkraft fließen und eben die Gewissheit, dass man ja die KKWs in der Hinterhand hat, alle EU-Mitglieder davon abhält (bis auf Portugal), ihre ganze Energie und Mittel in den Ausbau alternativer Energien zu stecken. Es ist eben bequemer und vermittelt ein Gefühl von Sicherheit bei dem Althergebrachten zu bleiben .... (außerdem kann man mit einigen wenigen GroßKKWs viel leichter die Energiepreise kontrollieren)

Ich habe persönlich keine Angst vor Atomenergie. Aber ich denke, dass regenerative Energien einfach besser sind. Bei dieser Art der Energieerzeugung fällt nämlich in der Regel kein hoch toxischer und radioaktiver Müll an, sie bieten nicht sonderlich demokratischen Regimen nicht die Möglichkeit, wahnwitzige Waffen zu produzieren, sie ist dezentral und dadurch nicht so leicht von Naturkatastrophen oder Anschlägen außer Gefecht zu setzen und sie setzten der Bevölkerung nicht der potenziellen Gefahr von Verstrahlung und Vergiftung aus. Sicherlich ist das Risiko für GAUs gering, aber ich brauche kein Experte zu sein, um zu der Erkenntis zu gelangen, dass das Risiko, Tausende Menschen zu verstrahlen und sei die Wahrscheinlichkeit dafür auch noch so klein, sicherlich nicht der Risikofreiheit vorzuziehen ist.

Ich persönlich bin also gegen Atomkraft in ihrer jetzigen Form. Aber wie gesagt, ich bin kein Experte.--Loosero 22:29, 24. Apr. 2009 (CEST)

Gentechnik - Feldversuche stoppen

/Gentechnik Inhalt:

==== Gentechnik - Feldversuche stoppen ====

hier begeben wir uns in ein Gebiet, auf dem wir uns nicht ausreichend auskennen, ich meine, streichen. --Derdaddler 00:37, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich nehme an, Deine Kritik bezieht sich darauf, das wir in diesem Fall entgegen unseres Forschungsdranges, hier Nein zu Forschungsprojekten sagen. Erklärung: 1. Es gibt keine sicheren Feldversuche unter realistischen Bedingungen. 2. auch durch die weltweite Mobilität haben wir es mit Artensterben in bestimmten Regionen der Welt zu tun. Alles, was dieses Artensterben beschleunigen könnte, ist zu unterlassen. 3. An den Nordseeküsten sterben Gräserarten aus, in den Flüssen Deutschlands die einheimischen Flußkrebse. In den Mündungen von Abwärmewasserleitungen leben seit Jahrzehnten selbst Guppys mitten in Deutschland, Sonnenbarsche erobern die Flüsse und Seen. Es gibt unzählige Beispiele, die belegen, wo bereits vorhandene Arten, eingeschleppt in andere Gebiete, dort die Fauna und Flora vernichten. Ein nachhaltiges Wirtschaften mit dem Planet Erde verbietet es, mit der Natur mehr als erforderlich zu spielen. Wir könnten aufnehmen, dass wir a) Feldversuche unter Echtbedingungen auf der Erde meinen und b) es ok wäre, auf dem Mond sowas zu machen (in die Erdatmosphäre eintretende Bestandteile würden verglühen). Elcon 14:42, 26. Mär. 2009 (CET)

