Um hier mal praktisch allen Gegenargumenten, incl der Finanzierung, den Wind aus den Segeln zu nehmen sei auf die Analyse in Bedingtes_Grundeinkommen verwiesen. Falls jemand noch glaubt Gegeargumente zu haben, die dort nicht abgehanlet werden, einfach hiernach einstellen. Werde das dann einarbeiten. --Logos (Diskussion) 12:40, 8. Sep. 2018 (CEST)

Das Grundeinkommen hat das Ziel möglichst hoch zu sein so dass niemand Arbeiten muss um sein Auskommen zu haben. Das gibt es nicht. ;) Aloa5 11:07, 27. Jun 2007 (CEST)

Bist du dir da sicher? Bisher macht das die Sozialhilfe die ein Auskommen gewährleisten soll, in Zukufnt das Grundeinkommen. Aber davon ab, schön dass du dich schon für meinen neuen Beitrag interessierst. Ich bin aber noch lange nicht fertig. Danke auch für die korrekte Formatierung. ;-) --Neuanfang 11:29, 27. Jun 2007 (CEST)

Ja ich bin mir sicher ;). Nicht unwidersprochen natürlich *rofl* - aber gehe davon aus, das ich derjenige bin, der sich am umfassendsten mit dem BGE auseinandergesetzt hat. Ich kenne die Zahlen und Dokumente des Ulmer Modells (Peltzer), Straubhaars (HWWI), Althausens (CDU) und habe mich mit Götz Werner beschäftigt (das Haarsträubendste). Du kannst einmal ein Posting von mir hier bei einem internen Streit anschauen welches einiges an Bedenken ausserhalb der Finanzierung enthält (diese Bedenken sind nicht minder schwer): [hier].

weiter: Da jeder auflistet an wen er Geld abgibt kann einfach kontrolliert werden ob der Empfänger auch alles angegeben hat -- das ist ein Punkt, den Du bei der Piratenpartei vergessen kannst. Wir stehen für Datenvermeidung. Was du du hier voraussetzt ist staatliche Totalkontrolle über jeden Cent.

Im übrigen ist es trotzdem gut, wenn viele sich mit der Materie Steuern auseinandersetzen. Auch wenn ich z.B. derzeit gegen ein BGE bin (aus rationellen Gründen) und hier wenig ermunterndes schreibe. Denke ruhig weiter über alles nach - immer selbst denken ;). Grüsse Aloa5 12:42, 27. Jun 2007 (CEST)

Hi Aloa5, ich weiss jetzt nicht genau worauf sich deine Kritik bezieht. Einmal glaube ich schon dass das Grundeinkommen möglich ist wie auch einige Experten bereits durchgerechnet haben und nach meinem System wird es bei den Reicheren sowieso gleich wieder wegbesteuert. ;-) Im Endeffekt ist das heute auch schon so, ich kenne einige die mit ALGII oder Sozialhilfe auskommen. Kannst du da deine Kritik präzisieren ich will gerne was dazulernen.

Sage mir welche Berechnung Du meinst und ich schicke Dir einen Link. Es gibt kein haltbares Konzept irgendeines "Experten". Althaus wurde von mir schon zerpflückt Wochen bevor es die KAS getan hat. Das Ulmer Modell ist angelehnt an Welter der nur ein GE vorsah (ohne B) und ist von mir im "Gespräch" mit einem Mitarbeiter Peltzers (Hr. Scharl) hier ad absurdum geführt worden. Dort ist auch ein Link ins SPON (Spiegel-Online) wo ich das Althaus-Modell in Kurzform widerlegt habe. Zum MwSt-Modell hier lesen. Was das HWWI (Straubhaar) angeht, so liegt der Dissenz schon an verschiedenen Dingen. Grundsätzlich einmal daran, das er wichtiges weglässt und (die Seite hat das HWWI bereits gelöscht *rofl*) - Mehr-Kosten mit einem Wert von 150-450Mrd Euro angibt (also 7% bis 20%!! höhere Staatsquote). Das Weglassen bezieht sich bei Ihm auf die Fussnote (Seite 39) in welcher er zugibt, das bei höheren Einkommen empirisch nachgewiesen ist, das die Arbeitstätigkeit nachlässt. Studie hier. Die Kosten sieht man hier. Seite 11 von Straubhaars Präsentation.

Bei 600 Euro BGE: Einsparungen 40Mrd - Kosten bis zu 255Mrd.

Bei 800 Euro BGE: Kosten zwischen 159 und 454 Mrd Euro

Staatsquote: zwischen 61% und 78% !!! (das bedeutet im worst Case von einem Euro BIP nimmt der Staat 80ct und verteilt die neu...und das schon bei 800Euro GE)!! Das ist inakzeptabel und bedeutet praktisch den Ruin. Bis auf rd. 300Mrd Euro würde dann alles in ein BGE fliessen (2 Billionen). Man nennt das auch Sozialismus. Frage, wenn Du Fragen hast ;) Grüsse Aloa5 09:51, 1. Jul 2007 (CEST)

Hallo Aloa5, zunächst mal will ich dir Recht geben damit dass die ganzen Konzepte die es so gibt allesamt nicht funktionieren. Die haben alle das gleiche Problem dass sie nur Teile der Bevölkerung auf höchst Problematische Weise zusätzlich belasten wollen um das Grundeinkommen sicherzustellen. So ist das auf keinen Fall finanzierbar. Ausserdem wagen die ganzen Modelle alle keinen Neuanfang und alle wollen viele alte nicht funktionierdende Konzepte beibehalten. Daher funktionieren die ganzen Vorstellungen auch alle nicht und damit hast du leichtes Spiel denen das um die Ohren zu schlagen. Das ist auch der Grund warum ich mich hier selber zu Wort melde. Eben weil die anderen die bekannt werden mit ihren Steuermodellen alle keine tragfähigen Kozepte zusammen bekommen.

Zu den Experten die das Grundeinkommen breits durchgerechnet haben. Ich wollte mit dieser Aussage nicht deren Modelle für funktionsfähig erklären sondern nur Teile daraus, nämlich die belastbaren Fakten nutzen. Wenn ich deren Modelle lese finde ich, genau wie du auch, viele Anhaltspunkte um sie zu zerreissen. Nicht desto trotz kann ich aber die Zahlen gebrauchen. Welches Modell ich jetzt wie im Kopf habe weiss ich nicht, ist aber auch egal denn die taugen alle nichts.

Aber jetzt wollen wir doch mal rechnen. Wir haben 80 Millionen Einwohner von denen nicht alle ein Grundeinkommen erhalten würden. Ich rechne aber trotzdem mal mit 80 Millionen. 80 000 000 * 12 000 € = 960 000 000 000 € = 960 Milliarden Euro. Das ist verdammt viel aber nicht unfinanzierbar vor allem komme ich da nicht auf deine 2 Billionen €. Alle anderen die das durchgerechnet haben haben weniger rausbekommen und ich würde mit genauen Zahlen auch weniger rausbekommen. Die Frage ist jetzt kann man das wirklich mit dem BIP vergleichen und daraus eine Staatsquote berechnen? Nein kann man natürlich nicht denn das BIP wird sich ändern. Wie weiss man noch nicht. Das ist aber auch garnicht die Frage. Du machst glaube ich den Fehler in alten Gedanken zu denken und an alten Systemen festzuhalten wie die anderen auch alle. Daher sage ich man muss einfach neu anfangen und dann sehen was passiert wobei man das natürlich vorher durchrechnen muss.

Ich schätze erstmal nur ab. Der Staat braucht also eine gewisse Menge Geld für normale Aufgaben die er jetzt auch schon erfüllt. Diese Geldmenge nimmt er aktuell durch Steuern ein. Dazu kommt in Zukunft das Grundeinkommen das jeder bekommt dafür fällt einiges weg wie viele Sozialleistungen und Subventionen. Die Einnahmen gestalten sich in Zukunft sehr einfach aus wenigen Steuern. Diese Steuern und das Grundeinkommen sind jetzt aufeinander anzupassen so dass die Finanzierung funktioniert. Die anderen Ausgaben sehe ich mal als weitgehend fix an. Die Frage ist als,o kann man diese beiden Dinge, steuern und GE, so anpassen dass was vernünftiges bei rauskommt. Da muss man ganz klar sagen ja. Warum ja? Wir leben alle, irgendwie schafft es der Staat alle am Leben zu erhalten mit dem alten undurchdringlichem System. In Zukunft wird er es also auch schaffen nur mit einem viel einfacherem System. Ob er dem Steuerzahler jetzt 1000 € abnimmt um ihm nichts zu geben oder ob er ihm in Zukunft 12000 € gibt um ihm dann wieder 13000 abzunehmen ist vollkommen egal. Im ersten jetzigen Fall ist die Staatsquote niedrig, im neuen Fall ist die Staatsquote hoch aber es kommt das gleiche bei raus. Wie hoch die Staatsquote dann sein wird ist damit zweitrangig. Entscheidend ist nicht ob die Staatsquote niedrig ist sondern ob die Entscheidungsfreiheit da ist und ob sich Leistung lohnt. Da reicht es nicht zu sagen die Staatsquote wird Aufgrund der höheren Kosten für das Grundeinkommen steigen oder es wird weniger gearbeitet sondern die Frage ist welchen Vorteil hat der einzelne davon wenn er Leistung erbringt. Jetzt muss der einzlene überlegen holt er ALGII/Sozialhilfe oder geht er arbeiten. Wenn er Arbeiten geht dann verliert er sofort sein ALGII oder die Sozialhilfe entweder ganz oder mindestens in gleicher Höhe. Es besteht also ein grosses Hinderniss Arbeit aufzunehmen oder sich selbständig zu machen. In Zukunft hat er das zusätzliche Einkommen abzüglich der Einnahmesteuer erstmal für sich und muss nachher nur nochmal die Spaarquote versteuern. Was meinst du wann besteht mehr Anreiz zu arbeiten und Werte zu schaffen? Im alten oder neuen System? Ich stimme eindeutig für das neue System. Bei Normalverdienern bekommt der Bürger jetzt nichts und bezahlt 1000 € Steuern. In Zukunft bekommt er 12000 € und bezahlt 13000 € Steuern. Bei den reicheren Bürgern sieht das ganze noch so aus. Die bekommen jetzt nichts zahlen aber sagen wir mal 100000 € steuern. In Zukunft bekommen sie 12000 € Grundeinkommen und bezahlen 112000€ Steuern. Es ändert sich nichts. Ja du hast Recht das ist eine grosse Staatsquote aber das ist egal. Jeder dieser 3 Gruppen hat ein Interessen daran die Einnahmen zu steigern weil wenn er die Einnahmen in Konsum umsetzt dann bleibt ihm fast alles davon übrig. Selbst wenn er sie spart dann bleibt noch eine ganze menge übrig. Das unterscheidet dieses System auch vom Sozialismus. Da gibt es keine Möglichkeit sich einen Vorteil zu verschaffen indem man durch Eigeninitiative mehr verdient. Wenn ich jetzt das von mir ausgerechnete Grundeinkommen nehme und das BIP dagegen stelle dann käme ich auf unter 50 % Staatsquote für das Grundeinkommen. Dazu kommen die anderen Aufgaben aber wie gesagt nicht die Staatsquote ist entscheidend sondern was hat der einzlen davon dass er arbeitet. Heute bekommt jeder soviel dass er überleben kann und der der mehr hat bekommt was weggesteuert. In Zukunft ist das genau das gleiche nur dass zusätzliches Einkommen auf jeder Einkommensstufe gleich viel wert ist, also auch bei den ganz armen Menschen. Andererseits steigen die Steuern für Reiche um den Betrag den sie als Grundeinkommen bekommen.

Oder mal anders angepackt, irgendwie finde ich bisher noch nicht den richtigen Punkt um dich zu überzeugen befürchte ich. Angenommen die jetzige Regierung würde sagen 1. jeder Bürger bekommt 1 Mrd. € geschenkt in jedem Jahr. 2. Jeder Bürger muss 1 Mrd. € Steuern zusätzlich zahlen in jedem Jahr. Was würdest du dann sagen? Würdest du das dann mit zum BIP zählen? Wenn ja dann hätten wir eine Staatsquote von annähernd 100 %, wenn nein dann bliebe die Staatsquote beim alten. In beiden Fällen würde sich aber absolut nichts ändern ausser dass in den Steuererklärungen halt diese beiden Zahlen mit drinständen und jeder Bürger sagen würde was für ein Schwachsinn. Mein System ist genau das gleiche. Jeder bekommt 12000 € und muss 12000 € Steuern zusätzlich bezahlen. Der Unterschied ist dass nicht jeder die 12000 € als Steuern bezahlt sondern die reichen bezahlen sie als Steuern, die Armen bekommen kein ALGII, Sozialhilfe, zuschuss zu Sozialversicherungen oder ähnliches mehr. Siehst du das Problem das du benannt hast? Du denkst in alten Strukturen dass nämlich eine hohe Staatsquote schlecht ist. Damit hast du im alten Steuersystem recht aber nicht im neuen. Im Neuen ist die Staatsquote ganz egal, nicht egal ist es welche Anreize es gibt zur Arbeiten und Werte zu schaffen. Diese Anreize sind im neuen Steuersystem für alle gleich und sie sind für alle Einkunftsarten gleich ohne dass sich der Staat darum kümmern muss. Im alten System hat ein Sozialhilfe/ALGII Empfänger keinen Anreiz Werte zu schaffen, im neuen schon. Der Normalverdiener und der Reiche dagegen haben in beiden Systemen einen Anreiz Werte zu schaffen.

Meine Aussage ist also man muss sich einfach von den alten Gedanken verabschieden. Ich weiss das ist schwer ich habe lange gebraucht aber ich habe es glaube ich geschafft. Ich habe auch immer in alten Zahlen gedacht und eine hohe Staatsquote finde ich im aktuellen System auch schlecht und argumentiere genau wie du auch aber das zählt alles nichtmehr wenn man bedenkt dass man im neuen System überhaupt keine Aussage mehr aus dem Begriff Staatsquote ziehen kann. Die frage ist nichtmehr wie viel % von meinem Gesamteinkommen geht weg für Dinge die ich nicht beeinflussen kann sondern die Frage ist wie viel % von meinem Einkommen dass ich zusätzlich durch mehr Anstrengung generieren könnte geht weg und wie viel darf ich behalten? In meinem Beispiel gehen 10 % vom zusätzlichen Einkommen weg wenn ich es ausgeben und 55 % wenn ich es spare. Das ist beides ein sehr guter Wert im vergleich zu heute.

Wie schon mehrfach gesagt, die Zahlen mit denen ich hantiere müssen erst entwickelt werden, durch vorabberechnung aber auch im täglichen Leben durch anpassungen an die Effekte die auftreten. die 12000 € Grundeinkommen könnten z.B. zu hoch angesetzt sein und zu viele dazu veranlassen nichtmehr zu arbeiten. Sollte das der Fall sein und ein Überleben mit weniger gesichert sein dann wird es nach unten angepasst es sei denn wir können uns das leisten dass viele nicht arbeiten. Genauso ist es mit den Steuersätzen, auch da muss ständig angepasst werden.

Bleibt noch die Frage ob das Grundeinkommen überhaupt sein muss. Nein muss es nicht. In meinem System steckt es zwar drin weil ich es für gut halte und es in einem Aufwasch die ganzen Sozialsystemprobleme löst aber man kann es aus meinem Steuersystem auch raus lassen. Dann fällt das Grundeinkommen einfach weg und an dessen Stelle tritt eine Sozialhilfe welche bedürftigen gezahlt wird. Die Unterschiede zwischem dieser Sozialhilfe- und der Grundeinkommenvariante sind 1. bei der Sozialhilfevariante ist die Staatsquote rechnersich geringer weil die Normalverdienser und reichen keine 12000€ bekommen und wegbesteuert bekommen. Das ist aber eine reine Rechnerei ohne irgendwelche Auswirkungen. 2. Man muss genau überprüfen wer Bedürftig ist was zusätzliche Überwachung bedeutet. 3. Man braucht ein eigenes System welches die Bedüftigkeit feststellt. 4. es bedeutet mehr Gesetzte.

Nochmal andersrum das Grundeinkommen macht nichts anderes als einfach die Ausgaben des Staates und die Einnahmen des Staates um genau diesen Betrag zu erhöhen. Wenn man diese Zahlungen zum BIP dazuzählt dann wird das BIP um genau den Betrag erhöht. Rein rechnerisch steigt damit die Staatsquote an, praktisch aber nicht. Die Frage ist nur will man Zahlenkosmetik betreiben und die Staatsquote auf dem Papier gering halten und dafür viel Bürokratie mit dem Sozialhilfesystem erhalten oder macht man reinen Tisch und einfache Steuer- und Sozialgesetze und hat rein rechnerich eine höhere Staatsquote? Die Staatsquote kann man dann noch drücken indem man diese Ausgaben/Einnahmen nicht dazurechnet denn da werden ja keine wirklichen Werte geschaffen sondern nur von einer Tasche in die andere Tasche gerechnet. Da in meinem System das Grundeinkommen nachträglich ausgezahlt b.z. verrechnet wird ist es tatsächlich nur eine Rumrechnerei auf dem Papier mehr nicht.

Aloa5, kann ich dich damit überzeugen? Vergiss die anderen Berechnungen alle, die sind alle unbrauchbar und funktionieren nicht. Man muss einfach neu Anfangen dann kann man das grosse ganze neu ausbauen, wenn man am alten rumrechnet dann sieht man den Wald vor lauter Bäumen nichtmehr. Natürlich könnte man auch im alten System einfach ein Grundeinkommen einführen wie es andere versuchen und im Endeffekt würde es, wenn es gut gemacht wird, auch nur einen Recheneffekt auf dem Papier haben aber das ist nur Theoretisch denn gut machen kann man im alten System überhaupt nichts, dazu ist es schon zu kompliziert. Ausserdem ist mein Ansatz hier nicht unbedingt ein Grundeinkommen einzuführen sondern mein Ansatz ist es das Steuersystem radikal zu vereinfachen indem wir neu anfangen und da kann man über mein Grundeinkommen gleich die Sozialsysteme mit erneuern.

--Neuanfang 15:04, 2. Jul 2007 (CEST)

Die Aussicht dass niemand mehr Artbeiten braucht ist natürlich etwas Zukunftsmusik aber das soll nicht heissen dass niemand mehr Arbeitet. Ganz im Gegenteil es werden alle Arbeiten nur nicht unbedingt zum vollen Lohn und jeder wird nur das machen was ihm Spass macht oder was ihn guten Lohn einbringt. Wie hoch dann das Grundeinkommen sein wird wird sich zeigen. Unterstes Ziel ist überleben, wenn mehr erwirtschaftet wird kann auch mehr verteilt werden. Wenn das deine Kritikpunkt ist dass ich hier etwas idealistisch träume dass das Grundeinkommen zu mehr als dem Überleben reichen könnte dann präzisiere deine Kritik doch bitte darauf.

Wie gesagt im Moment weiss ich nicht genau worauf du hinaus willst und ich wüsste es gerne um Fehler in meinen Ideen zu finden.

Dann kommen wir zum Problem der Totalkontrolle über jeden Cent. Ja du hast vollkommen recht, auch mir liegt das Problem sehr schwer im Magen. Ich habe mir da aber schon Gedanken zu gemacht die ich gleich noch dazu schreiben werden. Das ist wohl etwas erklärungsbedürftiger. Am besten wäre es natürlich wenn wir die Kontrolle nicht bräuchten und jeder nur einfach seine Gesamtausgaben als eine Zahl hinschreibt so wie die Einnahmen. Wenn jeder ehrlich wäre dann wäre das ausreichend. Da ich davon ausgehe das alle mit dem neuen Steuersystem vollkommen zufriden sind werden auch alle brav ihre Steuern abführen und wir brauchen nach einer Anlaufzeit diese genaue Kontrolle tatsächlich nichtmehr. Für die Anfangsphase oder wenn das mit der Ehrlichkeit nicht so richtig klappt müssen wir ein gewisses Mass an Überwachung beibehalten. Du musst bedenken dass unser aktuelles Steuersystem auch nur auf der fast Totalkontrolle beruht und es zudem noch wensentlich komplizierter ist als mein hier skizziertes. Mehr schreibe ich gleich direkt im Beitrag damit es jeder sofort findet der den Beitrag liest. Ich denke wir müssen mit etwas Überwachung Arbeiten, leider.

--Neuanfang 13:31, 27. Jun 2007 (CEST)

Grundeinkommen

Ich halte die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens per se für gut. Die Argumente, die dagegen eingewandt werden, zB. daß dann sich jeder auf die faule Haut legen würde können leicht widerlegt werden. Das Grundeinkommen ist erstmal nur eine Zahl, erst in der Realität, durch den tatsächlichen Wert des Geldes bestimmt sich, inwieweit das Grundeinkommen tatsächlich ein solches ist. Genau das ist aber auch der einzige Punkt, wo es mir Bauchschmerzen bereitet. Wenn die fiktive Zahl, die sich hinter dem Grundeinkommen verbirgt dazu führt, daß der Großteil der Leute zu Hause bleibt und vom Grundeinkommen leben will, dann der Wert des Geldes und damit das tatsächliche Grundeinkommen sinken wird. Würden möglichst alle weiterarbeiten, dann hätte es den Effekt, daß der Geldwert steigt, da die Einspareffekte (Bürokratieabbau, Zeitgewinn etc.) dominieren.

AFAIK kann das Grundeinkommen bei Einführung als Katalysator für eine Geldentwertung wirken. Und dadurch, daß das Grundeinkommen alle anderen "Grund"einkommen (Grundrente, Bafög, Sozialhilfe) ersetzt, wirkt es sich globaler auf alle Betroffenen aus. Genau dort stellt sich mir die Frage, ob das Grundeinkommen die soziale Absicherung der Einzelnen noch bewirken kann?

Vom Grundeinkommen verspreche ich mir massiven Bürokratieabbau, da es bedingungslos ausgezahlt wird. Die Frage ist, ob mir jemand glaubhaft machen kann, daß das Grundeinkommen nicht global als Katalysator wirkt. --AndreasRomeyke 14:37, 30. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Andreas, zunächst einmal ist mein Ausgangspunkt nicht das Grundeinkommen. mein Ausgangspunkt ist es ein sehr einfaches Steuersystem zu schaffen. Dieses System würde auch ohne Grundeinkommen funktionieren. Nur wenn man dann das Grundeinkommen mit dazu nimmt dann erschlägt man die ganzen Sozialgesetzte mit und hat gleich viel mehr aufgeräumt als mit einem einfachen Steuersystem alleine. Ich will aber auf jeden Fall ein einfaches Steuersystem nicht von der gleichezeitigen Einführung eines Grundeinkommens abhängig machen. Auch bei meinem Steuersystem kann man sagen Grundeinkommen oder dann eher Sozialhilfe bekommen nur bedürftige wenngleich dann natürlich dieses Sozialhilfesystem neben dem eleganten Steuersystem noch schäbiger aussieht als jetzt schon aber dann löst sich die frage vielleicht von ganz alleine. ;-) Ich bin hier aber jetzt irgendwie doch befürworter des Grundeinkommens geworden und wie du schon bemerkt hast die Argumente der gegner lassen sich leicht widerlegen. Bleibt noch die Frage legt sich jeder auf die Faule haut. Das ist eine gute Freage und natürlich kann ich die nicht mit absoluter Sicherheit beantworten aber ich kann was anderes. Ich kann die Scenarien durchspeilen. Fragen wir mal welche Bevölkerungsgruppen gibt es. Das sind in der Regel 3 Gruppen. Gruppe 1, die liegen schon auf der faulen Haut. Die würden das zum teil auch mit GE tun und zum anderen Teil würden sie etwas hinzuverdienen. Wie gross beide Teile sind ist erstmal egal davon hängt das Prinzip und das funktionieren des Prinzips nicht ab. Dan gibt es die Gruppe am anderen Ende. Die haben so viel Geld dass sie jetzt schon nicht mehr Arbeiten müssten aber sie Arbeiten trotzdem weiter. Ich denke da brauchen wir uns überhaupt keine Sorgen machen dass die jetzt aufgrund des GE von der Arbeit ablassen. ;-) Die Frage bezieht sich also nur auf den grossen Rest. Den kleinen Mann der jetzt mit Grundeinkommen tatsächlich erstmalig in die Lage versetzt wäre ohne Arbeit auszukommen ozhne dass er gleich vor dem Sozialamt die Hosen runterlassen muss. Ich gehe mal davon aus dass du mir bis hierher zustimmst.

Wir müssen also diesen Normalbürger betrachten. Bei diesen Bürgern gibt es mehrere Typen. Typ 1, er Arbeitet wie ein wilder, macht auch noch Schwarzarbeit und will viel Geld verdienen das er dann genüsslich ausgibt für ganz egal was. Ich denke auch der wird weiterarbeiten und ist kein Problem. Dann kommt die andere Sorte die gehen halt an die Arbeit weil das so ist und die werden überwiegend ebenfalls weiter an die Arbeit gehen schon alleine weil sie sich sonst einschränken müssten. Das GE soll schlisslich im ersten Schritt nicht zu hoch sein. Bleibt die dritte Gruppe und hier wird es erstmalig heikel. Ich nehme mal an du stimmst mir auch bis hierhin noch zu.

Also zur dritten Gruppe, da gibt es einige die haben eine Arbeit die ihnen keine Freude bereitet wollen aber prinzipiell arbeiten auch damit sie ihren Lebensstandard halten können. Auch hier gibt es kein Problem. Die werden vielleicht kündigen weil sie nicht so tief fallen können aber werden sich dann eine interessantere Arbeit oder eine Arbeit am Wohnort suchen. Also kein Problem damit sondern dieser Effekt ist sogar sehr erwünscht. Bleiben die anderen die nur darauf warten dass sie endlich GE bekommen um sich auf die Faule Haut zu legen. Ich nehme an auch bis hierher gehen wir konform.

Was ist nun mit denen hier los. Teilen wir auch die auf in die die sowieso schon nichts tun und nur auf ihre Entlassung warten. Auf die können wir verzichten in der Wirtschaft sollen die es sich gemütlich machen mit dem geringen Grundeinkommen. Die nutzen der Wirtschaft nicht wirklich sondern kosten eher. Das sind auch die die dauerd wegen erfundener Krankheiten ausfallen. Dann gibt es die die wegen echter Krankheiten oft ausfallen und sich weiter quälen, nun nutzen die der Wirtschaft dann noch? Oder anders gefragt wenn die sich weiter an die Arbeit quälen sind sie ihrem Arbeitgeber einen hohen Lohn wert oder andersherum arbeiten die weil sie wollen und sind weiter oben schon rausgefallen? ich denke auch hier eine verschwindend geringe menge und die Arbeitsleistung diser gruppe könnte durch das GE durch Teilzeitarbeit sogar besser werden. Ich denke auch hier stimmst du mir zu.

Bleiben noch die restlichen was durchaus eine sehr grosse Anzahl sein kann. Das sind die die jetzt Arbeiten um geld zu verdienen und die aber bescheiden genug dind mit dem GE auszukommen. Die Frage ist jetzt wie viele sind das. Das weiss ich nicht das kann dir auch niemald jemand sagen aber wir können diese Gruppe sehr gut steuern und da wirds interessant. Diese Gruppe gibt es jetzt und die gab es schon immer und die gibt es in jedem Steuersystem. Diese Gruppe hat jetzt die Hürde aus Sicht eines Arbeitenden dass er seine Hosen runterlassen, seine ganzen beitztümer verkaufen muss um dann ALGII zu erhalten. Aus der anderen Sicht nämlich die des ALGII Empfängers sieht die Hürde so aus dass er nicht nur ein bisschen für wenig Geld Arbeiten kann wiel ihm das von dem ALGII Geld gekürzt wird sondern wenn dann muss er richtig einsteigen damit er deutlich mehr als ALGII hat. Unsere Aufgabe ist es jetzt die Rahmenbedingungen so zu legen dass das sich hierbei ausbildende Gleichgewicht so liegt dass genug Arbeitsleistung erbracht wird. Wir haben in der Hand zum einen das Hauptwerkzeug, die Höhe des Grundeinkommens. Alleine dieses reicht schon aus um hier abschlissend und sicher zu steuern. Wenn das GE so niedrig ist dass man gerade mal ein heruntergekommenes Zimmer in einer Bruchbude ohne Warmwasser durch mieten und sich ein bisschen was zu Essen kaufen kann dann wird es nicht viele geben die damit zufrieden sind aber es ist eine grundsicherung. Die Krankheit ist über eine Pflichtkrankenversicherung die vom GE bezahlt werden muss abgedeckt. Man kann also getrost davon ausgehen dass wir das Grundeinkommen soweit senken können dass ein ausreichender Arbeitsanreiz da ist. Sollten dann welche unter der Brücke schalfen dann sind die offenbar nicht in der Lage ihr leben selber zu organisieren und die werden dann in offene Heime mit freier Kost und Bekleidung eingewiesen aber bekommen kein GE mehr. Die können einfach ihr Leben nicht selber organisieren. Alternativ sind Vormundschaften sinnvoll. Hier bin ich mir nicht sicher ob du mir noch zustimmst. Ich glaube also dass alleine die Höhe des Grundeinkommens als Steuerungsinstrument ausreicht um den Arbeitswillen der Menschen zu steuern ohne dass irgendwer verhungern oder erfrieren muss. Solltest du da zustimmen dann geht es hier weiter.

Die Frage ist jetzt wo liegt eine realistische Höhe des GE. Ich habe geschätzt bei 1200€ abzüglich 10 % Einnahmesteuer abzüglich Kranken/Pflegekasse. Ich denke ich liege damit nicht ganz verkehrt aber wenn doch dann wird es halt nach unten oder oben angepasst solange bis die Arbeitsleistung erbracht wird die wir brauchen. Schön wäre es wenn es so hoch ist und alle Arbeit Roboter machen dass Menschen nichtmehr arbeiten müssten aber wie schon gesagt das ist Zukunftsmusik und es ist fraglich ob soetwas möglich ist. Damit haben wir diese Frage auch gelöst.

Solltest du mir oben nicht zustimmen dann geht es hier weiter. Wir müssen also davon ausgehen dass wir das GE soweit gesenkt wird bis wirklich das existenzminumum erreicht ist und alle NUR GE Bezieher in billigstem Wohnraum hausen in den billigsten Gegenden und nur billigste Nahrungsmittel kaufen. Nun ich glaube nicht dass es soweit kommt aber nehmen wir man den Worst Case Fall an. Dann müssen wir zum zweiten Mittel das wir haben greifen. Und siehe da das zweite Mittel haben wir eh schon in Angriff genommen. Wir haben von Anfang an bei allen was die Piraten tun darauf geachtet dass alle gesetzte drastisch vereinfacht werden und damit imense Arbeitskraft eingespart wird. Ich behaupte mehr als die hälfte aller Arbeitskraft geht aufgrund von unnötig komplizierten gesetzetn drauf. Alleine die Steuer und Sozialgesetzgebung bringt da schon enorme Potentiale, wenn wir bei allen anderen Gesetzen genauso aufräumen dann ist weniger als die halbe Arbeit notwendig. Ich gehe jetzt mal davon aus dass du mir nicht glaubst dass es ausreicht um die Faulenzer zu ersetzten die lieber am absoluten Existenzminimum rumkriechen. Nun dann kommen wir zum nächten Punkt.

Wir haben also zu wenig Arbeitsleistung, sei es weil oben viele übrigbleiben die nicht arbeiten wollen oder sei es weil viele Teilzeitarbeit machen und weniger Arbeitsleistung erbringen. Warum die Arbeitsleistung verringer wird ist egal. Dann gibt es 2 Möglcihkeiten. Entweder das Volk will halt insgesamt nicht mehr Wohlstand haben dann leben halt alle am absoluten Existenzminimum. ABER die die das nicht wollen haben in so einem Syste auch die Möglichkeit mit wenig Einsatz wirklich exzellent zu leben. Damit haben wir also ein System geschaffen indem jeder Glücklich werden kann so wie er das möchte. Angenommen wir wollen das als Politiker aber nicht weil wir ein Starker Staat sein wollen der Weltweit ein gewicht hat warum auch immer dann führen wir neue Steuerungsinstrumente ein. Dazu müssen wir mal gucken welche Instrumente haben wir denn heute. heute funktioniert es irgendwie also müssen die Instrumente ausreichen. Wenn man sich das genau ansieht dann findet man nur zwei Steuerungsinstrumente die es heute zusätzlich zwischen geringeinkommen doer Arbeitsfaulen udn ALGII gibt. Das eine ist der Zwang Arbeit zu suchen für die ALGII Empfänger. Das andere ist der Zwang alle Besitztümer abzugeben bevor mal ALGII bekommt. Mehr gibt es heute auch nicht an dieser Grenze. Ersteres ist schon heute eigentlich nicht haltbar. Wenn man den Arbietssuchenzwang beibehalten will hat man in Zukunft das gleiche Problem dass zheute schon keiner sehen will. Entweder der Arbeitsfaule entgeht dem heute wie in Zukunft oder er entgeht ihm nicht und dann rutcht er in die Sozialhilfe. Was willst du denn heute machen wenn einer keine Arbeit annimmt und er das ALGII gekürzt bekommt und dann vom Sozialamt sizt und behauptet er habe seit einer Woche nichts gegessen? Verhungern lassen? In Zukunft ist das nciht anders, wer an dieser grenze angekommen ist wird in Zukunft nicht arbeiten der abreitet aber auch heute nicht. Letzteres kann man im neuen System mit einer Vermögenssteuer nachbilden wobei Besitz gleichezitig schon Kosten verursacht und somit ist die Vermögenssteuer schon da. Ich denke beides brauchen wir nicht weil sich das ganze auf deutlich höherem Niveau einpendeln wird. Sollte es aber wirklich keine höhere stabile Lage geben dann kann man bis dahin zurückgehen und wäre damit unter dem heutigen Status anbelangt und der heutige funktioniert zumindest irgendwie. Schelchter wird der neue auch nicht funktionieren.

Alles in allem habe ich denke ich alles auf den heutigen zustand oder darunter zurückführen können so dass deine Bedenken eigentlich ausgeräumt sein müssten. Falls nicht sag bescheid. Vielleicht habe ich was übersehen. Wir können mit dem System aus meiner Sicht durch drehen an wenigen Schrauben schon mehr als genug Einfluss nehmen und haben für den Extremfall die Möglichkeit der Einführung zusätzlicher Steuern in der Hand.

Geldentwertung, ich hoffe damit gezigt zu haben dass wir das mit der Arbeitsleistung und der damit verbundenen Geldentwertung im Griff haben.

Du fragst als nächtes ob das GE die soziale Absicherung des einzelnen noch bewirken kann. Ich sage einfach mal wir sorgen dafür dass das so ist. Im Endeffekt muss das GE nur einem normalen Menschen der halbwegs intelligent und Gesund ist über die Runden bringen. Mehr braucht es nicht zu können es kann theoretisch sein dass es mal mehr kann aber am es braucht nicht mehr zu können. Krankheit oder Pflegebedürftigkeit wird über die Zwangskrankenversicherung abgedeckt. Schwachsinn durch Einweisung in ein offenes Heim oder Vormundschaft wie heute auch. Ich spreche hier nicht von geisteskranken, die gehören eventuell zur Krankenversicherung sondern ich spreche bei Schwachsinn eher von denen die nicht selber zurechtkommen wollen. Die Einordnung ist aber Einzellfall Frage. Ist nicht anders als heute auch. Das GE wäre nur dann keine soziale Absicherung mehr wenn es unter das absolute Existenzminimum fallen würde und wie das verhindert werden kann habe ich oben geschrieben. Wir müssen auch kein System schaffen was vom ersten tage bis in alle Ewigkeiten ohne Anpassungen funktioniert sondern wir könen die Steuersätze und die Hähe des GE immer wieder anpassen nur das Prinzip sollten wir nicht au den Augen verlieren sonst kommt unser heutiges Steuersystem dabei heraus.

Global als Katalysator. Was meinst du mit Global. In Deutschland wirkt es als katalysator zur Faulheit aber auch nicht mehr als bisher jegliche Soziale Absicherung auch wobei beim GE noch einfacher gesteuert werden kann als heute. Siehe oben. Weltweit wenn in D ein GE ist nicht solange das GE nur für deutsche gezahlt wird. Wird das GE Weltweit überall eingeführt, die Piraten sind ja in vielen Ländern vertreten, dann muss man mit den Steuerungsinstrumenten natürlich überall ein korrektes Gleichgewicht einstellen. Ja Soziale Absicherung wirkt immer als Katalysator fürs faulenzen aber das ist nicht nur beim GE so. Und Bedingungslos ist mein GE auch nicht daher nur GE und nicht BGE. Dann musst du noch die Alternativen betrachten. Die Alternative kann nur sein Geldzahlungen an Bedrüftigkeit zu koppeln wie jetzt. Dann hast du drei probleme, zum einen ist die Katalysatorwirkung dann auch noch da, der Anreiz eine Arbeit aufzunehmen ist weg und du musst überwachen bis zum gehtnichtmehr und es hilft nichts. Dann kann ich die globale Frage noch anders verstehen. Wenn wir dieses System einführen würden und es funktioniert wovon ich mal ausgehe dann wäre natürlich die Hölle Los auf Erden aber nur in den anderen Ländern die das System nicht haben. Die werden das entweder auch sehr schnell Einführen und damit hat es als Katalysator gewirkt oder sie werden nicht mithalten können mit Deutschland. Im Endeffekt muss das System nämlich mit den wenigen dafür aber umso wirksameren Stellschrauben auf die heutige Wirtschaftsleistung, und zwar die echte ohne unnütze Arbeit, ausgerichtet werden und dann werden sich aus dem Momentanden Tief heraus die Leistungen exorbitant steiegern lassen. Alternativ verzichten wir auf Steigerung und richten das System konservativer auf Faulenzen aus. Das hat die Politik in der Hand und kann jederzeit angepasst werden. Auch die Frage wieviel GE Kinder bekommen beeinflusst die Bevölkerung enorm. Honorieren wir das oder behnidern wir es. Alles eine GE Frage.