Das heißt also, dass wir eher auf Inzest und Zufallsmutationen (das, was letzten Endes bei den Standardzuchtverfahren geschieht) vertrauen als auf die wenigstens teilweise gezielten Veränderungen, die durch Gentechnik herbeigeführt werden können? Dann könnte man auch genauso dafür argumentieren, alle Ampeln abzuschaffen und stattdessen gesetzlich zu verordnen, dass jeder an einem Straßenübergang eine Münze werfen soll, weil die Risiken der Möglichkeit einer Fehlfunktion der Ampel nicht richtig abgeschätzt werden können. Soweit ich das verstehe, ist jeder Grad an Gewissheit über die Ergebnisse besser als der totale Zufall. Und was hat das bitte mit Nordseegräserarten, Flusskrebsen und Guppies zu tun? Zu versuchen, irgendeinen Bezug herzustellen, ist reinste Emotionspolitik (abgesehen davon, dass diese Artenverdrängung letzten Endes auch ein reichlich natürlicher Prozess ist - so funktioniert Evolution). Um nochmal numerisch durchzugehen - 1. Es gibt nichts sicheres unter realistischen Bedingungen. 2. Dann sollten wir mal alle die Luft anhalten und nichts tun, was im Rahmen dieses obskuren "könnte" das Artensterben beschleunigen "könnte". Ein Gegenbeweis für jegliche Handlung ist praktisch nicht zu führen. 3. Irrelevanter Spam und eine sehr dubiose Schlussfolgerung; abgesehen davon s.o.; (ich möchte ferner auf ein paar der Punkte verweisen, die ich oben schon zur Atomenergieproblematik geschrieben habe)

Die hier zugrundeliegende Philosophie scheint "Ohgottohgott, es könnte etwas schreckliches geschehen, man kann nie wissen!" und ein stures Nachplappern der "Iiiiiih, da sind Geeene drin! Das fass' ich nich an"-Mentalität zu sein. ("Gefahrenstoff"? Oh, 'come on'!) Warum nimmt man nicht gleich die Entscheidung, gegen die Gefahren von Dihydrogenmonoxid vorzugehen, ins Wahlprogramm auf? --Blackhole89 17:22, 28. Mär. 2009 (CET)

Ich kann nachvollziehen wenn ein Konzern die viel Geld mit Gentechnik verdient sich für diese Technologie einsetz und ihm die Konsequenzen dabei egal sind. Aber welche entscheidenden Vorteile siehst du dabei für dich? Oder ist es in deinem Fall nur stures Nachplappern? --Pirat 01 22:04, 19. Apr. 2009 (CEST)

Nachplappern wovon denn bitte? In der Ecke, in der ich mich bewege, habe ich mit der Meinung leider nicht viele, denen ich nachplappern könnte. Ich sehe die Gentechnik - die Möglichkeit, selbstreplizierende, Mineralstoffe und Erde in hochkomplexe Strukturen umwandelnde Apparate zu potenziell beliebig zu verändern und zu konstruieren - als schon aus eben dieser Beschreibung folgend hochgradig aussichtsreiche Zukunftstechnologie, auch, wenn ich ebensowenige zuverlässige Aussagen dazu treffen kann, was alles dadurch möglich sein wird, wie man dies als nicht allzu tief in Ingenieurwissenschaften bewanderter Zeitgenosse zu Zeiten der Erfindung der Dampfmaschine konnte. Ferner finde ich auch einfach das Konzept auf geradezu mittelalterliche Weise abstrus, dass ein Mob von Baumumarmern die Praktizierung eines Wissenschaftszweiges verbieten dürfen soll, und verstehe es nicht, wie wir uns als Partei und jedes einzelne diesen Punkt befürwortende Mitglied einerseits über die internetausdruckenden Politiker, die trotzdem über das Internet legislieren, aufregen können, andererseits aber ankündigen, mit einer noch unerhörteren Drastizität in einen Bereich einzufallen, ohne sich in diesem auch nur ansatzweise besser auszukennen als ebendiese Politiker in unserer "Stammproblematik". Hypocrisy much?

"Draußen machen die Menschen Feuer. Sollte ich rausgehen oder doch lieber in der Höhle bleiben? Könnte ja gefährlich sein..." --Blackhole89 22:20, 19. Apr. 2009 (CEST)

Um die Ängste deiner baumumarmenden Mitmenschen vor solchen Technologien zu verstehen und ernst zu nehmen musst du wohl einfach noch ein bisschen älter werden. Ein guter Wissenschaftler zeichnet sich auch vor allem dadurch aus das er erkennt wann seine Erfindungen einen hohen Nutzen haben und dann sie eher schaden. Wir haben von dieser Erde kein verdammtes Backup und sollten Entwicklungen an einem Entwicklungssystem durchführen und nicht gleich in der Live Umgebung. --Pirat 01 20:41, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ah ja, das gute alte "wenn du etwas älter geworden bist, wirst du auch meine Position annehmen"... und du versuchst, "Ein guter Wissenschaftler zeichnet sich auch vor allem dadurch aus das er erkennt wann seine Erfindungen einen hohen Nutzen haben und dann sie eher schaden." als Argument dafür heranzuziehen, wieso Gentechnik schädlich ist? Der einzige Umstand, unter dem diese Aussage überhaupt irgendwie thematisch relevant sein kann, ist, wenn du von vornherein annimmst, dass Gentechnik eher schadet als "einen hohen Nutzen hat" - was ein klassisches Beispiel von Zirkulärlogik wäre. Es ist so ziemlicher Konsens unter fachkundigen Wissenschaftlern, dass die Risiken der Gentechnologie kaum nennenswert höher sind als die der klassischen Züchtung über Inzest und Zufallsmutationen und durch die Möglichkeiten und Chancen ihrer Anwendung um so mehr in die Unbedeutsamkeit verdrängt werden. Die gleiche Polemik, die du verwendest, hätte mit etwas :%s/Gentechnik/irgendwas/g ebenso gegen die Dampfmaschine, das Automobil, die Einführung der Elektrizität und die Landwirtschaft verwendet werden können (allesamt technische Entwicklungen, die kurz- oder langfristig unseren Lebensraum "völlig auf den Kopf gestellt haben"); würdest du auf diese nach der gleichen Logik verzichten wollen? Ich würde mir von den Gentechnikgegnern hier wirklich mehr Argumente und vor allem ein tatsächliches Eingehen auf Kritik an ihrer Position und weniger "Ich habe recht, weil das gefährlich ist und du noch zu jung bist um das zu verstehen und [...] und ich recht habe"-Sperrfeuer wünschen. --Blackhole89 21:09, 20. Apr. 2009 (CEST)

Züchtung und Gentechnik sind zwei Paar Schuhe. Erstens gibt es eine Technik mit der sterile Pflanzen hergestellt werden können (was oft auch angewandt wird, zumeist aus anderen Gründen), allerdings muss dann jede Pflanze einzeln "erzeugt" werden. Das bringt aber noch andere, zumeist soziale, Probleme mit sich weil dann die Bauern jedes Jahr neu für die Saat zahlen müssen (siehe Afrika und Indien wo Monsanto die Bauern damit ausbeutet). Zweitens kannst du durch Züchtung niemals absichtlich Bakterien-oder gar Tiergene in Pflanzen bekommen. Andererseits können sehr wohl Bakterien+Viren Pflanzengene "übernehmen", was dann eher per Zufall passiert, aber es kommt vor (passiert auch bei Tieren - siehe Vogelgrippe). Außerdem bei nicht sterilen Pflanzen kommt noch die Auskreuzung mit Wildpflanzen hinzu, die eine Wiederherstellung des Ökosystems im Worst-Case praktisch unmöglich macht. Apropos Ökosystem - die Konsequenzen der Einführung hybrider Pflanzen in die freie Natur sind keineswegs ausschöpfend betrachtet worden, in keinem Fall. Das fängt bei mikrobiellen Studien des Mycels an, geht über die Auswirkungen auf die Bodenbeschaffenheit und mögliche Symbiosen mit Insekten und Tiere bis hin zu enzymatische Wechselwirkungen im Menschen (eine Tomate mit Spinnengenen wird andere Enzyme enthalten als eine mit Pilzgenen). Es ist unwahrscheinlich dass eine gentechnisch veränderte Bohne plötzlich fleischfressend wird. Es ist aber alles andere als unwahrscheinlich dass eine gentechnisch veränderte Bohnenart Bakterien und Pilze begünstigt gegen die der Mensch nicht gewappnet ist. Risiken: mehr Allergien, kollabierende Ökosysteme und im schlimmsten Fall eine Pandemie. Wäre mal was Neues wenn ein Pflanzenvirus auch für Tiere ansteckend wäre - der Gentechnik sei Dank. --Amogorkon 06:02, 22. Apr. 2009 (CEST)