Fazit, deine Fragen sind schwer und einfach zugeich zu beantworten. Schwer siehe oben, einfach kommt jetzt. Wir bestimmen anhand der Rahmenbedingungen wie gross die Katalysatorfunktion fürs Faulenzen sein soll. Das würde sicherlich immer wieder wilde Diskussionen im Parlament hervorrufen, die einen wollen mehr in Richtung Faulenzen steuern die anderen mehr in Richtung Wirtschaftsleistung aber das ist keine Systemfrage sondern eine Frage der Stellung der Schrauben am System. Ein Problem bleibt noch. Durch dieses System könnte man wenn man es voll in Richtung wirtschaftsleistung ausrichtet und auch alle anderen gesetze entsprechend vereinfacht und meist abgeschafft sind eine Wirtschaftliche Weltmacht schaffen wie sie bisher nicht vorstellbar war. So eine Weltmacht kann dann auch missbraucht werden z.B. zur Kriegsführung daher ist es wichtig dass alle Länder die Chance haben dieses System zu begreifen und wenn sie wollen einzuführen. Dann sind zumindest die Chancen halbwegs ausgeglichen. Nehmen wir China als Beispiel, die haben ihr System voll in Richtung Wirtschaftskraft ausgerichtet und das GE ist wohl eher bei Null. Dafür ist aber die Wirtschaft frei und die Arbeitsleistung lohnt sich. In D haben wir einen guten Mittelweg der aber viel zu kompliziert ist und für unseren Wohlstand viel zu viel Arbetsleistung bindet. Andere Länder sind irgendwo dazwischen oder haben garkein funktionierendes System.

Soweit erstmal, ist schon wieder viel geworden wenn noch was unklar ist oder ich was wichtiges übersehen habe sag es mir. Dein angesprochenes Problem ist existent bei realen Menschen aber es ist gut im Griff zu halten mit den Mittel die uns zur verfügung stehen. besser als es heute im Griff zu halten ist behaupte ich.

--Neuanfang 17:10, 30. Jul. 2007 (CEST)

Mit Global meine ich was anderes. Das Grundeinkommen soll ja nicht nur die Sozialhilfer (oder ALGII) ersetzen, sondern eine Grundsicherung für alle darstellen. Sprich, Kindergeld fällt weg, Bafög fällt weg, ALG2 fällt weg, Grundrente fällt weg, usw. usf.

Bisher wirkten Regelungen lokal, dh. Bafög wurde extra festgelegt, und Grundrente wurde festgelegt und ALG2 wurde festgelegt. Wenn Anpassungen zur Umsteuerung notwendig war, wurden die lokal vorgenommen, dh. entwder für die Gruppe der Bafögempfänger, für die Gruppe der ALG2-Empfänger etc.

Dadurch gab es eine gewisse Unabhängigkeit, sprich, wenn sich viele ALG2-Empfänger auf die faule Haut gelegt hätten, hätte das kaum Einfluß auf den Geldwert gehabt, da dann eben der Satz nur für diese Gruppe angepaßt worden wäre, Rente und Bafög und Kindergeld snd davon entkoppelt.

Mit Grundeinkommen ist es aber so, daß Änderungen am Grundeinkommen sich nicht mehr lokal auf Einzelgruppen auswirken, sondern auf alle und auch von dort wieder auf den Geldwert zurückschlagen können.

Das Grundeinkommen stellt einen nivellierten Wert eines Fließgleichgewichts dar. Wenn es bei der Einführung zu niedrig angesetzt wird, trifft es den Rentner, der nicht mehr arbeiten kann und nur die Grundrente bekommt genauso, wie den Studenten, der sich eigentlich um sein Studium kümmern sollte, wie den früheren ALG2-Empfänger, der vielleicht eben nicht arbeiten möchte. Problem ist, daß der Rentner nicht mehr arbeiten kann und seine soziale Absicherung nicht mehr gegeben ist, der Student nicht mehr schnell sein Studium durchziehen kann, ohne daß seine soziale Absicherung gegeben ist.

Wenn das Grundeinkommen zu hoch angesetzt wird, dann arbeiten viele, die es noch könnten nicht mehr. Der Effekt ist, daß sich über kurz oder lang der tatsächliche (nicht der fiktive Zahlenwert) Wert des Grundeinkommens verringern wird (da ja eine größere Menge des Geldes defacto nicht wirklich erarbeitet/erwirtschaftet wird), sprich Essen/Unterkunft,Energie verteuern sich. Ergebnis sh. den ersten Fall.

Das meine ich mit global/lokal und der Katalysatorfunktion.

Aber vielleicht kann mir jemand am Modell erklären, daß sowas nicht eintritt. --AndreasRomeyke 18:33, 30. Jul. 2007 (CEST)

Split

A- Qualifizierten-arbeit

Ich erkläre jetzt einmal was die mit zu beantworteten Fragen ausserhalb der Finanzierung ist (wir machen jetzt Mal nach und nach die Punkte durch). Das obige - nämlich was die nicht arbeitenden Arbeitslosen machen - interessiert mich (zuerst einmal) überhaupt nicht. (Das sind i.d.H. gering qualifizierte von denen es mancherorts (derzeit) schlicht ausreichend gibt.) Zu beantworten:

bleibt die Lebensarbeitszeit der Studierten gleich hoch? Studienanfang, Studienlänge, Studienende sowie Rentenbeginn?
bleibt die Arbeitszeit von höherqualifizierten (inkl. der Studenten) gleich hoch - an Stunden sowie an Lebensarbeitszeit (u.a. AiPler etc.).

Wenn hier Deine Antwort ja, ja ist, dann initiieren wir eine Umfrage an Schulen und Universitäten sowie bei potentiellen Frührentnern und AiPlern etc. und "schauen nach". Es wird nicht "ja" herauskommen, sondern das sich die Lebensarbeitszeiten (drastisch) absenken -- und zwar bei den Arbeitenden. Das ist nicht kompensierbar. Widerlegen und begründen warum bitte. Aloa5 09:09, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke nicht, daß sich die Lebensarbeitszeit verändern wird, zumindest nicht zwingend. Denn erstens wenn das Grundeinkommen als *Ersatz* für bisherige Leistungen dient, dann ändert das ersteinmal nichts am Status Quo. (Neuanfang)

Es dient nicht als Ersatz (Kosten unter "B"). Jeder Student/Schüler XY erhält eine Geldleistung von z.B. 500 Euro/mtl. bar auf die Hand. Das ist kein Ersatz sondern zusätzlich. Er kann damit machen was er will - ob zwei Monate USA mit Rucksack oder ein Jahr faulenzen oder Auslandserfahrung in Timbuktu, Urlaubssemester, Studienwechsel usw. usw..Aloa5 12:42, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Aloa, wenn du jetzt in dem heutigen Steuersystem jedem zusätzlich Geld gibst dann hat das aber absolut nichts mehr mit dem GE in meinem Steuersytem zu tun. Dann testet du höchtens ob eine Sondervergünstigung für Studenten bewirkt dass mehr Menschen studieren und die Studierenden länger studieren oder nicht. Ein test für ein GE ist das aber absolut nicht. Die Antwort ist auch ganz klar, es wird einige Studenten geben die nur studieren om die 500 € zu erhalten. Nur beim GE würde derjenige die 500 € auch erhalten ohne zu studieren und er würde sie bekommen wenn er an die Arbeit geht das ist ganz was anderes als deine zusätzliche Ausgabe im heutigen System. --Neuanfang 14:33, 1. Aug. 2007 (CEST)

Zweitens, wenn Du darauf anspielst, daß sich dann mehr Leute als jetzt auf dem Grundeinkommen ausruhen würden und damit das gesamte erwirtschaftete Einkommen niedriger ausfällt, kann dagegen eingewandt werden, daß zum einen der tatsächliche Wert des Grundeinkommens vom Geldwert und damit vom erwirtschafteten Einkommen abhängt und sich daher ein Fließgleichgewicht einstellen wird. Zum anderen bekommen wir ja die ganzen Büroangestellten und Beamten aus den Verwaltungen frei, die zusätzlich ihren Beitrag in der Wirtschaft (statt wie bisher vom Staat bezahlt) leisten können.

Das Gegenteil ist der Fall - selbst (und gerade) wenn Deine Behauptung stimmen würde. Sollten (was eine unbewiesene Behauptung Deinerseits ist) weniger Verwaltungsangestellte notwendig sein, dann werden die in die Arbeitslosigkeit entlassen. Weniger Arbeitsleitung = weniger BIP zudem-> weniger Geld für diese Personen welches von diesen Personen ausgegeben werden kann. Was Du mit den Sätzen davor meinst ist mir schleierhaft. Wenn wir zu wenig höher qualifizierte haben, dann bricht A) Bildungs-/Sozial-/Gesundheitssystem zusammen und B) das BIP. Hier gibt es keine Regelkreisläufe welche dieses rückgängig machen können. Denn wenn es einmal eingetreten ist hat man es auszubaden. Man kann hier ganz einfach die Prüfung machen-> kostenloses Bafög von 500 bis 800 Euro einführen und danach die Studienlaufzeiten beobachten. Ich bin zu faul um via Google zu schauen, wäre aber hoffnungsfroh entsprechende Studien welche das belegen zu finden ;). Mache ich bei Gelegenheit...oder/und Ihr macht das selbst.Aloa5 13:18, 31. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Aloa, du sagst die Behauptung dass weniger Verwaltungsangestellte notwendig sind ist eine Unbewiesene Behauptung. Das kann ich nicht ganz nachvollziehen, erkennst du nicht selber wie viel einfacher mein neues System der Steuern und Sozialleistungen ist gegenüber dem bestehenden System? Erkennst du nicht selber wo man noch überall auf allen gebieten der Gesetzgebung extrem viel vereinfachen könnte? Ich sehe nicht wieso du hier nicht zugestehen willst dass so ein System tatsächlich viel weniger verwaltung braucht zumal das das erklärte Ziel des Systems, also quasi die Ursprungsphilosophie ist und das System per Definition einfach erstellt wird. Ich sehe auch nicht welchen Beweis du haben willst oder akzeptieren würdest.

"Weniger Arbeitsleitung = weniger BIP zudem-> weniger Geld" Wie kommst du auf diese Aussage? Vergiss mal die Berechnung des BIP das ist Murks und im neuen System so nicht als Mass zu gebrauchen. Im jetzigen System übrigends auch nicht. Was nützt es uns wenn wir 100 Leute einstellen die ein loch schippen und 100 Leute die es wieder zuschippen? Klar das würde das BIP erhöhen und es würde 200 Leuten Arbeit und einkommen geben aber genau dieses Einkommen müssen wir diesen 200 Leuten wieder per Steuern wegnehmen damit wir sie fürs Schippen bezahlen können. Du Argumentierst hier also vollkommen am neuen System vorbei. Du versuchst wie so oft einen klitzekleinen Teilaspekt, theoretische Entlassungen, aufzugreifen, transformierst diesen Teilaspekt ins alte System, führst das auf eine vollkommen ungeeignete Rechengrösse zurück (BIP) und willst damit das GE Kritisieren. Das geht so nicht. Das ist kein Wirkungsvolles Argument. Was nützen uns die überflüssigen verwaltungsangestellten heute? Was können sie sich für ihren Lohn kaufen? Ihre eigene Verwaltungstätigkeit? Ja stimmt aber die nützt ihnen nichts weil sie überflüssig ist. Staatlich angeordnete überflüssige Arbeit z.b. im viel zu kompliziertem Sozialsystem ist nichts anderes als eine besonders hinterhätige Steuer denn sie nimmt denen die diese Arebit zahlen Müssen Geld ab und sorgt gleichzeitig noch dafür dass die anderen dafür Sisyphosarbeit verrichten müssen. Das Geld kann man viel besser direkt verteilen ohne dass man Arbeit generieren muss. Oder man leitet die Arbeit um in Produktive Bereiche und siehe da schon steigt der Wohlstand.

Wenn wir zuwenig höherqualifizierte haben dann liegt das nicht am neuen System. Ganz im Gegenteil das neue System ermöglicht es allen menschen sich höher zu qualifizieren weil es etwas Druck nimmt möglichst früh Geld verdienen zu müssen und weil es ermöglicht teizeit zu arbeiten. Was du viellicht meinst ist nicht dass wir zuwenig Höherqualifizierte haben sondern dass diese zu wenig Arbeitsleistung leisten weil sie lieber blau machen. Nun dafür haben wir sehr schöne Regelmechanismen, die Höhe des GE und die Höhe der Steuersätze sowie den Lohn den man ihnen zahlt. Weir mehr Höherqualifizierte Arbeit anchgefragt dann steigt dort der lohn und mehr Arbeiten oder qualifizieren sich weiter und arbeiten dann. Wird insgesamt mehr Arbeit nachgefragt dann steigt der Lohn insgesamt oder der Gesetzgeber greift ein und verringert das GE. Wieso sprichst du davon dass wir keine Regemechanismen haben wo diese wenigen aber dafür umso effektiveren Mechanismen das Grundgerüst des neuen Systems bilden?

Test mir hohem Bafög. Dieser Test ist nicht nur nicht einfach er ist auch unmöglich. Einen Aspekt heute herausgreifen im heutigen System und daraus auf das neue komplett andere System zu schlissen geht nicht. Ausserdem müsstest du bei dem Test auch den Studenten das Kindergeld, die Steuervorteile der Eltern, die Einkommenssteuer Freibeträge, güntigeren Eintrittskarten und alle anderen Subventionen die sie indirekt bekommen wegnehmen und auch dann wäre es immer noch kein realistischer Test.

--Neuanfang 12:19, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann nicht ganz Deiner Argumentation folgen. Verwaltungsangestellte werden vom Staat bezahlt. Werden sie aufgrund der Einführung des Grundeinkommens und einhergehender Bürokratieabbau nicht mehr in der Verwaltung benötigt. Der Staat finanziert dann nur noch deren Grundeinkommen und spart damit Geld ein. Die zentrale Frage ist doch, wieviel kostet es dem Staat auf der einen Seite die Verwaltung zu bezahlen, die die Prüfung auf Bedürftigkeit und Leistungsansprüche der unterschiedlichsten staatlich finanzierten Einkommen vornimmt. Und wieviel kostet es den Staat wenn ein Grundeinkommen finanziert werden soll?

Um weiter diskutieren zu können, benötigen wir mal klare Aussagen: 1. Wieviele Verwaltungsangestellte kümmern sich um ALG2, Kindergeld, Grundrente, Bafög, Wohngeld, Erziehungsgeld etc. 2. Wieviel kostet dieser Apparat (an Lohn/Gehalt, Unterhaltskosten etc.) 3. Auf wieviel belaufen sich all diese staatlichen Ausschüttungen (ALG2, Kindergeld, Grundrente, Bafög, Wohngeld, Erziehungsgeld etc.) Wenn wir *diese* Zahlen haben, dann können wir das durchrechnen. --AndreasRomeyke 15:59, 31. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Andreas, es gibt auch noch unzählige Verwaltungsangestellte in Firem und Steuerberater und ähnliches die damit überflüssig werden. Sozialleistungen sind nicht nur ALGII und Sozialhilfe sondern auch Steuerfreibeträge und Subventionen.

Die geforderten Zahlen brauchen wir auch nicht wirklich denn sie sagen nichts aus. Die fehlertoleranz bei den Zahlen ist einfach zu gross als das man damit etwas anfangen könnte. Dann muss man auch sehen dass im neuen Steuersystem die alten zahlen kein Masstab mehr sind. Allerhöchtens wenn man im jetzigen System auf GE umstellen wollte dann hätten die Zahlen einen gewissen Wert aber ich bin da eher Aloas Meinung. Im Jetzigen System ist das GE nicht funktionsfähig.

--Neuanfang 12:19, 1. Aug. 2007 (CEST)

Die Zahlen sollten zu besorgen sein. Im ersten GE-Dokument hatte die KAB die Zahlen gelistet (Stand 1999). Mal sehen ob ich es finde - ansonsten hat das BMAS (Bundesministerium für Arbeit und Soziales) das bestimmt auch online "vergraben" (*rofl* .. unübersichtlich ohne Ende dort). Es ist so-> "verursacht" ein Beamter monatliche Kosten von 3000 Euro und erhält er ansonsten ein GE von 800 ergibt das eine Differenz von 2200 an "Ersparnis". Das BIP sinkt um seine Leistung. Er selbst hat weniger zum ausgeben. Das sollten die offensichtlichen Auswirkungen sein. Weniger offensichtlich ist dann die Fragestellung woher das Geld (alle Kosten) zuvor gekommen sind und wohin das Geld (alle Kosten) nun wieder geht. Wenn wir XY Angestellte einsparen würden könnte man ggfs. das vierfache an BGE-Empfängern finanzieren. Überschlägig würde ich sagen das man das Ergebnis nahezu vergessen kann, da wir keine Millionen an Personal dafür herumlaufen haben.Aloa5 16:44, 31. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Aloa, und schon wieder der gleiche Fehler von dir. Das BIP Wird nicht geringer durch den eingesparten Beamten. Das heute so genannte BIP ja aber nicht die tatsächlich erzeugten sinnvollen Waren oder Dienstleitungen sondern nur ein unbrauchbarer Kunstbegriff. Bisher müssen viele Bürger zwangsweise Abgaben zahlen die der Bemate bekommt um unnütze Arbeit zu machen. Siehe Beipiel mit dem Loch Schaufeln oben. In Zukunft müssen die gleichen Bürger fast genausoviel bezahlen um dem Beamten ein GE zu Zahlen. Der Wohlstand in Form von sinnvollen Gütern und Dienstleistungen wird nicht mehr und nicht weniger aber der Beamte braucht nichtmehr zu arbeiten. Der Beamte kann jetzt aber anderer Produktiver Arbeit nachgehen und z.B. Töpfe Töpfern und güntig verkaufen um sein GE aufzubessern und die Zahler haben jetzt plötzlich für ihr Geld nicht unnütze Verwaltung bekommen sondern schöne Blumentöpfe. Die siehst also dass dein Argument mit dem BIP nich existent ist eher im Gegenteil. Ich verstehe langsam warum du ein Gegner des GE bist, du gehst nur von den verqueren bisherigen Modellen aus und hast noch nicht dieses Modell hier verinnerlicht und kommst daher zu vollkommen falschen Annahmen und dadurch auch zu falschen Schlüssen. --Neuanfang 12:19, 1. Aug. 2007 (CEST)