Es ist nicht so, dass ein Gen irgendeinen Aufkleber hat, auf dem draufsteht, "aus welchem Organismus es ursprünglich kommt" - es gibt keinen Unterschied zwischen einem aus einem anderen Organismus übernommenen Gen und einem, das sich in einem Organismus durch Zufallsmutationen bildet; auch wenn letzteres deutlich unwahrscheinlicher ist, es passiert. Ferner ist es tatsächlich so, dass speziell Viren geradezu dadurch arbeiten, dass sie sich in das Genom eines Wirtsorganismus einnisten; so ist auch etwa gut belegt, dass das menschliche Genom voll mit Fragmenten anscheinend viralen Ursprungs ist. Und meines Wissens wird auch bei traditioneller Züchtung reichlich oft damit gearbeitet, dass man einzelne Organismen, die die gewünschten Eigenschaften haben - erst recht bei Ableger bildenden Pflanzen wie Erdbeeren - vielfach vermehrt und dann zum Anbau vertreibt; das "mehr Zeit"/"größere Variation"-Argument zieht damit nicht, im Gegenteil tut man hier eine ganze Menge mehr Zufall und unabsehbare Folgen durchwinken. Das Problem mit halbsterilen Pflanzen (funktionsfähige Pollen, nicht funktionsfähige Früchte etc.) sehe ich durchaus ein und würde mich auch für ein Verbot einer solchen Praxis einsetzen (was keineswegs gleichbedeutend mit dem Verbot der ganzen Technologie einhergehen muss - der chemischen Industrie verbieten wir es auch zumindest hierzulande recht erfolgreich, ihre Beiprodukte in den Fluss zu kippen). Genauso, wie eine gentechnisch veränderte Bohnenart irgendwelche neuartigen ökologischen Interaktionsmuster zeigen kann, gilt dies für zufallsmutierte Organismen - die Natur ist nunmal kein statisches Konstrukt, Lebensräume ändern sich ständig und wir haben bisher auch ganz gut überlebt.

Als die Dampfmaschine eingeführt wurde, gab es genauso viele, wenn nicht noch mehr, Personen, welche die kommende Hölle auf Erden, Vernichtung der Natur und wasweißich noch heraufbeschworen (vgl. Tolkiens recht sichtbare Propaganda dagegen); und tatsächlich waren die ersten sichtbaren Folgen alles andere als erfreulich - herbe Umweltverschmutzung, besitzlose Arbeiterkasten, Gesundsheitsprobleme, Aufriss alteingesessener ökologischer Gefüge und Landschaften, etc.; nichtsdestotrotz kann man wohl in aller Fairness sagen, dass die Probleme überkommen wurden wir ohne diese Entwicklung jetzt nicht im vielbeschworenen Informationszeitalter wären. Es tut schon weh, zugeben zu müssen, dass wir unsere technischen Umstände nur der Situation verdanken, dass Großindustrielle sich keinen feuchten Kehricht um die Meinung des Fußvolks scherten. Im Falle der Gentechnik haben wir es verglichen damit mit reinen Bagatellproblemen zu tun - eine gescheiterte Maisernte und die Möglichkeit, dass ja irgendwas schiefgehen könnte. Wieso müssen ausgerechnet wir als Kinder des elektronischen Zeitalters uns als irrationale, paranoiatriefende, bei neuen Technologien den Teufel an die Wand malende Fortschrittsängstler profilieren? --Blackhole89 17:50, 22. Apr. 2009 (CEST)