Wenn wir unterstellen, daß alles was der Staat finanziert vorher irgendwie durch Steuern hereingekommen ist, und daß der Angestellte/Beamte in einem Bereich arbeitete, der durch die Einführung des Grundeinkommens wegfällt, dann ist es doch egal (für den Staat), ob das BIP sinkt oder nicht. Der Beamte/Angestellte wurde durch den Staat voll finanziert, und nun nicht mehr. Außerdem habe ich nicht behauptet, daß durch den Wegfall allein der Verwaltung ein Grundeinkommen zu finanzieren sei. Aber er trägt mit zu dieser Finanzierung bei. Die Rechnung ist einfach, E Einnahmen des Staates, A1 Summe aller Ausgaben des Staates durch "Subventionierungen" wie ALGII, Kindergeld etc. A2 alle indirekt mit den "Subventionierungen" zusammenhängenden Ausgaben, wie Gehalt Angestellte/Beamte in diesem Bereich und B alle sonstigen Ausgaben. Dann gilt mit Grundeinkommen G: E = A1+A2+B <-> E = GE + B und somit grob A1+A2 = GE. Ist das erfüllt, möglich? Das wissen wir nur, wenn wir obige Kennzahlen haben. Das BIP ist völlig egal. --AndreasRomeyke 17:07, 31. Jul. 2007 (CEST)

So ist es. Man muss das ganze betrachten und nicht nur einzelne Punkte herauspicken. Ich behaupte aber zusätzlich dass das Ergebnis passt einfach deshalb weil wir es passend machen werden. Wir haben die Möglichekit die Rahmenbedingungen anzupassen wir müssen nicht unbeteiligt zusehen was passiert. --Neuanfang 12:19, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hier Links Link1 Link2. Die Ausgaben der BA belaufen sich auf 53Mrd Euro (inkl. 16Mrd für aktive Massnahmen sowie SV-Beiträge) für 6,7mio Bezieher. Kindergeld für 15mio Kinder wurden inkl. Verwaltungskosten 30Mrd Euro ausgegeben. Das sind 2000 Euro pro Kind und Jahr inkl. Kosten (wobei ggfs. auch Teiljahres-Bezieher als "1" gerechnet wurden). Rentner suche ich später ´raus. Aktive Maßnahmen eingerechnet sind das für ALG+KiG= 80Mrd für 21mio Bezugsberechtigte macht etwa 4000 Euro pro Jahr und Person wenn ich das richtig sehe. Ich werde diesen Bereich aber später abtrennen (oder Du machst das) - denn es gehört in die Abteilung B->Kosten (und nicht hierhin). Das B-GE scheitert schon an A sowie an C (Preissystem).Aloa5 17:36, 31. Jul. 2007 (CEST) Nachtrag: Sozialhilfe Macht 26Mrd Euro. Keine Angaben ob mit oder ohne Kosten. Schon hier kann man aber sehen, das die Kosteneinsparungen eher marginal sein werden auf die Masse gerechnet - vor allem beim Kindergeld. Wenn man aktive Maßnahmen für "verzichtbar" hält bleiben de facto 180 Euro GE pro Kind und etwa 60Mrd für rd. 9mio Bezieher macht 600 Euro GE für den Rest (der Bezugsberechtigten wohlgemerkt - und ganz grob....nicht enthalten die nicht bezugesberechtigten welche ein GE erhalten sollen und nicht bei der BA gemeldet sind).Aloa5 17:48, 31. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Aloa, schöne Links aber helfen tun die nicht. Du hast einen grossen bereich vergessen. Damit kann man zwar einige Sozialausgaben abschätzen aber bei weitem nicht alle. Renten hast du noch vergessen und Krankenkassenzuschüsse und Pflegekassenzuschüsse und Subventionen für alles was mit sozialem zu tun hat und Subventionen für alles andere und du hast nicht berücksichtigt dass es heute Steuerfreibeträge gibt die dann wegfallen und und und. Dann hast du vergessen dass die meisten die das GE erhalten werden dieses in Zukunft per Steuern gleich wieder abgenommen bekommen. Du tust immer so als ob irgendwer etwas zusätzlich bekommen sollte was er heute noch nicht hat. Dem ist nicht so. Niemand bekommt etwas zusätzlich (Im Durchschnitt, im Einzelfall ändert sich schon was aber der interessiert hier in diesem Teil der Diskussion nicht). Der Durchschnittsbürger wird also nach der Steuererklärung zu urteilen wesentlich mehr Steuern zahlen müssen als bisher aber er bekommt dann das GE gegengerechnet wodurch seine Steuer im Endeffekt gleich bleibt. Die gesparte Arbeitskraft kann jetzt der Gesetzgeber durch verändern der Rahmenbedingungen verteilen entweder in richtugn Steuersenkung und Freizeit oder in Arbeitsleistungsvergrösserung und damit Wohlstand. Wobei man noch beachten muss das Freizeit ebenso Wohlstand ist wie ein neuer Fernseher. Ich verstehe nicht wieso du die ganzheit des Problemes immer nur mit einzelnen Auszügen aus dem ganzen zu wiederlegen versuchst. --Neuanfang 12:19, 1. Aug. 2007 (CEST)

Drittens, durch den mit der Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens einhergehenden Bürokratieabbau wird mE. ein Aufschwung bei Firmengründungen einhergehen, da jeder sicher sein kann, daß egal ob was schief geht oder nicht, er das Grundeinkommen als Mindestsicherung hat, und zwar bedingungslos.

Das ist eine Behauptung welche schon mit den Ich-AG´s widerlegt wurde. Studie der BA irgendwo im Forum hinterlegt. Die Ich-AG´s waren katastrophal.Aloa5 13:18, 31. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Aloa, wie kommst du darauf das die Katastrophal waren? Ganz im Gegenteil die waren hervorragend und si sind geboomt nur der gesetzgeben hat erkannt dass hier etwas gut läuft und hat sie daher wieder eingestampft. Ausserdem hatten sie einen kleinen Fehler, sie waren im heutigen System herausragende leuchttürme die im Sozialen Einheitsbrei bessere Lebensbedingungen boten. Hätte man das besser austariert hätten sie lange überleben und der Einstieg in ein GE sein können. So hat man eine leuchtturm ICH-AG ins Sozialmeer gestellt und sich dann gewundert dass alle in den Leuchtturm und heraus aus de nassen tTiefen des Ozeans wollten. Wäre der Anreiz zur ICH AG kleiner gewesen oder wäre das GE komplett für ICH AG oder nicht ICH AG eingeführt worden dann wären wir wesentlich weiter. Die ICh AGś sind nur deshalb wieder abgeschafft worden weil sie aus dem System herausgeragt haben, was ich hier will ist aber im weitesten Sinne das ganze System auf ICH-AG Umstellen wobei es natürlich ganz anders funktioniert. Auch hier machst du wieder den gleichen Fehler wie schon mehrfach, du nimmst ein Leuchtturmprojekt das in ungeeigneter Weise in ungeeigneter Umgebung errichtet wurde als Argument gegen etwas komplett neues. Im neuen System gibt es nicht das Problem dass sich alle auf ein solches Projekt ICH-AG stürzen weil es zum einen kein solches Herausragendes Projekt mit besserer sozialer Sicherung gibt und zum anderen alle Sozilal gesichert sind. Der riesige Erfolg der ICh-AG's hat doch gezeigt dass genau so ein Konzept gebraucht wird. Dass die politik aus dem grossen Erfolg natürlich den Schluss zihet das ganze einzustellen zeigt wie unfähig die Politik war. Gerade die ICh-AG's beweisen dass ein GE sogar mit viel Arbeit in unser jetziges System eingebaut werden könnte wenn man denn die Politik ein guter Handwerker ist beim gesetze erlassen. Bei der ICh AG waren sie es nicht. --Neuanfang 12:19, 1. Aug. 2007 (CEST)

Das Problem, was ich habe, ist, ob durch ein einheitliches Grundeinkommen tatsächlich eine soziale Grundsicherung möglich ist oder nicht.

--AndreasRomeyke 09:57, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ah eine Diskussion sehr schön. ;-) Also ihr beiden hier mal eine Sammelantwort. Wie es aussieht habe ich das mit dem "global" komplett nicht verstanden. ;-) Es geht also nur darum dass man die verschiedenen Sozialleistungen nichtmehr unabhängig voneinander anpassen kann um bestimmte Bevölkerungsgruppen unterschiedlich zu "steuern". Die Nebenfrage ist ob damit dann noch eine Grundsicherung möglich ist oder ob das Instrument der Steuerung soweit überwiegt dass das GE so niedrig wird dass es keine Grundsicherung mehr ist. Zum ersten gibt es eine Klare Aussage von mir. Ich will dass alles gleich ist und dass nichtmehr jede Sozialleistung einzelen betrachtet wird. Das ist eine zentrale Forderung aus 2 Gründen. Zum einen zur Vereinfachung und zum anderen ist ein Student nicht weniger oder mehr Wert als ein ALGII Empfänger.

Sorry wenn ich das an dieser Stelle knallhart sage: Diese Begründungen interessieren bei einer Prüfung einer Machbarkeit überhaupt nicht. Wenn es darum ginge was ich toll fände, dann müssten wir alle 2000 Euro netto haben ;) . Das ist nicht böse gemeint, aber das drumherum nimmt mehr als 50% jeder Äusserung ein und ist mehr hinderlich denn nützlich. Ich habe den folgenden Text nur überflogen um die Antwort auf meine Fragen zu finden, bin aber nicht fündig geworden.(mit einer Aussnahme)Aloa5 13:18, 31. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Aloa, die Begründung interessiert insoweit als dass sie das verständnis für das Prinzip das zugrunde liegt fördern soll. Wenn etwas als Problem erkannt und nachgefragt wird ob das denn so noch funktioniert dann ist es schon entscheidend ob das ein ungewollter Nebeneffekt ist oder ob es genau so gewollt ist wie der Fragesteller es beschrieben hat. Das hat für die untersuchtung der machbarkeit keine direkte Bedeutung aber doch eine erhebliche Bedeutung für das verständnis des Philosophie des Systems. Ich gebe aber zu dass meine Antworten mitunter lang ausfallen. :-( Die Antwort auf deine Fragen hast du nicht gefunden, schade dann muss ich nochmal gucken ob ich die noch nachliefern kann. --Neuanfang 14:03, 1. Aug. 2007 (CEST)

Beide müssen eine Grundsicherung erhalten die zum Leben reicht. Bisher ist es so dass der Student wesentlich weniger bekommt als der ALGII Empfänger. Ein ALGII Empfänger kann also nicht mal eben ein bisschen studieren weil er dann sofort Finanziell abstürzen würde oder sich mit Sozialhilferegeln herumschlagen müsste. Also der Pilitische Wille dieses Systems ist eben genau nicht mehr alle unterscheidlich zu behandeln. Das klärt natürlich noch nicht die Frage ob es auch funktioniert. Nun zur Funktion müssen wir wieder Fallbeispiele bilden. Der ALGII Empfänger hat keine Probleme für den bleibt alles gleich bis auf weniger Bürokratie.

Mich interessiert hier nicht ob der ALGII-Empfänger Probleme hat. Mich interessiert ob WIR Probleme haben als Staat. Ich bitte darauf zu achten worüber wir reden.Aloa5 13:18, 31. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Aloa, ich kann dir nicht ganz folgen. Du stellst eine globale Frage danach wie sich die Bevölkerung verhalten wird, nimmst meine Aussage dass sie sich sinnvoll verhalten wird so dass das System funktioniert nicht als ausreichend an und wenn ich dann stück für Stück begründen will warum sich das Volk so verhält wie ich es voraus sage dann interessiert dich diese Begründung im Einzelnen nicht. 8-( --Neuanfang 14:04, 1. Aug. 2007 (CEST)

Der Student bekommt mehr Geld, der Rentner entweder mehr oder das gleiche wie bisher. Natürlich brauchen wir für die Rentner eine Übergangsregelung durch anerkennung der bisher erworbenen Ansprüche. d.H. hat ein Rentner höhere Ansprüche aus der Rente als aus dem GE bekommt er als GE den höheren betrag. Dat ein Rentner niedrigere Ansprüche bekommt er jetzt das höhere GE.

Ich bin daher - wenn - dann für eine staatliche Grundrente ab Alter XY (65 z.B.). Das kannst Du als "Teil-GE" nehmen und wird von mir befürwortet (ist auch Teil der Investivwirtschaft und wird via LSSt finanziert).Aloa5 13:18, 31. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Aloa, nun dann haben wir schon dein Ja zu GE ab 65 sowie GE für sozial Schwache als Ersatz für ALGII oder Sozialhilfe. Sehe ich das richtig? Jetzt nehmen wir noch GE für alle anderen und eine Strafsteuer für alle anderen in gleicher Höhe ist dir das recht? Wenn ja dann haben wir, wenn wir mein System voraussetzen, die ganze Sozialgesetzgebung abgeschafft und durch ein GE und eine Steuererhebung für die besser gestellten eingeführt. Wir müssen also diesen ganzen Sozialquatsch nichtmehr machen sondern müssen nur noch gucken ist derjenige unter 65 und hat er zu viel Geld für ein GE und wenn ja dann kommt klack die volle Sondersteuer in Höhe des GE auf ihn zu. Können wir uns darauf einigen? Ich will dann nämlich von da weiter argumentieren und zwar so. Wenn wir jetzt nicht diese eine Sondersteuer einführen sondern einfach eine von allen zu zahlende Steuer, die genauso hoch ist dass sie die gleichen Einnahmen plus die zusätzlichen Ausgaben für ein jetzt höheres GE erzielt dann ist das Finanziell keine Änderung. Die Frage bleibt natürlich die Andreas gestellt hat aber die habe ich unten beantwortet. Die Frage der Finanzierung ist dann aber nicht mehr da. Zur Investivwirtschaft, da muss ich mich auch noch intensiv zu äussern aber das kommt später. --Neuanfang 14:05, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Aloa. So ich bin die Investivwirtschaft jetzt doch mal angegangen. Mein Steuersystem ist im Prinzip soweit fertig und da kann ich auch deine Investivwirtschaft vernichtend kritisieren da ich was wesentlich besseres habe. ;-) Was mich wundert ist nur dass deine Investivwirtschaft wirklich so miserabel ist. Ich hatte die zwar schonmal kurz überflogen aber jetzt wo ich die erstmal richtig durchgearbeitet habe graust es mir. Die Schafft neue Bürokratie durch 2 neue Steuern, schafft neue Probleme wie die Innovationshemmung und löst kein einziges Problem da du kein Instrument hast due zusätzlichen Steuereinnahmen wieder an den Bürger auszuschütten. Weder über GE noch über Senkungen von anderen Steuern noch über Sozialabgaben Senkungen. Du hast zwar erwähnt das diese neue Steuern einen Teil der Sozialabgaben ersetzen soll aber wenn du damit wirklich den Weg in eine Maschinenproduktion ohne Menschliche Arbeit schaffen willst dann brauchst du wirkliche Abgaben der Einnahmen an den Bürger. Die Sozialabgaben sind schnell ersetzt. Da schlimmste an deiner Investivwirtschaft ist aber dass sie dem Bürger keine Erleichterung bringt. Es wird nichts einfacher, es wird nichts vereinfacht, es ist für den Bürger eine neue Steuer oder 2 Steuern und es bietet keine Perspektive aussser dass er damit rechnen muss dass sein Roboter den er sich vielleicht mal anschaffen will besteuert werden wird wie heute schon sein Auto. Darunter kann er sich was Vorstellen und das ist nicht positiv. Mein Rat, wirf deine Investivwirtschaft auf den Müll und sprich nichtmehr darüber. Hilf lieber mein Steuersystem geneuar zu beschreiben und wenn du willst auch mit unbrauchbaren berechnungen zu verdeutlichen und voranzubringen denn dieses System ist geeignet alle von dir in der Investivwirtschaft angesprochenen Probleme und noch viele andere zu lösen. Ob nun mit oder ohne GE ist egal eleganter ist es aber mit GE. Oder kennst du noch ein anderes System was sich noch anzugucken lohnt? Ich kenne keines, die sind alle unbrauchbar. --Neuanfang 14:12, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ja es gibt heute viele Rentner die mit ihrer Rente unter dem Sozialhilfesatz liegen aber keine zusätzliche Sozialhilfe bekommen. Diese werden dann mehr haben. Wir haben also grob 3 Gruppen, den ALGII Empfänger, den Rentner (der sich in Zukunft privat zusatzversorgt hat) und den dritten, der andere leistungen bekommt. Studenten sind da ein Beispiel aber es gibt noch andere die ähnliches Verhalten zeigen werden. ALGII kein problem habe ich schon festgestellt. Rentner hat genug zum Leben entweder das gloeiuche wie heute oder mehr. Kann der Rentner jetzt irgendwas negativ beinflussen indem er z.B. nichtmehr Arbeitet? Nein kann er nicht.

Kann er sehr wohl. Er kann nämlich früher in Rente gehen. Ich habe das oben ausgeführt und ist Teil der Aufgabenstellung hier in diesem Punkt.Aloa5 13:18, 31. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Aloa nein kann er nicht. Wenn er schon Rentner ist dann kann ern nicht früher in Rente gehen. Wenn er noch nicht in Rente ist dann ist er kein Rentner und wird in den anderen Fallbeispielen behandelt nämlich in dem in dem alle anderen Arbeiteneden menschen behandelt werden. Dann ist es auch egal wie alt er ist einer der im neuen System nichtmehr arbeiten will ist einer der nichtmehr arbeiten will egal ob 8, 18, 28 oder 58. Und dann gibt es auch die Gegenbewegung die Rentner die dan arbeiten werden. Das sind heute schon recht viele die alle Schwarz arbeiten und die dass dan auch in Zukunft tun werden aber halt nichtmehr schwarz. --Neuanfang 14:06, 1. Aug. 2007 (CEST)

Kann er etwas positiv beeinflussen indem er z.B. Arbeitet? Ja kann er also ist er genauso zu behandeln wir ALGII Empfänger. Wenn die beiden ihr Verhalten ändern, hin zu mehr Arbeit, dann ist das positiv da mehr Produziert wird. Bleibt der Student oder ähnlichen Gruppen. Die Arbeiten auch nicht wirklich also können die auch nur Positiv zum System beitragen wenn sie jetzt plötzlich Arbeiten. Lernen im Studium kann man dabei aber auch als eine Art von Arbeit betrachten, geschaffen wird dabei Wissen was auch nicht schlecht ist. Also auch die Studenten die einfach weiter Studieren sind OK. Fazit, wir brauchen keine Unterschiedlichen Steuerungsmöglichkeiten über Sozialleistungen in unterscheidlicher Höhe für diese Gruppen. Die Frage ist jetzt erstmal stimmst du mir da zu Andreas oder müssen wir das noch genauer beackern? Wohlgemerkt ich stelle hier erstmal nur fest dass keine unterschiedlichen Sozialsätze gebraucht werden.

Kommt der zweite Teil. Zunächst mal wieder mein Ausgangspunkt, mein Steuersystem braucht kein GE es ist auch nicht aus dem GE entstanden sondern aus der Notwendigkeit der Vereifachung der Steuer aber zur Not verteidige ich auch das schön in mein System passende GE weil damit gleich die Sozialsystem vereinfacht werden können. Also der zweite Punkt. Hat das GE, nach ausschöpfen der Steuerungsmöglichkeit, noch ein ausreichende Höhe für die Grundsicherung. Meine Abschätzung ja, es wird deutlich darüber liegen denn die Arbeitsleistung wird drastisch zunehmen. Begründung. Nehmen wir mal an Aloa hat Recht und alle legen sich auf die faule Haut. Jetzt sind wir der Gesetzgeber und bemerken dass und senken das GE. Jetzt wird mehr gearbeitet, wenn nicht weiter das GE senken bis genug gearbeitet wird. Ich denke bis hierher sind wir uns einig. Die Frage ist jetzt nur noch wie hoch ist das GE an diesem Punkt. Es könnte rein Theoretisch sein dass das GE jetzt deutlich unter dem GE liegt. Damit würden Menschen die nicht Arbeiten können, keine anderen Einkommen (Privatrente) haben und auch nicht Krank sind und somit keine Krankenkassenzahlungen erhalten nicht überleben. Ich nehme an das ist der Punkt der dich stört. Lassen wir den mal so stehen und überlegen ob der erreicht wird. Wenn der Punkt erreicht wird dann heisst dass dass es entweder nicht genug Arbeitsfähige Menschen gibt oder es zu viele gibt denen das GE reicht auch wenn es nicht existenzsichernd ist weil sie z.B. unter Brücken schlafen oder andere Einkommen haben. Ersteres wäre ei Problem und hat mit dem Steuersystem nichts zu tun, das Problem bestünde heute auch schon wenn z.B. eine Krankheit ausbricht. Zweiteres dagegen kann dann offenbar nicht durch Senkung des GE abgefangen werden ohne in den Bereich zu kommen in dem Menschen nicht Menschenwürdig überleben können. Das ist in der Tat ein Problem das existiert. Wenn du jetzt meine herleitung dieses Problems betrachtest glaubst du dann das das problem realistisch ist? ich glaube es ist nicht realistisch. Begründung. Sehen wir uns unser aktuelles System an. Hier kommt jetzt im Prinzip die gleiche Begründung wie oben. Also im aktuellen System haben wir 2 Faktoren mit denen wir die menschen zur Arbiet animieren. Zum einen eine geringe Sozialhilfe/ALGII und zum Anderen Zwangsmassnahmen wie z.B. den Zwang erst sein ganzes Vermögen aufbrauchen zu müssen bevor man Sozialleistungen bekommt oder andersherum den Zwang jede zumutbare Arbeit anzunehmen. Die Hher der Sozialleistung ist heute ausreichend also können wir annehmen dass wir in Zukunft das GE auch in ausreichender Höhe halten können. Sollte also deine Befürchtung eintreffen brauchen wir nichts anderes zu tun als die jetzigen Zwangsmassnahmen, die anscheinend funktionieren, wieder einzuführen. Man könnte z.B. Arbeitsfähigen wie heute auch vorschreiben jede Arbeit annehmen zu müssen sonst wird das GE gekürzt. Man könnte Besitzenden erst ihren Besitz abnehmen bevor man echtes geld auszhalt. Es bliebe also beim GE für reiche in Form von Steuerabsetungsmöglichkeiten aber bevor wirklich Geld ausgezahlt wird muss der Besitz verlebt werden. Man könnte auch wirklich reichen kein GE zahlen.

Wenn Du "wirklich Reichen" ein GE zahlst ist es ein B-GE. Unterscheide bitte! Aloa5 15:05, 31. Jul. 2007 (CEST)

Unterschied zwischen BGE und GE. BGE ist bedingunslos. GE nicht bedingungslos. Die Bedingungen sind schon genannt z.B. deutsche Staatsbürgerschaft da wir leider nicht allen Menschen ein GE zahlen können, (Eventuell auch anerkannten Flüchlingen wenn wir da nichts eigenes bauen), Abgae einer ordentlichen Steuererklärung, Wohnsitz in Deutschland, und weitere Bedingungen die noch kommen können wenn uns noch wichtige einfallen. Man kann natürlich sagen dass das BGE auch ähnliche Bedingungen hat aber das ist unwichtig. Wir verlieren und hier in Begrifflichkeiten. Ich kann diesem B einfach nichts abgewinnen. Es ist schon notwendig einige wenige bedingungen zu stellen die beim BDE auch gestellt werden und dann passt das B einfach nichtmehr rein. --Neuanfang 14:08, 1. Aug. 2007 (CEST)

Damit hätten wir das gleich wie heute nur immer noch viel einfacher. Das ist aber schlecht daher bin ich dagegen das so zu machen denn es gibt was besseres. Auch das Bessere ist nicht wirklich gut daher auch das miserable Beispiel mit der wiedereinführung der alten Instrumente. ;-) Das bessere ist eine Besteuerung des Besitzes. Im Endeffekt beruht unser jetziges System auf der Tatsache dass die Menschen ihren Besitz schützen wollen. Der Mensch will überleben und er will seinen Besitz erhalten und mehren. Diese beiden Instrumente haben wir heute und in Zukunft als einziges zur Verfügung. Die Höhe des GE ist das eine davon und das andere geben wir mit dem neuen Steuersystem auf. Es könnte tatsächlich sein dass wir damit die genannten Probleme bekommen wenngleich ich das nicht glaube aber nehmen wir mal an wir haben sie. Dann führen wir eine Vermögenssteuer ein. Jetzt muss der vermögende Arbeiten um seinen Besitz zu erhalten.

Ein Reicher muss nicht Arbeiten um sein Vermögen zu halten. Er lebt von Zinsen oder Anteilen.Aloa5 15:05, 31. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Aloa du hast es erkannt. ;-) Heute muss er nicht Arbeiten wenn es es doch tut wird er es auch in Zukunft tuen da kann das GE seine Entscheidung nicht beeinflussen. In Zukunft wird aber sein Einkommena us Zinsen oder woher auch immer besteuert werden und wenn alle Stricke reissen und das System nachbesserungen braucht wird auch noc eine Vermögenssteuer zuschlagen. Ich sehe da kein Argument gegen das neue System sondern eher dafür. --Neuanfang 14:08, 1. Aug. 2007 (CEST)

Der kleine Arbeitnehmer ebenfalls. Bedenke das GE ist wirklich am absoluten Minimum angekommen also ist die Vermögenssteuer auf das eigene Haus nicht vom GE bezahlbar. Jetzt sind wir da wo wir auch heute sind. Wer vom GE Leben will darf nichts mehr haben damit keine Vermögenssteuer anfällt oder er muss zusätzlich Arbeiten. Das sit einfacher also die heutigen Methoden die ich oben nochmal genannt habe als abschreckendes Beispiel.

Über eine Vermögenssteuer ab dem "ersten Euro" brauchen wir glaube ich nicht zu spekulieren. Das würde auch mit einem BGE nicht in Frage kommen. Abgesehen davon wäre der Verwaltungsaufwand hierfür immens (Eine regelmässige Vermögens-Bewertung aller Werte stellt einiges in den Schatten)!Aloa5 15:05, 31. Jul. 2007 (CEST)

Naja du musst das mal etwas antspannter sehen. Zum einen brauchen wir die vermögenssteuer nicht, die ist nur ein Notnagel vor dem Notausgang, zum anderen ist sie nicht anders zu ermitteln wie auch die Bedürftigkeit zur Sozialhilfe heutzutage und zum dritten ist es keineswegs so das die wie eine Vermögenssteuer wie sie heutzutage im gespräch ist erhoben wird. Grundsteuer ist z.B. auch eine Vermögensssteuer, KFZ Steuer ebenfalls, GEZ auch, Zweitwohnungssteuer, Sektsteuer und andere Luxussteuern. Hier ist mit vermögenssteuer einfach nur gemeint dass steuern zusätzlich erhoben werden auf Dinge oder Personen die offensichtlich mehr haben als andere und sich daher eher zur Ruhe setzen und die wir zur Arbeit "überreden" wollen. Wie gesagt die werden wir nicht brauchen aber wenn wir sie brauchen ist sie relativ leicht zu erheben je nachdem worauf sie erhoben wird. Due musst das ganze mal aus der neuen Perspektive des neuen Systems betrachten dann kommst du auch nichtmehr auf diese Fragen. Die neue Philosophie ist einfach komplett anders und nicht mit dem besteheden zu vergleichen. Diese vermögenssteuer wird also einfach all das bekannte und vorhandene sein das wir stück für Stück einführen könnten aber nicht müssen meiner Meinung nach. --Neuanfang 14:08, 1. Aug. 2007 (CEST)

Dann gibt es noch eine andere Möglichkeit. Man kann eine weitere Komponente einfügen und zwar eine Wohlverhaltenbelohnung. Das ist jetzt aber tiefste Trickkiste und dienst nur dem absoluten Notfall bevor das GE ganz abgeschafft wird und als gescheitert gilt. Das GE ist also jetzt unter das Existenzminimum abgefallen, die anderen Instumente oben wirken nicht oder sie sind uns zu kompliziert einzuführen dann schaffen wir eine zusätzliche Einnahme für den Bürger der sich sinnvoll verhält. Rentner und Kranke bekommen diese Belohnung oben auf das GE drauf und haben somit ihr auskommen. Arbeitsfähige bekommen es nicht. Fertig alle Probleme sind gelöst.

Nein - Weder Frühverrentung noch Arbeitseintritt (Studienzeiten) (und über das rede ich in diesem Abschnitt) werden dadurch gelöst.Aloa5 15:05, 31. Jul. 2007 (CEST)

Doch wieso sagst du nein? Irgendwie kann ich dich nicht verstehen. Frühverrentung, wenn jeder gleich viel bekommt und dann gibt es Frühverrentung und wir ändern dass dann dass der 64 Jährige weniger bekommt (GE gesenkt) und der 65 Jährige mehr (Zusatzzahlung) wieso behauptest du dann das das keinen Effekt haben wird?

Studienziten/Arbeitseintritt. Auch da hilt es. Alle bekommen das gleiche GE und einige bummeln als jugendliche dann verringern wir das GE auf unterstes Niveau und zahlen den Schülern bis .... etwas dazu und dann wenn sie studieren auch und wenn sie zu lange in die Schule gehen oder studieren nichts mehr dazu dann hat das doch sicherlich einen Effekt? Ich sehe nicht wieso du den Effekt nicht siehst. Im Extremfall wird das GE auf 0 singen und nur noch dieser Zusatz gezahlt werden, eventuell dann auch an bedürftigkeit gekoppelt und dann haben wir den schelichenden Ausstieg aus dem GE hin zu dem was du haben willst. Das ganze ist also durch diesen notausstieg auf deine Vorstellung zurückzuführen und wieso behauptest du jetzt dass dein Prinzip nicht funktionieren soll? Aber wie gesagt das ist der Notausstieg, es wird auch ohne diesen funktionieren nur wenn es doch nicht funktionieren sollte dann kommen wir sehr leicht und gleitend auf dein System bei den Sozialleistungen zurück aber immer noch einfacher als im alten System.

Im Endeffekt gipfelt diese Belohnung darin dass das GE bis auf Null heruntergefaren werden kann und nur noch die Belohnung als Äquivalent zur heutigen Sozialhilfe gezahlt wird. Das GE kann somit also nicht nur bis zum Existenzminimum heruntergefahren werden sondern bis auf 0. Diesen Vorteil erkauft man sich natürlich mit Verwalungsaufwand für diese "Belohnung". Es muss jetzt wieder das Wohlverhalten b.z.w. die Bedürftigkeit festgestellt werden. Auch ist diese Feststellung immer nah dran an der Frage ob derjenige, wenn keine der klaren Kriterien zutreffen, nicht vielleicht besser einen Vormund braucht oder ins Heim gehört zu stellen. Wir haben damit das System mit GE auf ein System mit Sozialhilfe zurückgeführt. Das ist aber wirklich absolute Trickkiste und funktioniert nur in diesem Steuersystem. Nicht in den anderen GE oder BGE Systemen die noch so kursieren. Damit ist da GE fliessen abgeschafft worden und muss somit als Gescheiterter versuch gelten. Vorteil dieser Maßnahme und dieses Steuergesetzes ist ganz eindeutig dass diese Hintertür als Notausgang besteht ohne dass es einen grossen Knall gibt. Ich kann dir also nicht mit absoluter Sicherheit versprechen dass das GE so wie hier angedacht funktioniert. Ich kann dir aber in Aussicht stellen dass wir Möglichkeiten haben die Probleme elegant zu lösen. Es wird keinen grossen Knall geben an diesem Punkt. An deren Punkten die ich nicht kenne vielleicht aber die müssen erst noch gefunden werden. Ob wir hier eher zu den Zwangsmassnahemn der aktuellen Art, zu den neuen mit Vermögenssteuer oder dem schleichenden Notausstieg greifen müssen wir sehen wenn es soweit ist. Ich glaube nicht das es auch nur in die Nähe dieser Notausgangstür kommen wird.

Wir benötigen keinen "Notausgang" nach Einführung. Wenn, dann testet man das mit einer Grundrente ohne/mit Altersbeschränkung und/oder einem Bafög für jeden ohne Rückzahlung. Dort sieht man schon nach einem Jahr ob das Kind in den Brunnen fällt.Aloa5 15:05, 31. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Aloa. Nein das testet man nicht mit Bafög oder Grundrente. Mit diesen beiden Methoden kann man das nicht testen da beide Methoden im jetzigen System liegen würden und damit nicht ussagekräftige Ergebnisse liefern werden. Das einzige was geht ist eine Stichtagsregelung mit Übergangsregeln aber es muss jedem Vorher genau gesagt werden wo es hingeht. Also z.B. man macht vom DATUM1 an kontinuierlich übergangsregeln bis zum DATUM2 an dem dann das Endsystem steht. Die Übergangsregeln und das Endsystem sind von vorneherin bekannt und das mit dem GE kann man dann aus dem Endsystem oder schon etwas eher über den Notausgang ablieten wenn es nicht funktionieren wird. Wenn du jetzt einfach ein Bafö einführst dass recht hoch ist dann werden sofort alle Menschen Studenten sein weil sie nur dann das Bafög bekommen. Dabei kannst du keine Informationen darüber gweinnen ob diese Menschen auch Studenten werden würden wenn die das Bafög auch bekommen wenn sie nicht Studenten werden. Dieser test ist Unfug. Das Kind wird zum einen in den Brunnen fallen und zum anderen hat das Ergebnis Null Aussagekraft. Das könnte man höchtens machen um den GE Befürwortern die keinen Durchblick haben Sand in die Augen zu streuen mit einem ungeeigneten voraussagebaren Ergebnis. Auch die Grundrente klappt nicht wirklich. Wenn man die ohne Altersbegrenzung zahlen würde dann wäre es zwar ein GE aber dann fehlt noch der massive Bürokratieabbau als begleitende Massnahme. Diese riesige Initiativenverhinderungsmaschinerie namens Gesetzbuch beeinflusst das Ergebnis ganz erheblich in Richtung nichtstun. Solange diese Gesetze bestehen bleiben ist keine Aussqage per Test zu erhalten. Es gibt nur die Lösung, vorher alles fertig machen, dann klare Umsetzung mit Übergang und dann an den Stellschreiben drehen und sich diverse Notausgänge vorbehalten um die Skeptiker zu beruhigen. Experimente in der jetzigen Umgebung führen zu Volkszorn wenn die da oben wieder mal experimentieren und liefern keine verwertbaren Ergebnisse. --Neuanfang 14:10, 1. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ich mal versuche realistisch unser heutiges System zu betrachten dann steht unser heutiges System dem Szenario dass die Sozialleistungen nichtmehr fürs Überleben reichen viel näher als das neue Steuersystem. Und wie gesagt, das neue Steuersystem funktioniert auch ohne GE und mit einer einzigen Sozialhilfe dann halt mit mehr Verwaltungsaufwand. Das neue System mit Ge kann dabei gleitend in ein System mit Sozilahilfe überführt werden und umgekehrt. Man könnte auch gleich mit einem Kombimodell anfangen um den Übergang gleitend zu gestalten. Übergangsregelungen dazu habe ich noch keine Formuliert denn ich bevorzuge soweit wie möglich einen tichtagsübergang um nicht Gefahr zu laufen auf halber Strecke steckenzubleiben weil einige instumnete schneller eingeführt werden als andere und somit verschiebungen des Verhaltens stattfinden und das System gestoppt wird bevor die Kompensationsmassnahmen greifen können.

Fazit und Frage. Das System ist Robust und geht nicht kaputt. Wir sollten den Notausstieg aber nicht von vorneherein verbreiten das ist nicht Sinn der Sache. Ich habe den auch absichtlich noch nicht hier reingeschrieben und werde es auch vorerst nicht ins System reinschreiben denn der wird nicht gebraucht werden. Behaltet den einfach im Hinterkopf aber nehmt den nicht als Regel. Nun zur Frage, glaubst du immer noch dass wir an diesen Punkt kommen oder glaubst du dass wir nicht an diesen Punkt kommen aber wir ihn in Betracht ziehen müssen und daher gut ist dass wir diesen Notausgang haben? Kann ich dich mit dieser Aussicht auf Nachbeserungen (Zusätzliche Repressalien, Vermögenssteuer oder Notausgang) überzeugen dass das neue Steuersystem um Längen besser und robuster ist als das aktuelle?

Noch Offene Punkte. Kindergeld, Kinder bekommen auch ein GE. Das kann die gleiche Höhe haben wie für Erwachsene aber es kann auch eine andere Höhe haben. Das habe ich extra als Steuerungsinstrument vorgesehen.

Das sind Zusatzkosten und werden in einem separaten Punkt behandelt werden.Aloa5 15:05, 31. Jul. 2007 (CEST)

Nein das zähle ich zum Grundeinkommen. Ein Kind ist auch ein Mensch und bekommt damit ein GE und muss eine Steuererklärung abgeben b.z.w. der Erziehungsberechtigte als Stellvertreter.

Bafög, ALGII, Sozialhilfe, Rente sind heute auch nicht wirklich unabhängig voneinander, zur Not machen es die geriechte gleich.

Lebensarbeitszeit ändert sich. Warum? Es wird das geschehen was wir steuern. Wir machen kein Experiment fertig schiessen es auf den Mars und gucken ob es funktioniert. Wir machen alles hier und wir betreuen es und wir ändern die parameter im Betrieb und steuern somit auf das gewünschte Ergebnis zu.

Frag nicht - ich habe es oben geschrieben. Wenn jeder 18 oder 19jährige wie bisher praktisch sofort studieren geht und abschliesst sowie hinterher arbeiten geht hast Du recht - ansonsten nicht. Das ist nachprüfbar.Aloa5 15:05, 31. Jul. 2007 (CEST)

Du schreibst oben dass sie sich ändern wird du bringst aber keine Indizien dass dem wirklich so ist. Wieso sollte der Schüler nicht arbeiten wollen und geld verdienen wollen? Das Auto bezahlt sich nicht vom GE und der Urlaub schon garnicht. Auch der Fernseher muss erstmal bezahlt werden ganz zu schweigen vom Handy. Der Antrieb für einen Schüler zu arbeiten ist genauso hoch wie heute auch was hält ihn davon ab auf Arbeitsamt zu gehen und ALGII zu holen? Heute muss er sogar sofort eine Arbeit für eine Lohn von ALGII + Nbenleistungen des ALGII + zusätzliches Einkommen finden. In Zukunft braucht er nur eine Arbeit für das zusätzliche Einkommen. Die Einstiegshürde in den Arbeitsmarkt wird also auf null gesenkt. Wenn das nicht motiviert eine Arbeit zu beginnen was dann? --Neuanfang 14:16, 1. Aug. 2007 (CEST)

Du meinst die Lebensarbeitszeit verkürzt sich. Ja Hoffentlich das sollte unser Ziel neben der ohlstandsmehrung sein. Wenn sie sich zu schnell verkürzt dann steuern wir gegen wenn sie sich zu langsam verkürzt und die Wirtschaft zu überhitzen droht dann steuern wir in die andere Richtung.