Züchtung arbeitet mit schon existierenden aber größtenteils inaktiven Genen im Genom und führt keine Neuen ein. Mutationen passieren in den allermeisten Fällen in den nicht-funktionalen Teilen des Genoms.Sollte eine Mutationen tatsächlich in einem funktionalen Gen auftreten, ist der betroffene Organismus häufig wenig bis gar nicht lebensfähig.Das Verpflanzen von funktionalen Genen überspringt damit gut und gerne 100-1000 Jahre Evolution (wenn nicht noch länger) mitsamt natürlicher Auslese und Anpassung der Umwelt.
Nur um nochmal klarzustellen dass Züchtung und natürlich auftretende Mutationen in keinem Vergleich stehen zur Gentechnik.
Ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen dass es bei dieser Diskussion nur um Freilandversuche geht, nicht um die Verwendung von genmanipulierten Organismen in der geschlossenen industriellen Produktion.
Denn, wie du es schon ganz richtig sagst, "der chemischen Industrie verbieten wir es auch zumindest hierzulande recht erfolgreich, ihre Beiprodukte in den Fluss zu kippen" und damit größere Gefahren für Mensch und Umwelt vermieden werden.
PS:"Die Möglichkeit, dass ja irgendwas schiefgehen könnte" gibt es auch bei der Atomkraft. Ich für meinen Teil kann gut auf ein Grünes Tschernobyl verzichten, provoziert durch die voreilige und unüberlegte Einführung von gentechnisch veränderten Organismen, getrieben von ein paar Großindustriellen, die sich keinen feuchten Kehricht um die Meinung des Fußvolks scheren aber trotzdem froh sind wenn die Versicherung den Schaden zahlt.
PPS: Ich bin absoluter Befürworter der Gentechnik und intensiven Forschung im industriellen Maßstab - solange gewährleistet bleibt dass das Zeug niemals unkontrolliert in die Umwelt gelangt. --Amogorkon 20:28, 22. Apr. 2009 (CEST)

"Ich bin absoluter Befürworter der Gentechnik und intensiven Forschung im industriellen Maßstab - solange gewährleistet bleibt dass das Zeug niemals unkontrolliert in die Umwelt gelangt." Viel besser kann man eigentlich es eigentlich nicht ausdrücken. Freiland Versuche sind wie russisch Roulette mit den Ökosystemen der Welt, weil man einfach nicht alle Wechselwirkungen der GVOs mit der Umwelt bedanken kann und keine Ahnung hat, wo genau das hinführt. Aber gegen Gentechnik in geschlossenen Systemen habe ich nichts einzuwenden. (Vielleicht in Verbindung mit Vertical Farming?)--Loosero 22:36, 24. Apr. 2009 (CEST)

Dieses Reizthema ist leider in der öffentlichen Diskussion überwiegend von Fehl- oder Halbinformationen und Panikmache gekennzeichnet. Hinzu kommt die Tatsache, dass verschiedene Problembereiche unter dem Begriff "Gründe Gentechnik" zusammengefaßt werden, die eigentlich andere Baustellen sind.

Ein Beispiel ist das Thema Monsanto und Genpatente, welches sicherlich einen Kernbereich der Piraten trifft. Das hier die aktuelle Rechtslage und das Patentwesen ein großes Problem darstellen dürfte hier wohl kaum auf Widerspruch stoßen. Davon losgelöst muss man aber folgende Aspekte betrachten:

• Bevor irgendeine Diskussion geführt wird, müssen die Begriffe klar definiert sein! Was ist Gentechnik, was ist sie nicht...
• Geht von Gentechnik _grundsätzlich_ eine Gefahr für den Menschen oder die Umwelt aus?
• Gibts es im Speziellen (bei bestimmten Techniken oder Organismen) Gefahren?
• Wie müssen wir die möglichen Gefahren bewerten? (Risikoabwägung)
• In wie fern unterscheiden sich die Probleme mit denen der konventionellen Landwirtschaft?

Gruppen, die der grünen Gentechnik grundsätzlich und pauschal unglaubliche Gefahren unterstellen, machen sich auf wissenschaftlichem Gebiet ebenso pauschal unglaubwürdig. Fakt ist, dass es durchaus Kritikpunkte gibt und dass ein verantwortungsvoller Umgang mit dieser Technologie nötig ist. Das gilt aber für jeden Bereich. Horrorszenarien, wie sie häufig verbreitet werden, entbehren aber jeder sachlichen Grundlage und sollten nicht dieselbige für unser Parteiprogramm sein.

Ebenso, wie wir von Politik und Gesellschaft im Bereich EDV, Datenschutz & Co. eine sachbezogene Diskussion und Gesetzgebung verlangen, müssen wir diesen Anspruch auch auf diesen Bereich übertragen - sonst sind wir kein Stück besser als alle anderen, die wir (IMO zu Recht) kritisieren.