Unsinn. Noch einmal: ich rede hier über die Hochqualifizierten und nicht über Putzfrauen!Aloa5 15:05, 31. Jul. 2007 (CEST)

Du glaubst also für Putzfrauen funktioniert es aber nicht für dich hochqualifizierten. Dann hast du aber eine schlechte Meinung von diesen. Glaubst du wirklich die Hochqualifizierten, in der Regel gut verdienenden, sind diejenigen die nur aus Geldgier arbeiten? Oder glaubst du wirklich die würden auf ihren ganzen Luxus verzichten und ihre berufliche Anerkennung wegwerfen nur weil sie ein Almosen von GE bekommen das gerade mal zum Überleben reicht? Selbst wenn jemand seinen Lebensstandard auch ohne Arbeit halten könnte dann kann er das heute schon ohne GE so dass das den Bock auch nicht mehr fett macht. Selbst wenn es doch noch einen einzigen gäbe der dann nichtmehr arbeitet dann wachsen dafür aber 10 andere nach die jetzt endlich die Möglichekit haben sich höher zu qualifizieren weil sie nicht mit 16 Geld verdienen müssen sondern vielleicht tatsächlich Studieren können. Für ALGII sind sich die Hochqualifizierten heute zu schade und denen wird auch in Zukunft das GE nicht reichen. Somit ist das was du als Problem, Studieren nennst plötzlich ein Vorteil weil wir hochqualifizierte erhalten. Ausserdem können sich die Studienzeiten auch verkürzen denn man muss nichtmehr (soviel) Arbeiten zur Studiumsfinanzierung. Und glaub mir niemand studiert wenn er nicht was lernen will und das muss er auch garnicht denn GE bekommt er auch so. Wenn es bei den hochqualifizierten wirklich eine kleine Gruppe gibt die mit GE gerade aufhört zu arbeiten und ohne nicht dann liegt die im Lebensstandard so hoch dass sie sowieso wesentolich mehr Steuern zahlt als sie GE bekommen und damit sind die auch unschädlich.

Umfragen kannst du vergessen. Niemand kennt das hier besprochene Steuer nd GE System. Niemand kann sich vorstellen wie es sich auswirken wird. Das einzige was man machen kann ist, wenn man die Kontrolle über das System hat, es im Echtbetrieb zu otpimieren so dass das gewünschte Ergebnis herauskommt.

"Zum anderen bekommen wir ja die ganzen Büroangestellten und Beamten aus den Verwaltungen frei," Nicht nur die sondern auch die "Gegenspieler" auf der Seite der Unternehmen. Auch die werden für produktive Arbeit frei.

Unsinn und das habe ich Andreas oben schon geschrieben. Wenn überhaupt welche frei werden, dann gesellen die sich nicht zu den Ärzten. Ich rede nicht von potentiellen Bankangestellten hier im Abschnitt.Aloa5 15:09, 31. Jul. 2007 (CEST)

Wieso ist das Unsinn? Ganz offensichtlich wird das ganze Steuersystem und das Sozialsystem wesentlich einfacher, dazu kommen alle anderen gesetze die wir auch entsprechend vereinfache können dann ist offensichtlich dass Mitarbeiter frei werden. Und selbst wenn nicht, du willst doch genau das verhindern dass die frei werden. Und dann müssen die anderen die auch vom GE bezahlen ud somit haben wir wieder diese Unnütze Arbeit Steuer. Aber sie werden frei werden das ist offensichtlich. Und dann wer hat behauptet dass die sich zu den Ärzten gesellen? Und warum sollen die sich überhautp zu den Ärzten gesellen? Wir haben glaube ich genug ärzte und wenn nicht dann werden halt die Löhne für diese steigen und dann wird sich nachwuch finden der diesen Berufsweg einschlägt. Die frei werdeneden Menschen sind Verwaltungsleute, die können jetzt sinnville Sachen verwalten, sich die Arebit in Teizeit mit den anderen noch benötigkten teilen oder einfach nichts mehr machen. Oder sie machen dass was sie schon immer machen wollten und Töpfern und verkaufen Tonkrüge. Oder sie bilden sich weiter und werden Hochqualifizierte oder es werden geniale Tüftler oder Forscher oder sie schreiben Bücher oder machen Musik. Warum müssen das Hochqualifizierte oder Ärzte werden? Auch Musik oder Bücher sind Luxus. usserdem darfst du das nicht auf genau diese menschenbeziehen sondern nur auf den Arbeitsplatz. Einer der jetzt freigestellt wird hat eventuell Probleme sich was anderes zu suchen aber der der nicht nachfolgt ist nicht auf diese nicht vorhandene Arbeit festgelegt sondern entscheidet sich neu. --Neuanfang 14:16, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ist durch das GE tatsächlich eine Soziale Grundsicherung Möglich. Wir werden das System so anpassen dass dem so ist, wenn die Stellschrauben nicht ausreichen werden enue angebracht bis hin zum gleiteneden Ausstieg aus dem GE durch den Notausgang. Man muss Bedenken am unteren Ende des Systems handelt es sich um Menschen die wirklich nicht arbeiten wollen, ob die dann sinnvolle Arbeit machen wenn wir sie dazu zwingen ist noch fraglich aber die Mittel dazu sind denkbar.

--Neuanfang 12:30, 31. Jul. 2007 (CEST)

PS.: Wir sollten vielleicht die Diskussion Grundeinkommen von Steuer loseisen und auf eigene Seite verschieben. Dort vielleicht auch das bedingslose und das bedingte Grundeinkommen trennen. Ich beziehe mch auf das bedingslose, da das bedingte Grundeinkommen keine/kaum Verwaltungskosten einspart. --AndreasRomeyke 15:59, 31. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Andreas, wie ich sehe Diskutieren wir fast nur über das GE, das Steuersystem scheint relativ unstrittig zu sein. Nur Jamasi hat da noch etwas Probleme mit und findet einige stellen an denen das neue System tatsächlich nicht absolut Betrusgfest ist. Aber das ist kein Problem das das neue System auch an den stellen besser ist als das alte jetzige System. Meiner Meinung nach können wir das beides gut hier in der Diskussion haben zumal ich wenn ich nur über das GE oder BGE diskutieren würde, ohne dieses neue Steuersystem, eher Aloa zustimmen würde. Nur GE ohne neues Steuersystem das gibt den grossen Knall. --Neuanfang 14:16, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich werfe hier mal einen Link rein, der auch indirekt mit der Thematik zu tun hat. --Jamasi 16:57, 31. Jul. 2007 (CEST)

B-Kosten

Ich versuche das hier einmal abzukürzen und biete Euch eine Berechnung anhand welcher man einmal versuchen kann das abzuarbeiten GrundeinkommenWelter. Schaut es Euch einmal an. Aloa5 09:24, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe dieses aus "A" ausgeschnitten - es ist die Kostenfrage Aloa5 12:38, 1. Aug. 2007 (CEST) :

Ich denke nicht, daß sich die Lebensarbeitszeit verändern wird, zumindest nicht zwingend. Denn erstens wenn das Grundeinkommen als *Ersatz* für bisherige Leistungen dient, dann ändert das ersteinmal nichts am Status Quo. Es vereinfachen sich die Auszahlungsmodalitäten. Ein Student bekommt das Bafög dann nicht vom Bafögamt sondern in Form des Grundeinkommens zB. vom Finanzamt. Die bloße Einführung des Grundeinkommens als Ersatz ändert damit gar nichts.

Wenn das GE nur ein Ersatz für bisherige Leistungen ist, benötigen wir es nicht (Fakt). Die Auszahlungsmodalitäten sind egal - denn diese beinhalten eine Prüfung für den Ausschluss um Geld zu sparen und eine Prüfung hat immer noch zu erfolgen (einfacher aber dafür öfter) somit gibt es keinen Erhalt eines Status Quo. Ein Bafög wird imho meißt als Kredit gewährt und es erhält nur der Bedürftige. Also reden wir hier einzig über

zusätzliche Kosten
zusätzliche Empfänger

Bsp.: etwa (geschätzt) 2mio Schüler/Studenten ü18 mal 6000Euro/Jahr machen 12Mrd an Zusatzkosten alleine für diese Gruppe (und nein - das sind nicht 12Mrd mehr an Konsum) Aloa5 13:18, 31. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Aloa, natürlich ist das GE in erster Linie ein Ersatz aber das heisst nicht dass wir es nicht brauchen. Wir brauchen es um das System zu vereinfachen, nur dazu soll es eingeführt werden. Ich glaube du bist immer noch der falschen Annahme dass wir das GE Einführen wollen um den Menschen mehr Geld zu geben das ist aber nicht so. Du Argumentiert aber so als ob das für dich der Grund ist. Es ist natürlich so dass das genau der Grund für viele Befürworter des GE ist und ich nehme an dass du dich daher auf diese Arguemntation eingeschossen hast und ich stimme dir auch zu dass die ganzen anderen GE Modelle alle nicht funktionieren aber hier ist etwas anderes gewollt. Hier geht es nicht darum zusätzliches Geld zu verteilen sondern darum die Geldverteilung drastisch zu vereinfachen. Die Auszahlungsmodalitäten sind auch nicht egal. Ganz Im Gegenteil, die Auszahlungsmodalitäten sind der einzige Grund warum ich z.B. hier das GE einbringe in mein Steuersystem. Mir geht es ausschlisslich um die Auszahlungsmodalitäten. Diese Auszahlungsmodalitäten sind heute so kompliziert dass sie dringend verinfacht werden müssen und nur diese Vereinfachung ist meine Motivation. Dein Bafür Bespiel ist auch schlecht denn der Student erhält nicht nur Bafög er erhält einige verschiedene Zahlungen aus verschiedenen Quellen. In Zukunft erhält er zum einen das GE, das ihm heute auch schon zusteht wenn er eben nicht studiert und aufs Arbeitsamt geht, und von den anderen Zuwendungen wird ihm vieles abgenommen. Beispil wo alles genommen wird. Bafög, Kindergeld, eventuell Sozialhilfe, Höhere Steuern für die Eltern, höhere Steuern für ihn wenn der denn noch was verdient, Subventionen für öffentliche Einrichtungen die der Student oft nochmals zusätzlich verbillig nutzen kann, .... Es bleibt also schon alles Finanziell untern Strich beim alten b.z.w. es wird so austariert dass es so bleibt. Du Argumentierst immer mit neuen Kosten die gibt es aber nicht. Zusätzliche Empfänger gibt es auch nicht, heute lebt jeder in D und in Zukunft lebt auch jeder in D und niemand muss verhungern. Es gibt daher keine zusätzlichen Empfänger.

Ich rede von Staatskosten - also staatlicher Umverteilung. Und die steigt nachweislich. Du willst schlicht die benötigten rd. 200-300 Mrd des Systems einbehalten (bzw. einziehen) und mir als "wird eh´ bereits für das gleiche ausgegeben" verkaufen. Das ist annähernd Sozialismus und inakzeptabel. Bisher wird für Bafög so um die 1Mrd Euro ausgegeben. Wenn Du mir nachweist woher die anderen 11Mrd Euro derzeit vom Staat bezahlt werden (ein GE von 500 Euro gesetzt) dann können wir weiter auf dieser Ebene reden.Aloa5 12:35, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Aloa, Sozialismus ist inakzeptabel, OK, soweit stimme ich dir zu. Der Sozialismus wird nicht funktionieren meiner Meinung nach und er hat beweisen dass er nicht funktioniert. Zum anderen habe ich aber eigentlich schon erschöpfend geantwortet. Die reine Zahl auf dem Papier wird eine Staatsquote von 50 % oder vielleicht auch mehr ergeben aber das ist nur eine Zahl. Diese Zahl kannst du nicht verwenden um sie als inakzeptabel zu bezeichen. Auch ich halte nichts davon dass der Staat tatsächlich grosse Mengen Waren oder Dienstleistungen umverteilt. Wenn wir jedem 1 Mio Euro jeden Monat schenken und ihm gleichezitig 1 Mio Euro jeden monat an steuern abnehmen dann haben wir mit einem Schalg eine Staatsquote von 100%. In Wirklichkeit ändert sich aber überhaupt nicht. Wenn wir mein Steuersystem und das das GE einführen dann amchen wir genau das, wir schenken jedem ein GE und wir nehmen jedem ein GE. Den reichen über eine entsprechend höhrer Steuer, dem Armen indem wir ihm das ALGII Sozialhilfe Krankenkassenzuschüsse aus Steuern,... wegnehmen. Wenn wir das machen dann ändert das GE beim Armen nichts an der rein künstlichen Zahl Staatsquote nichts. Wenn wir das beim Reichen machen dann erhöht sich zwar diese kynstliche Zahl Staatsquote entsprechend aber das ist nicht schlimm. Jetzt aber mal zur Frage was ist eigentlich die echte Staatsquote. Aus meiner Sicht ist das die menge echter Waren/Dienstleistungen die der Staat umverteilt und nicht eine Zahl wie viel der Staat einem suppereichen Monatlich schenkt und sofort wieder abnimmt. Zum anderen die Frage was ist an einer hohen Staatquote schlecht? Nun schelcht ist dass derjenige der Arbeitet und 10 Autos produzuert davon 5 abgeben muss die vom Staat an andere verteilt werden. Er hat also keinen Anreiz mehr Autos zu bauen wenn er 9 abgenommen bekommt, aber einen grossen Anreiz wenn er nur eines abgenommen bekommt. Wenn wir jetzt die Fiktive Staatsquote aufnahe 100% treiben durch 100 Mio Zahlung und 100 Mio Steuern dann ändert sich zwar die Zahl Staatsquote aber der Arbeitnehmer merkt davon für seinen Arbeitsanreiz nichts. Wenn man jetzt die eigentlich richtige Grösse annimmt nämlich wie viel bleibt dem Arbeitnehmer von seinen selbst erschaffenen Waren (Nicht von irgendwelchen Rechnenspielen mit 100 Mio auf der Steuererklärung) dann stellt man fest dass zur angeblich berechneten Staatsquote noch die erpressten Zwangsarbeitergelder hinzukummen z.b. die Kosten des Finanzbeamten die in der Staatsquote enthalten sind aber auch die Kosten des Steuerberaters die nicht darin enthalten ist. Daran sieht man dass die echte Staatsquote, also die die der Arbeuter bemerkt nur an den Kosten ausgerichtet ist die der Staat selber direkt verursacht. Das ist in erster Linie die Bürokratie und un zweiter Linie Staatsaufgaben wie Schulfinanzierung oder Strassenbau. Letzteres kommt den Bürgern direkt wieder zugute und die Bürokratie wird bei meinem System vernichtend geschlagen. Im Endeffekt wirst du zwar eine höhrere Staatsquote als heute ausrechen aber die echte wirksame Staatsquote wird jiedriger sein. Genauer gesagt müssten wir die berechnung der Staatsquote ändern. Das GE und die Steuern auf der anderen Seite dürfen nicht mitgezählt werden. Du schreibst ich sol dir sagen wo die benötigten Mrd herkommen sollen. Ich sage es werden keine MRd zusätzlich benötigt.

Und das ist schlicht eine Behauptung deren Berechnungsgrundlage Du bisher schuldig geblieben bist. Du machst hier keine Aussagen sondern stellst rein Behauptungen auf (das ist ein großer Unterschied). Wenn ein 18-jähriger oder ein Student bisher kein Geld hatte oder/und mit von den Eltern lebte, dann hat er bisher kein Geld oder lebte von den Eltern. Diesen Zustand kannst Du nicht über irgendeine Berechnung vom Staat gesteuert (gar "neutral", "gerecht" und "kostensparend")wieder herstellen. Die Staatsquote ist nicht falsch berechnet - und eine Staatsquote von 70% wäre eine Voll-Staatswirtschaft mit voller Einkommenskontrolle des Staates (weil es praktisch das komplette verfügbare Volkseinkommen durch den Staat verteilen lässt). Sozialismus in Reinform ist das, was Du hier präsentierst.Aloa5 15:51, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Aloa, das ist keine Behauptung von mir sondern das ist eine Definition von mir. Es ist aber eine Behauptung von dir dass diese Mrd benötigt werden? Wie wäre es wenn du mir erstmal sagst was du mit diesen Mrd. machen willst? Ich definiere dass der Staat für seine Aufgaben genausoviel oder durch Bürokratieabbau weniger eigene Ausgaben hat als bisher. Das ist eine umunstössliche Tatsache denn mein System führt da überhaupt keinerlei neue Ausagaben ein. Insofern ist schonmal die Staatsquote fest oder sinkt da kannst du behaupten was du willst. Das einzige was nicht fest ist ist die Berechnung von irgendwas. Ich habe nachgewiesen dass dieses Irgendwas keinerlei bezug zu einem angeblichen Sozialismus oder auhc nicht Sozialismus hat. Leider hast du überheutp keine Ambitionen auf meine Nachweise einzugehen und zu zeigen wo sie nicht stimmen sondern du behauptest immer nur dass es Mehrausgaben macht und das es Sozialismus ist. Du hast das übrigends auch noch nicht vorgerechnet und die Links mit denen du hier Rumwirfst erklären das auch alle nicht da sie von vollkommen anderen Voraussetzungen ausgehen als ich. Nochmal dass die echten Ausgaben des Staates sowie die beim Staat angestellten Mitarebiter nicht mehr sondern weniger werden ist keine Behauptung und auch keine Aussage das ist eine DEFINITION! Ich brauche das also nicht zu berechnen ich definiere das indem ich keine neuen Ausgaben für den Staat bestimme und die jetzigen Ausgaben verringere. Auf mein Argument dass wir jeden 100 Mio schenken und wieder abnehmen könnten und dadurch deine Staatsquote nahe 100 % treiben könnten, mit dem ich gezeigt habe dass die Berechnung dieser Zahl hier unbrauchbar ist gehst du leider nicht ein. Warum ignoreirst du meine Aussagen und Bespiele Komplett? Wenn sie korrekt sind dann belegen sie dass cih recht habe, wenn sie nicht Korrekt sind dann wirst du sie doch sicherlich wiederlegen können. Warum Ignoriesrt du sie einfach und gehst immer wieder von einem nicht existenten GE System aus in dem es angeblich zusätzliche Kosten gibt?

Zum Student noch x-ten Male ohne dass du nur einmal auf meine Aussagen dazu eingegangen wärest. Du bringst dieses Beispiel immer wieder, wenn ich das dan erkläre und deine behauptung widerlege bringst du das Beispiel einfach erneut ohne auf meine ussagen einzugehen. Vielleicht sind emine Aussagen ja falsch aber dann müssen wir die ausdiskutieren und die Fehler finden und du kannst nicht einfach immer wieder das gleiche behaupten. Guck dir mal die anderen Diskussionen zum Steuersystem hier an, da sind wir auch stück für Stück der Sache näher gekommen und haben die Probleme erkannt und separiert oder sie gelöst oder es gab keine Probleme. Da müssen wir beide auch hinkommen. Wenn du dich mal auf die Diskussion einlassen würdest dann würden wir vielleicht herausfinden wo es noch Probleme gibt oder wo wirklich etwas umverteilt wird aber das geht nicht wenn du sämtliche Fakten, die ich mit dem neuen System schaffen will ignorierst und immer nur auf deiner Meinung beharrst ohne deine meinung auf die Diskussion anzuwenden. :-( Also nochmal zum Studenten. Er bekommt Kindergeld, Vergünstigungen, seine Eltern bekommen einen Steuerfreibetrag weil sie Kinder haben, weil sie Verheiratet sind, er hat einen Freibetrag wenn er was Arbeitet oder Kapitaleinkünfte hat, er bekommt Bafög zur hälfte als Darlehen oder ALGII wenn er kein Student ist. Selbst wenn er kein Bafög bekommt weil seine Eltern zu viel Geld haben dann kann er das Studium beenden und dann bekommt er ALGII steht sich also besser als wenn er studiert. Das ist WENIGEE in Euros als er GE bekommen wird also reicht das nicht um das GE Gegenzufinanzieren aber das muss es auch nicht! Im neuen Steuersystem zahlt er und seine Eltern jetzt nämlich drauf. Neben den Wegfallenden Vergünstigungen fallen die Steuern an. Einnahmesteuer die sich auf jeder Stufe summiert und dazu die Gewinnsteuer. Diese Steuern zusammen werden genau so hoch sein wie die Ausageben des Staates besteheden aus den normalen gleichbleibenden oder sinkenden Ausgaben und dem GE. Das ist keine behauptung das ist auch keine Aussage das ist eine DEFINITION! Das Definiere ich für dieses neue Steuersystem mit oder ohne GE. Da kannst du im alten System rechnen wasd du willst und Liks werfen wei du willst das wirst du nicht ändern können das das neue System das genau so einrichtet. Dei Staatsquote kannst du jetzt berechnen wie du lustig bist. Wenn du das GE und die ensprechenden Steuereinnahmen in die Staatsquote mit einberechnest dann sit die Staatsquote hoch, wenn du das rauslässt dann ist sie niedrig (OK auch noch zu hoch aber das wird schon mit dem Bürokratieabbau der noch auf anderen Gebieten folgt). Egal wie du sie aber berechnest sie ist nicht wirksam. Wirksam ist der Effekt dass ein Arbeiter von 10 genauten Autos 5 abgeben muss. In Zukunft muss er auch 5 abgeben und nicht mehr ganz egal wie du rechnest. Er zahlt zwar steuern, gibt dann vielleicht 7 ab aber bekommt sofort 2 per GE zurück. Heute bezahlt er Steuern und gibt 5 ab und bekommt keines zurück. Das ist das gleiche auch wenn die Zahl Staatsquote anders ist. Einfach deshalb weil er die 2 Autos auf jeden Fall zurückbekommt und nicht nur derjenige der bedüftrig ist. Daher ist sie nicht wirksam in dem Sinne wie die Staatsquote heute. Wirksam ist nur der Teil echter Staatsquote. Ob dem Menschen 2 Autos zum leben reichen ist dann eine andere Frage die hier an anderer Stelle diskutiert wurde ich verweise darauf. Sozialismus wäre das auch nicht weil jeder tuen und lassen kann was er will. Jeder kann arbeiten was er will oder auch nicht und jeder ist ein eigener Geschäftsmann. Es ist sogar so dass mein System Kapitalismus in Reinkultur ist mit nur einem einzigen Sozialistischem Element, ein GE das überwiegend nur auf dem Papier (Steuererklärung) besteht. Du schreibst "(weil es praktisch das komplette verfügbare Volkseinkommen durch den Staat verteilen lässt)" Dem ist eben nicht so. Du hast anscheinend noch nicht das Prinzip dieses Grundeinkomens in meinem Steuersystem verstanden. Es wird eben nicht das komplette Volkseinkommen durch den Staat verteilt sondern es wird nur genommen und wieder gegeben. Du musst erstmal von ganz vorne anfangen und didesn Unterschied begreifen. Verteilen würde es der Staat wenn er 70 % nimmt und dann anch gut dünken oder irgendwelchen Kriterien ausschüttet. So ist es jetzt. Aktuell macht das der Staat so mit gut 50%. In Zukunft wird er das nur noch mit wesentlich weniger als 50 % machen nämlcih den echten Staatsausgaben wie Verwalrtung und Strassenbau, Schulen und wasweisich. Die ganzen Sozialleistungen die er jetzt nach Gutdünken verteilt werden dann eben nichtmehr verteilt sondern gleichmässig an alle abgegeben. Dadurch dass das GE jeder bekommt ist es nichts anderen als heute ein Steuerfreibetrag und ALGII zusammen. (Und den ganzenanderen kram) Heute bekommt der eine das und der andere das, der eine zahlt zusätzlich mehr Steuern und der andere Bekommt etwas mehr als er zahlt. In Zukunft zahlen alle gleich Steuern aber der eine bekommt etwas raus und der andere Zahlt etwas ein aber es bleibt alles gleich. Deine Behauptung dass da irgendwo Geld im Nichts verschwindet dass zusätzlich aufgebracht werden muss ist vollkommen aus der Luft geriffen und durch nicht belegt. Nichtmal durch den Versuch von dir Indizien zu bringen. Und komm mir nicht mit diesen unbrauchbaren Modellen die es gibt und die das neue Steuersystem noch garnicht kannten und nur so vor Fehlern strotzen. Und du hast auch noch nicht gesagt was du mit diesem Zusätzlichen Geld dass du durch Steuern einnehmen willst tun willst? Wohgemerkt ein Rechentrick mit 100 Mio GE und 100 Mio Steuern pro Person und Monat sind KEINE zusätzlichen 100 oder gar 200 Mio BIP! Wenn dem so wäre dann könnten wir das BIP mal eben vervielfachen und würden dann in der Weltweiten Statistik gut dastehen. Also geh erstmal auf meine Aussagen ein: Schlisslich mache ich hier die Aussagen weil ich habe das neue Steuersystem aufgestellt und du musst mir zeigen wo es nicht funktioniert. Da reicht es nicht wenn du auf das neue System, bei dem ich die Rahmenbedingungen festgelegt habe, nicht eingehst und einfach behauptest GE würde viel Geld kosten. In meinem System nach meinen Definitionen kostet es nichts. Das ist per Definition so. Sollte die Definition keine Möglichkeiten der Steuerung dahin bieten dann müssen wir diese Fehler suchen aber auch da reicht deine behauptung nicht aus. Da muss du schon die Fehler in meinem System zeigen. Darauf warte ich noch. Sop jetzt habe ich schon wieder zu viel geschreiben aber wenn du an den anderen Stellen an denen ich schon x-mal fast das gleiche geschrieben habe nicht darauf eingehst dann muss ich es halt hier widerholen. ;-) --Neuanfang 16:57, 1. Aug. 2007 (CEST)

Es wäre schön wenn du mal auf meine Aussagen hier z.B eingehen würdest damit ich sehen kann wo wir auseinander liegen. Geld nehme ich von denen denen ich es gebe entweder durch leistungskürzung oder durch steuern. Guck dir mein Steuersystem an. Staatsquote gilt nicht weil nur eine Zahl die falsch berechnet wird und Sozialismus haben wir jetzt. In meinem System bleibt dem einzelnen mehr da der Staat weniger Geld braucht. Wir müssen hier langsam mal auf den Punkt kommen und ichsehe nicht wo du meinen Arguementen wiedersprichst. Versuch es bitte hier etwas genauer. Wieso willst du mehr geld einnehmen und mehr ausgeben? Und wieso soll ich dir das Begründern der ich genau das nicht mache? --Neuanfang 14:57, 1. Aug. 2007 (CEST)

Auch deine Abschätzung der Schüler und Studenten kannst du nicht anbringen. Diese Abschätzung und die Aussage dass das Zusatzkosten verursacht lässt mich vermuten dass du das Prinzip des neuen Systems noch nicht verstanden hast.

GE´s bzw. BGE´s sind alle gleich aufgebaut. Jeder soll "X" Geld erhalten über den Staat. Um "X" Geld aufbringen zu können muss der Staat "X" Geld zuvor erst einmal einsammeln. Schau Dir Welter einmal an, der GE´ler rechnet Dir das selbst vor.Aloa5 12:35, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Aloa, nein eben nicht. Es wird nicht X Geld ausgeschüttet und es wird nicht X Geld eingesammelt es wird nur X Geld verrechnet mehr nicht. Eingesammelt wird nur ein Teil davon und ausgeschütet auch nur ein Teil davon der Rest ist Rechnerei. Guck dir mal mein System an und vergiss die anderen Systeme die ein GE auf das heutige Steuersystem setzen wollen. --Neuanfang 15:52, 1. Aug. 2007 (CEST)

Es werden keine neuen Zahlungen eingeführt die diese Gruppe jetzt neu und zusätzlich bekommt.

Doch - das GE.Aloa5 12:35, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Aloa, du hast meine Satz nicht richtig gelsen. Ich habe geschreiben ZUSÄTZLICH! Sie bekommen zwar da GE aber es wird ihnen anders wieder anbezogen so dass sie nichts zusätzlich bekommen. Wieso gehst du nicht auf meine Aussagen ein sondern gehst immer nur von deinen falschen Voraussetzungen aus? --Neuanfang 15:54, 1. Aug. 2007 (CEST)

Es wird das ganze System komplett auf den Kopf gestellt, ausgeschüttelt, weggeworfen und ein neues System etabliert. Da greift deine viel zu einfache Rechnung nicht. Die Schüler erhalten jetzt im neuen System zwar ein GE aber sie erhalten keine sonstigen Leistungen/Vergünstigungen mehr. Es fallen weg, Kindergeld, Steuerfreibeträge, Steuerfreibeträge der Eltern, Billigere Eintrittskarten, gpnstige Kulturelle Einrichtungen,....

Bitte - rechne mir vor, was ein Student mit Eltern (Brutto 3000 Euro) derzeit vom Staat erhält. Obig sind die Sozialausgaben gelistet. Eine weitere - imho recht vollständige Liste - enthält Welters GE-Ausführungen (der rechnet auch mit diesen). Deine Behauptungen sind in der monetär gewillkürten Höhe schlicht falsch. Nachlesen und wieder von vorne.Aloa5 12:35, 1. Aug. 2007 (CEST)

Aloa du bist immer noch auf dem Holzweg. Du betrachtest nur die jetzt erhältlichen Zahlungen ignorierst aber perfekt alle Aussagen dich ich bisher in zig Facher Variation gemacht habe. Der Student erhält verbilligte Möglichkeiten weil er Student ist, Bafög erhält er wohl nicht und wenn wäre es zur Hälfte als Darlehen. Er erhält Kindergeld und seine Eltern erhalten Steuervergünstigungen weil sie ein Kind haben und weil sie verheiratet sind (nehme ich mal an dass sie das sind) Er selber erhält einen Steuerfreibetrag wenn er Geld verdient. Dazu kann er Ausgaben als Werbungskosten absetzen. Das alles fällt in meinem System weg trotzdem wird er mehr an GE bekommen als er jetzt bekommt aber das wird ihm durch Steuern wieder genommen.

Welche verbilligten Möglichkeiten bezahlt der Staat (Kosten)? Bafög erhält er NICHT (schön - wo ist dann die Ersparnis?). Wo bekommen die Eltern Steuervergünstigungen für ihn/sie? Zusätzlich Splittingtabelle abschaffen (was hat das mit dem Kind zu tun?)? ... Fazit: Beschäftige Dich erst einmal mit Deinen Behauptungen. Nicht umsonst erwarte ich von Dir Zahlen - Du fabulierst Dir ein bestehendes System zusammen welches es nicht gibt. Nimm einen Einkommensteuer-Mantelbogen sowie die Anlage-N zur Hand (oder das ESt-Gesetz) und sieh nach, was es für ein Kind "abzusetzen" gibt.Aloa5 16:13, 1. Aug. 2007 (CEST)

Aloa du ignorierst schon wieder sämtliche Fakten. Sämtliche Vergünstigungen z.B. Billiger Eintritt oder ähnliches werden abgeschafft. Kindergeld und auch die Frage ob die Eltern Kinder haben oder verheiratet sind ist vollkommen unerheblich im neuen System. Mir scheint du hast das neue Steuersystem noch nicht im Ansatz einbezogen und Diskutierst hier nur über das GE. Alleine deine Frage was das Abschaffen der Splittingtabellen mit dem Kind zu tun haben zeigt dass du garkeine Ahnung hast wovon ich hier schreibe. Natürlich werden die Splittingtabellen abgeschafft in meinem Steuersystem, so wie alles andere was irgendwie aus dem einzigen und geradlinigen von mir aufgeschriebenen Rahmen fällt. Ob das was mit dem Kind zu tun hat oder nicht ist vollkommen egal. Es wird alles abgeschafft unabhängig von Kindern oder von Grundeinkommen oder sonstwas. Aber gerade dadurch das das alles abgeschafft wird bietet sich überhaupt erst die Möglichkeit des Grundeinkommens an. Alternativ eine Sozialhilfe mit mehr verwaltungsaufwand wie gesagt beides ist Möglich in meinem Steuersystem. Du musst dich aber erstmal auf das neue Steuersystem einlassen und wie ich hier feststelle tust du das noch nichtmal Ansatzweise. Und auch wie viel man für ein Kind absetzen kann ist eine Frage die zeigt dass du überhaupt nicht auf dem neuen Steuersystem angekommen bist. Guck dir mal die Steuerklassen im heutigen Steuersystem an. Das gibt es in Zukunft nichtmehr. Und Zahlen von mir bringen dich auch nicht weiter denn die hätten im jetzigen Steuersystem überhaupt keine Bedeutung. Tatsache ist dass wir eine Gewisse Umverteilung in Zukunft haben müssen und dass diese Umverteilung genau so gross ist wie heute auch. Diese Umverteilung ist so wenn mein Steuersystem Ohne GE aber mit Sozialhilfe angewendet würde. Sollte man dagegen das GE faforisieren mit meinem Steuersystem zusammen dann liegt das Steuerniveau genau um den Betrag höher der Zusätzlich als Grundeinkommen verrechnet wird. Also das was mehr als die alternative Sozialhilfe auf dem Papier erscheint. Zahlen sind vollkommen egal, Formeln zwischen den Zahlungen sind entscheidend und die sind vom System fixiert und die Parameter kann man ändern so dass dann die unterschiedlichsten Zahlen herauskommen können je nach Verhalten der Bürger. Echt umverteilt wird in beiden Systemen, egal ob GE oder Sozialhilfe immer nur der Teil der notwendig ist damit alle Bürger überleben können. Warum ignorierst du diese per Definition festgelegte Tatsache so vehement? Weil du dich nicht auf das neue Steuersystem einlassen willst und den alten GE Modellen im alten Steuersystem anhängst die alle nicht korrekt sind? --Neuanfang 17:17, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe eine Einnahmesteuer im System die du komplett ignorierst. Diese wird so angepasst dem dem Durchschnittsbürger x % seiner Einnahmen einfach mal so eben abgenommen werden. Auch dem Studenten und auch dem Bäcker bei dem der Student seine Brötchen kauft und dem Müller bei dem der Bäcker das Mehl kauft und dem bauer beim dem der Müller den Weizen kauft und dem Lanmaschinenhersteller bei dem der Bauer seine Maschinen kauft und dem Arbeitnehmer der beim Landmaschinenhersteller arbeitet und da schlisslich sich der Kreis. Dieses Instrument wird so austariert dass eben KEINE neuen Ausagaben entstehen. Es kann sein dass der eine etwas mehr bekommt und der andere erstwas weniger als bisher aber das ist gewollt und beseitigt die Ungerechtigkeiten. Der der Arbeitet wird dazugewinnen und der der nicht arbeitet wird verlieren gegenüber heute bei den geringen Einkommen. Die Hohen Einkommen werden etwas verlieren.