Wenn in Diskussionen auf einmal die Rede von einen "grünen Tschernobyl" oder Ähnlichem ist, dann ist die Ebene der Sachdiskussion eindeutig bereits verlassen. Dieser Vergleich ist lächerlich und stellt das Äquivalent von den Argumenten dar, die durch Internetsperren die "Kinderpornoindustrie" "bekämpfen" wollen.

Ich halte es viel mehr für wichtig, dass die Forschung und auch die Publikation der Ergebnisse frei und ohne Druck erfolgen muss. Zur Zeit ist es leider so, dass auch auf Seite der Befürworter der Gentechnik manchmal unlautere Methoden eingesetzt werden - und das nichtmal aufgrund eines Druckes durch Konzerne. Sondern einfach als "Beißreflex", weil man nur noch unsachliche und ideologisch begründete Attacken erwartet und sachliche, sinnvolle Kritik im Rauschen untergeht. Das ist schade und es sollte vielmehr das Ziel sein, dass es nicht mehr dazu kommt.

Ich habe das vor kurzem aufgrund der aktuellen Diskussion um MON810 mal auf meinem Blog zusammengefaßt. MON810 - schlingst Du noch oder saugst Du schon?

Mein Fazit wäre: Eine gute und freie Forschung ohne Patentdruck (wohl ein grundlegendes Ziel der Piraten, oder?) führt zu einem offenen Umgang mit dem Thema, wenn nicht Panikmache und ideologisches Hauen und Stechen in der Bevolkerung irrationale Ängste schüren. Im Rahmen dieser Forschung muss dann im Einzelfall entschieden werden, wie man mit dieser Technik umgeht und ob die Risiken für einen Einsatz zu groß sind.

Wenn jemand von Euch Fragen zu dem Thema aus wissenschaftlicher Sicht hat, kann er sich auch gerne an mich wenden.

--Monty 01:00, 27. Apr. 2009 (CEST)

Das einzige wirkliche Problem, was ich im Augenblick mit der Anwendung der Gentechnik habe ist, daß die Folgen unkalkulierbar sind. Unkalkulierbar heißt, daß im Best-Case-Szenario keine schädlichen Wirkungen feststellbar sind, im Worst-Case-Szenario hingegen die gesamte Erdbevölkerung in wenigen Wochen oder sogar nur Tagen ausgerottet wird. Dazwischen sind alle Ausprägungen der Hölle möglich. Wie wahrscheinlich die einzelnen Szenarien sind, wissen wir nicht, die Genforschung steckt noch in den Kinderschuhen. Deshalb stütze ich die diesbezüglichen Beschlüsse des BPTs: Genforschung unter höchsten Sicherheitsbedingungen ja, Freilandforschung nein, Genfood nein. Sobald wir mehr wissen, können wir nochmal darüber reden, bis dahin neige ich dazu, zu vermuten, daß die bisher für 12 Milliarden Menschen reichenden Nahrungsmittel die erforderliche Menge um ca. den Faktor 2 überschreitet und somit die Gentechnik nicht gebraucht wird, um irgendwelche Nahrungsmittelengpässe zu beseitigen. Der Nutzen ist also ziemlich dicht bei 0, das Risiko dagegen unkalkulierbar. Das ist kein Verhälknis, das ich zu akzeptieren bereit bin. --Bodo Thiesen 02:18, 3. Mai 2009 (CEST)

Unkalkulierbar. Naja. Das ist eine Frage des Einzelfalls - also von welchem Organismus und welcher Technik wir reden. Dein worst-case-Szenario von der Ausrottung der Menschheit halte ich für extrem weit hergeholt. Unter welchen Umständen soll das passieren?

Ob die Nahrungsmittel in einigen Teilen der Erde reichen werden - ich habe da meine Zweifel. Für mich ist die Gentechnik zwar nicht die einzige Lösung aber durchaus eine gute Möglichkeit. Für uns hier ist es natürlich leicht zu sagen, dass wir darauf verzichten wollen/können.