Rechenaufgabet: 1000 Euro für einen Erwachsenen x 12 Monate x 66mio Erwachsene über 18 = 800Mrd Euro. Nur um Dir einmal die Zahl vor Augen zu führen: sämtliche Bruttolöhne aller Arbeitnehmer zusammen machen derzeit rd. 1100Mrd Euro aus.Aloa5 16:13, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Aloa, ich will nicht rechnen weil man das nicht so berechnen kann. Das geht einfach nicht. Aber weil du es bist und du hier vorlegst und behauptest diese Zahlen würden das GE verneinen will ich mal nicht so sein. ;-) Also wir haben ca 80 Mio Bürger, Kinder zählen auch, wenn die auch alle das gleiche GE bekommen (Oder niedriger muss man sehen das ist Bevölkerungspolitik) macht das 960 Mrd €. Alleine die gesamten Bruttolöhne die dann natürlich zu 100% ausgezahlt würden sind schon höher würden also zur Finanzierung ausreichen und da sind wir auch genau da wo dein Problem liegt. Du sagst jetzt das GE ist zu teuer, ich sage es passt alles. ;-) Nun was bedeutet das GE in der Grössenordnung. Das bedeutet dass jeder der 80 Mio 12000 € Guthaben auf seiner Steuererklärung vorneweg eingetragen hat. Mehr erstmal nicht. Bisher kannst du davon ausgehen dass von den 1100 Mrd. Bruttolöhnen 50 % an den Staat und die Sozialsysteme gehen. Der Bürger hat also noch 550 Mio in der Tasche. In Zukunft gehen von den 1100 Mrd € 10 % an den Staat, und vom GE auch 10 % macht noch 754 Mrd. € die fehlen damit der Staat das GE auszahlen kann. Wo kommen die jetzt her. Zunächst mal gibt es weitere Steuern wie fossile Rohstoffsteuern und Bagatellsteuern. Dann gibt es die Gewinnsteuer die den Sparen erheblich was abnimmt und die Einnahmesteuern sind nicht nur auf Löhne wirksam sondern auf das gesamte Handelsvolumen dass man aber nicht im Voraus abschätzen kann weil sich die Verarbeitungstiefe jeder Stufe erhöhen wird. Dieses kann man nicht berechnen aber allein deine Zahl zum gesamten Bruttolohn zeigt schon dass selbst wenn man nur den Bruttolohn heranziehen würde für GE dass es nur 90 % Staatsquote davon ausmachen würde. Wenn du das BIP heranziehst, was man auch nicht kann, dann wirst du eher auf runde 50 % kommen. Deine Zahlen sehen also sehr gut aus und bestätigen die Machbarkeit. Alleine der Bruttolohn ist schon in der Grössenordnung dabei ist der noch weit entfernt von dem was als Steuerquelle herangezogen wird. Selst wenn man nur den Bruttolohn heranziehen würde dann würde das wenn ale gleich viel verdienen heissen dass jeder 1100 Mrd / 80 Mio bekommt und jeder davon 1200 € Steuern zahlen muss und jeder dann wieder 12000 € GE bekommt und jeder dann nochmal sovie Steuern bezahlen muss wie der Staat für andere Dinge ausser das GE braucht. Im Endeffekt haben wir nur einen kleinen Teil des Bruttoeinkommens umverteilt und zwar genau den Teil der nötig ist damit die ärmsten überleben können. Der Rest sind Rechentricks auf der Steuererklärung. Fliessen in echtem Geld wird auch nur dieser kleine Teil. Die Staatsquote für GE, also das was der Staat von Reich nach Arm umverteilt ist ebenfalls nur das was wirklich an Geld fliesst, nicht die Berechnung des GE komplett. Der Arbeiter selber würde von einem zusätzlich verdientem Euro direkt das meiste wieder ausgeben können so dass er Motivation hat etwas zu verdienen. Im Endeffekt würde das zwar über den Geldempfänger wieder besteuert aber das ist nicht Arbeitskraftschädlich. Wenn man anders rechnet und die gesamten Waren und Dienstleistungsumsätze zugrunde legt die dann tatsächlich besteuert würden dann sind die 960 Mrd leicht aufzubringen. Von den 1100 Mrd € gehen heute schon über 50 % also ca 600 Mrd an den Staat. Davon bekommt der normale Bürger nur sehr wenig zurück der ALGII Empfänger mehr der Subventionsempfänger je nachdem. In Zukunft bekommt der Normalbürger das meiste zurück, Der Subventionsempfänger nichts und der ALGII Mensch ungefähr das gleiche. Die Zahlen sind nicht utopisch wie du bewiesen hast. Was du nicht machen darfst ist den Fehler dass du annimmst dass man hinter dem Steuerzahler steht und ihm 90 % seines gerade verdienten Geldes abnimmt. Dem ist nicht so. Abegenommen wird ihm nur ein kleiner Teil direkt, der Rest über den Weg durch die Instanzen/Prodiktionsschritte oder als Geewinnsteuer wenn er die Wirtschaft nicht ankurbelt. Ach ja hast du gerade mal genaue Zahlen wie viel Geld den Besitzer pro Jahr wechselt für alles mögliche? Also quasi den Gesamtumsatz in Deutschland? Dann siehst du über welche Grössenordnung wir hier beim GE reden. :-) Aber mal was anderes, wie wäre es mit einem Kompromiss. Mein Steuersystem, Plus geringem GE plus geringem Sozialhilfesatz. Also das was ich als Notausgang bezeichnet habe. Das ist zwar nicht schön aber würde sich als Kompromiss zwischen GE Befürwortern und GE Gegnern eignen wobei die Sozialhilfe natürlich auch sehr Aufwandsarm ausgezahlt werden müsste und es dann wirklich nur die Sozialhilfe und das GE als Sozialkomponente gibt. d.H. alles andere an meinem Steuersystem bleibt unangetastet vor allem die Abschaffung sämtlicher Sonderfälle auch des Ehegattensplittings. Am GE und Sozialsatz kann man dann immernoch drehen und das eine zu ungunsten des andere ausweiten oder abschwächen. Sowas wäre auch als alternative Abstimmungsfähig. A, B oder beides gemischt. Schlisslich reicht es nicht wenn du überzeugt wirst sondern am besten sollte ein Konzept herauskommen das alle Piraten befürworten. --Neuanfang 18:01, 1. Aug. 2007 (CEST)

Deine Aufforderung ist also völlig hinfällig da das GE für den Studenten nicht nur aus den jetzigen wegfallenden Leistungen finanziert werden muss sondern auch die Steuern zur Verfügung stehen die er selber, b.z.w. seine Eltern dann zahlen. Leider ignorierst du das vollkommen obwohl ich mir hier die Finger fsusselig schreibe. Sieh einfach ein dass dieses GE NICHT dem jetzigen Steuersystem untergeschoben werden kann sondern dass dieses GE ein neues Steuersystem braucht. Und eine Umverteilung ist das auch nicht es wird das allermeiste nur von einem Bürger auf den selbigen verteilt. Der Anteil der tatsächlich umverteilt wird ist genausogross wie heute und zwar nicht weil ich das ausrechne sondern weil ich das Definiere.

Nein - weil Du es gerne so hättest. Die [i]Staatsausgaben[/i] sind völlig unerheblich. Du redest so, als ob diese in einem schwarzen Tunnel landen würden. Das einsammeln von Geld un bezahlen eines Angestellten ist AUCH ein "GE" - für den Staatsbediensteten nämlich. Das Umverteilungsvolumen welches Du einführen willst ist immens. Würdest Du einmal versuchen konkrete Zahlen und nicht Behauptungen zu nehmen würdest Du das auch merken.Aloa5 16:13, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ja weil ich das so gerne hätte und das Steuersystem genau so austarieren würde wenn ich denn dürfte. ;-) Ich sehe auch nicht wieso du dauernd mehr Umverteilen willst als heute. Ich sehe dafür absolut keine Notwendigkeit und ich sehe auch nicht wohin du die zusätzlichen Waren und Dienstleistungen hin verteilen willst. Die Staatsausgaben landen auch nicht in einem schwarzen Tunnel und ich rede nicht so. Ich rede so dass die Staatsausgaben, die nicht das GE betreffen, mehr oder weniger Fest sind. Das nehme ich einfach mal so an der Einfachkeit halber. Wir können aber auch gerne darüber reden nur das ist eine andere Diskussion und wirft die Frage auf wieviel Staat brauchen wir und wieviel Staat wollen wir uns leisten. Dann müssen wir über die Staatlichen Aufagen also Schulen, Verkehr, Bundeswehr,... reden. Dann zum GE für den Staatsbediensteten. Wenn du das so siehst dann Frage ich mich warum du hier gegen mich Argumentierst. ;-) Ich sehe das im Prinzip genauso habe da aber noch nicht drauf hingewiesen weil mir das zu Komplex erschein. Wenn wir aber da du das jetzt schon ansprichst mit einbeziehen dann müssen wir mindestens alle Staatsbediensteten die wir entlassen können weil alles, nicht nur das Steuersystem, einfacher wird sowie die gegenspieler in den betrieben die auch überflüssig werden mitrechnen. D.H. dessen Gehalt wandert kompltt mit in den Topf der das GE finanziert und dass die dann bekommen. Nur die Zwangsarbeit fällt dann weg. Siehst du hier schlisslich sich die Diskussion wieder. Diese Betrachtung macht das ganze noch eher finanzierbar aber ist natürlich jetzt sehr abgehoben und wird nur von leuten verstanden die sich intensiv damit auseinandergesetzt haben. Deine bezeichnung des Stattsbedienstetenlohnes als GE ist für viele sicher nicht einfach zu begreifen. ;-) Du schreibst "Würdest Du einmal versuchen konkrete Zahlen und nicht Behauptungen zu nehmen würdest Du das auch merken." Hm mal überlegen ich galube ich weiss jetzt warum wir irgendwie aneinander vorbeireden obwohl wir irgendwei das glecihe im Sinn haben nur mit anderer Ausgangslage und anderer Bewertung. Wenn ich den heutigen Staatsanteil an allen Waren und Deinstleisttungen sehe und sehe dass der wohl über 50 % Liegt und dann einfach mal Zahlen nehem und sehe dass das BIP vergleichen mit dem GE auch ungefähr in dieser Grössenordnung 50 % liegt dann sagt mir dass das es das wert ist da wir immense Vorteile durch Vereinfachung durch das GE erhalten. Wenn du dir das anguckst dann sagst du das geht nicht da ist die Staatsquote zu hoch und bist dagegen weil du nicht die riesigen Vereinfachungsmöglichekiten beim Steuersystem die vorausgehen, bei den Sozialsystemen, beim Kündigungsschutz, bei der vertragsfreiheit, bei der Arbeitsplatzwahl, bei der Selbständigkeit siehst b.z.w. nicht so bewertest wie ich. Wenn man dann noch bedenkt dass ich durchaus Potential sehe durch die vereinfachung die Staatsquote weiter zu drücken und du nicht und man dann bedenkt dass ich sehe dass im neuen System die Berechnung der Staatsquote nichtmehr passt weil die nicht voll Arbeitspolitisch wirksam wird und du das nicht glaubst dann sind unsere Differenzen eigentlich auf wenige Punkte zu begrenzen und es müssten diese Punke nur genauer herausgearbeitet werden. Welche sind es? Vielleicht steckt da noch irgendwo ein Fehler drin, ich glaube es zwar nicht aber man kann nie wissen. Oder mal ganz platt gefragt, welche Staatsquote, nach der üblichen Berechnung, wäre dir denn noch genehm? Und warum hast du was dagegen dieses 100 Mio € verschenken Beispiel anzuwenden und die Staatsquote ohne das GE zu berechnen? Wir müssen mal auf die Knackpunkte kommen sonst drehen ir uns im Kreis. --Neuanfang 18:24, 1. Aug. 2007 (CEST)

Die Ausagebn des Staates beliben gleich und werden sinken ausserdem werden die Menschen so gelenkt dass sie sich ähnlich verhalten wie heute dann besteht garkeine Notwendigkeit eine zusätzliche Umverteilung einzuführen. --Neuanfang 15:55, 1. Aug. 2007 (CEST)

Du musst dich erst noch frei machen von dem alten Denken im alten Steuersystem. Du kannst nicht das neue System wirkungsvoll Kritisieren indem du Zahlen aus dem alten System nimmst, diese mit Teilaspekten des neuen Systems vermischst und dann im alten System Zusatzzahlungen an bestimmte Bevölkerungsgruppen generierst. --Neuanfang 11:21, 1. Aug. 2007 (CEST)

Berechnung

Da so oft gefordert will ich jetzt doch mal ein paar Zahlen in den Raum werfen. Die meisten zahlen aus Welter.pdf oben von Aloa verlinkt. Diese Zahlen sind natürlich überhaupt nicht zu gebrauchen und eine Berechnung ist nich möglich da das ganze System komplett neu aufgebaut wird und daher alte Zahlen nicht zu gebrauchen sind aber wenn Aloa Zahlen haben will dann soll er welche bekommen.

GE 80 Mio Menchen mal 12000 € = 960 Mrd €. GE 66 Mio Erwachsene über 18 Jahre 10000 € = 660 Mrd €. Irgendwo in der Grössenordnung bewegt sich das GE und damit ALLES was der Staat an Sozialausgaben hat. Damit ist wirklich alles abgedeckt. Andere Sozialausgaben gibt es nichtmehr auch keine kostenlosen Kindergartenplätze (es sei denn man führt eine Kindergartenpflicht oder Vorschlupflicht ein oder zieht die Schulpficht auf das 5te Lebensjahr vor was aber alles nicht nötig ist da wir weniger Arbeitskräfte brauchen) Welter geht sogar nur von 600 € pro Montat für über 18 Jährige und weniger von unter 18 Jähigen aus die notwendig sind ich weiss aber nicht ob davon die kranken/Pflegeversichrung selbst bezahlt werden muss wie bei meinem System. In meinem System ist dieses GE auch nicht steuerfrei sondern wir sofort mit der ca 10 % Einnahmesteuer belegt und um diese verringert.

Wo kann man das Geld herbekommen. Nun im neuen Steuersystem nur aus den wenigen dort vorhandenen Steuern, die werden halt so angepasst dass das Geld reinkommt. Zum anderen braucht man dieses GE garnicht einzunehmen da es nachträglich zur Steuerverrechnung dient, es ist also garnicht erst ausgegeben worden sondern wird nur verrechnet.

Im alten System kann man sich aber einige Zahlen nehmen die interessant sind sie mit den 660 -960 MRG GE zu vergleichen.

Exportüberschuß 126 Mrd € 2002. Wir haben die Welt also mit 126 Mrd € Subventioniert. Die da exportierten Waren hätten wir auch gerne hier in D selber aufgebraucht.

Arbeitskosten ca 25 € pro Stunde. Wieviel bekommt ein durchschnitt Arbeitnehmer Netto heraus? 40 * 4 * 10 € macht schon 1600€. Das haben die meisten nicht. 40 * 4 * 8 € = 1280 das psst schon eher. 8 * 100 / 25 = 32 %. Die Staatsquote btägt also 68 %. HEUTE! Dabei sind auch die sonst immer vergessenen Arbeitgeberanteile an den Sozialausgaben berücksichtigt. GE Kritiker vergessen die gerne. ;-)

Welter hat 499 Mrd GE ausgerechnet und hat 129 MRD Einsparungen gegengerechnet. Er vergisst bei dem GE aber die drastische vereinfachung was das GE etwas teuerer machet siehe oben aber er vergisst bei den Ersparnissen die Zuschüsse zu z.B. Krankenversicherungen, Kulturellen Einrichtungen, Sozialdiensten, .......

Welter berechnet 3 % als Durchschnittliche Erbschaftssteuer. In meinem Steuersystem wären es 20 % (oder 10 % wenn man Vermögensübertrag direkt zulässt und nicht in Geld umrechnet)

Ehegattensplitting ca. 20 Mrd €

Grunbdfreibetrag 30 Mrd. €

Steuerhinterziehungsmöglichkeiten mindestens 25 Mrd. € nach meinem System wenn das komplizierte Welter werk das schon schaffen will.

Nochmal Steuerhinterziehung hier mit 50-75 Mrd. €. Was stimmt nun. Sehr ihr Zahlen sind Murks, Zahlen kann man nicht wirklich gebrauchen aber gut wenn ihr sie haben wollt.

Alleine die Tabaksteuer hatte 2002 ein Volumen von 13,8 Mrd. € da reden wir hier über die Finanzierbarkeit vom GE.

Brannt/Schumweinsteuer fällt im neuen System natürlich weg da der Konsum keinen anderen schädigt.

Börsenumsatzsteuer, Tobinsteuer und ähnliches soll ca 100 Mrd € bringen. In meinem System braucht man das alles nicht da gibt es die Einnahmesteuern von ca 10 %. Welter berechnet die Mehrwertsteuer mit ca 7,5 Mr € pro Punkt. Das wären 75 Mrd für eine 10 % ige Einnahmesteuer wenn ich die grob mit der Mehrwertsteuer gleichsetze. Da die Einnahmesteuer aber auch jeder Handelsebene anfällt könnt ihr euch vorstellen was da für Summen zusammenkommen. Dann noch die anderen Steuern wie Kapitalverkehrstteuern oder Spekulationssteuer die brauchen wir nicht denn da liegen in meinem System überall 10 % drauf oder eher weniger wir wollen ja dem Bürger nicht zu viel abnehmen sonst wissen wir nachher nictmehr wohin damit.

Welter berechnet 80 Mrd. € rest die er durch scuolden decken will. Bei meinem System laufen alle Staatskassen über wenn wir das wirklich so mit 10 und 50 % und sonstigen Steuern wie beschreiben einführen. Wir müssen da die Steuersätze wohl noch deutlich drücken.

Welter hat da eine schöne "„Gewinn- und Verlustrechnung“ für das Grundeinkommen"" auf Seite 25. Selbst mit den vollkommen untauglichen Methoden die er im bestehenden Steuersystem anwenden will kann er das GE finanzieren. OK das ganze Welter Paipier kann ich zerreissen wenn ich will aber mein Konzept ist in allen Punkten um längen einfacher und besser und ist in den Einnahmen und Ausgaben beliebig Skalierbar. Die Einzige frage ist ob die Skalierbarkeit dazu führt dass das GE eine Sozilale Grundsicherung ermöglicht oder nicht und das müssen wir einfach abwarten. Wir können das Verhalten der menschen nicht voraussagen.

Die Summen im Welter Papier sind übrigends keineswegs purer Sozialismus. In meinem Konzept steckt auch nur purer Kapitalismus mit einer einzigen Sozialen Komponenten dem GE. Alles andere ist Kapitalistisch, Eigentum, Arbeitsplatzwahl, Selbständigkeit, Freier Handel, Ausbildung.... Sozialismus ist mehr als nur ein GE einzuführen das wir schon haben.

Wenn ich mit die Statistiken angucke dann komme ich auf ca 38 Mio Arbeitende, alle anderen leben von Transferleistungen welcher Art auch immer. (Kinder von ihren Eltern,...) Wenn man jetzt noch bedenkt dass ca die hälfte (Eher mehr) unproduktive Arbeit leisten aufgrund von unsinnigen und zu komplizierten gesetzen dann leben also mehr als 3 viertel der Bevölkerung von Trensferleistungen jeglicher Art. Wenn das kein Grund für ein GE als einzige Transferleistung ist... Anders ausgedrück ein viertel der Menschen muss 3 Viertel seiner Produzierten Güter und Dienstleistungen abgeben an andere. Macht eine Statsquote von 75 % HEUTE! Diese Unnütze Arbeitsbezahlung wurde oben schon als GE für die entsprechenden Arbeiter bezeichnet. ;-)

BIP nach Wikipedia 2136 Mrd €. Dagegen ist das GE löcherlich klein. Das sollte dich zu Finanzieren sein. Wenn man die sonstigen absolut notwendigen Staatsausgaben aus meinem Steuersystem dazurechnet dann sind wir immernoch unter 50 % Staatsquote und die echte wirksame Staatsquote ist noch niedriger da das GE nicht komplett umverteilt wird sondern meistens Steuermindernd wie heute Freibeträge oder niedrige Steuersätze wirkt.

Zur Staasquote, laut Wikipedia bei knapp 50 % berücksichtigt laut Wikipedia aber nicht einige Dinge nicht. Ausserdem wird sie in allen Ländern anders berechnet. Soviel zur Aussagekraft dieser Zahl über ein Steuer oder GE System. Die Aussagekraft ist Null und die zahlen sind nichtig. Man muss gucken ob die Wirkungen so sind wie wir das wollen. Wir müssen also gucken ob die menschen Anreiz haben Geld zu verdienen oder nicht. Da hilft uns eine Kustzahl nicht da hilft uns nur die Einzellfallbetrachtung vorher (Heute) und nachher (Mit neuem System) und der Vergleich dazwischen.

Su und nun überlegt selber ob ein GE von den Grössenordnungen her Möglich ist oder nicht. Ich behaupte ja.

--Neuanfang 10:50, 2. Aug. 2007 (CEST)

Alternative?

Das GE wird vollständig über die Einkommenssteuer finanziert.

Dabei wird die Steuer unmittelbar auf alle umgelegt, also auch auf sich selbst.

Wird mehr Einkommen erwirtschaftet, so gibt es mehr GE, wird weniger Einkommen erwirtschaftet, so gibt es weniger GE. (Damit kann m. E. ein relativ stabiler Geldwert erreicht werden.)

Weiteres dazu.

Diskussion:Grundeinkommen

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