Die pauschale Ablehnung in Deutschland (die ich bei Dir ja nicht in dieser Form rauslese) halte ich aber in jeder Hinsicht für unbegründet. Die Leute haben Angst davor. Es ist eine recht neue Technik, sie ist nicht leicht zu verstehen, wenn man die Grundlagen der Genetik nicht oder nicht ausreichend kennt und -dies ist der Entscheidende Punkt- es wird durch bestimmte Interessensgruppen massiv mit der Angst Politik gemacht.

Was mir wichtig wäre, ist ein ehrlicher Umgang mit dem Thema. Ein "ich habe Angst" oder "Gentechnik ist immer unberechenbar" werden dem nicht gerecht. Letzteres ist auch einfach falsch. Das man mit dieser Technik auch Mist bauen kann, dann ist klar. Das gilt aber für jede andere Technik oder Forschung.

Persönlich habe ich kein Problem mit "Genfood", wobei ich diesen Begriff für Bullshit halte.

Um es mal klar zu sagen: Die PIRATEN fordern von Politik und Medien, das ihre Entscheidungen und Sprache von fachlichen Dingen geprägt und ihre Taten von Fachleuten gestützt werden sollen. (=> Datenschutz, Überwachung, KiPo, usw.) Warum wird das bei diesem Thema nicht auch getan? Warum werden Begriffe wie "Genfood", "Genmais", usw. nicht offensiv bekämpft und eine tatsachenbasierte Diskussion gefordert! Das ist es doch, was für mich die Piraten ausmacht. Eben nicht aufgrund von populistischen Scheißhausparolen alles verbieten zu wollen.

Ich bin überzeugt, dass durch Aufklärung und offensiver Informationspolitik die Angst vor diesen Technologien verringert und der Umgang vernünftiger wird. Was nämlich im Moment in der Bevölkerung, Politik und den Medien abläuft, ist an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten.

Der Faktor Patente und Monsanto gehört selbstverständlich auch beachtet und genau hier sehe ich zur Zeit die einzige richtige Gefahr in diesem Themenfeld. Hier muss angesetzt werden. Wenn wir das schaffen, lösen sich viele weitere Probleme recht schnell in Wohlgefallen auf.

--Monty 13:39, 8. Mai 2009 (CEST)

Verkehr - Verkehrsmittel richtig einsetzen

hier begeben wir uns in ein Gebiet, auf dem wir uns nicht ausreichend auskennen, ich meine, streichen. --Derdaddler 00:37, 26. Mär. 2009 (CET)

Bis 30 war ich Radfahrer und ÖPNV Teilnehmer und in den letzten 15 Jahren legte ich mehr als 500.000km mit dem PKW zurück, hauptsächlich weil die Verkehrsanbindung immer schlechter wird. Das Buch "Crashtest Mobilität" habe ich halb durch (ich halte den Inhalt und die Schlußfolgerungen aufgrund meiner beobachtungen in den letzten knapp 40 Jahren vielfach für falsch, deswegen dauert das so lange) Was möchtest Du wissen? ;-) ... Wir haben durch das Navi + TMC erstmalig eine Chance, den Verkehrsfluss zu optimieren, ohne die Verkehrsteilnehmer zu überwachen (Technik + Software = unser Thema!). Bei diesem Themenkomplex können nun wirklich alle mitreden. Elcon 14:51, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich denke, dass eine Förderung der öffentlichen Verkehrsmittel sinnvoll und auch nötig ist. Nicht nur aus Gründen des Umweltschutzes, sondern auch auf Grund immer stärker ausgelasteter Straßen. Daher sollten wir dieses Thema mMn nicht streichen.

Ein wichtiger Punkt ist auch das eventuelle Einführen kostenloser Nutzung für bestimmte Personengruppen. Diese erachte ich vorallem im Bereich von Arbeitsvermittlung für Arbeitslose oder im Bereich der Schulkinderbeförderung für sinnvoll. Selbst wenn keine kostenlose Beförderung möglich ist, sollten starke Preisnachlässe für eben solche Bevölkerungsgruppen ein Ziel der Piratenpartei sein. Marks 18:26, 29. Mai 2009 (CEST)