Schiedsgerichte/Archivurteile/2008-05-18 1 - Protokoll Anhörung 2009-02-15
Transcript Protokoll Anhörung 2009-02-15 Aktenzeichen BSG_2008-05-18_1
Hinweise zum Protokoll: << .. >> Einfügungen durch Andreas Romeyke bei Erstellung des Protokolls, umfasst Hinweise, aus welchen Schriftstücken Informationen eingefügt wurden
[ .. ] Für den Lesefluss/verständnis durch Andreas Romeyke erfolgte Einfügungen
--- 8>< --- Einfügungen aus anderen Schriftstücken, werden immer durch <<..>> erklärt --- ><8 ---
Anwesend:
Willi Gasser (Mitglied des BSG) Ulrich König (Kläger) Andreas Romeyke (Mitglied des BSG) Harald Kibbat (Mitglied des BSG)
Entschuldigt:
Sebastian Mohr (Mitglied des BSG)
Unentschuldigt (trotz Zusage):
Jens Seipenbusch (Mitglied Bundesvorstand in Vertretung des beklagten BuPT 2008.1)
Zeitrahmen
Telefonkonferenz verfügbar seit 19:55 Uhr offizielle Eröffnung der Anhörung 2009-02-15 20:07 Uhr durch Andreas Romeyke und folgenden
einleitendenen Hinweisen
- Verweis auf MP3-Mitschnitt
- Erklärung Vorgehensweise Anhörung:
- MP3-Mitschnitt wird von Andreas Romeyke im Anschluss in ein Textprotokoll übertragen,
- die beteiligten Parteien, sowie die Bundesschiedsrichter erhalten das Protokoll zugesandt
- wenn nach einer Woche kein Widerspruch, wird MP3-Mitschnitt gelöscht und Textprotokoll als gültig erklärt
- nach Anhörung werden sich Richter per Mail beraten ggf. TelKo
- nach Urteil dieses mit Anträgen, Protokoll ins Wiki veröffentlicht
- Hinweis auf Verfahrensweise bei Nichtanwesenheit
- Richter sollen direkt nachfragen
Eigentliche Anhörung
Ulrich König liest die Anklageschrift nochmals vor:
<<eingefügt aus Anschreiben von Ulrich König an BSG>>
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Sehr geehrte Damen und Herren des Schiedsgerichts der Piratenpartei Deutschland,
ich fühle mich in meinen Rechten als Pirat durch den Letzten „GO“ Antrag am Samstagabend des Bundesparteitag 2008 der Piratenpartei Deutschland in meinen satzungsgemäßen Rechten Rechten beschnitten. In dem Antrag wurde beschlossen, dass eine 2/3 Mehrheit der positiven Stimmen gegenüber den negativen Stimmen reicht um eine Antrag zur Satzungsänderung anzunehmen, wobei die Enthaltungen ignoriert werden. Ich sehe hier einen Verstoß gegen die Satzung oder Geschäftsordnung der Piratenpartei Deutschland und bitte diesen Sachverhalt möglichst vor der Fortsetzung des Bundesparteitags am Sonntag den 18.5.08 zu klären.
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Ulrich König erklärt, dass "das Verfahren vor dem besagten GO-Antrag so war, dass Enthaltungen im Prinzip als Nein-Stimmen gezählt wurden. Man musste wirklich 2/3 der Leute im Raum, die mit abgestimmt haben, dafür haben umd die Satzung zu ändern." Der GO-Antrag, so Ulrich König weiter, wurde zu sehr später Stunde gestellt, "es ging schon stark Richtung 12.00 Uhr" und "er wurde im Prinzip nur gestellt, weil ein [Satzungsänderungs-]Antrag der gestellt wurde zwar von der Mehrheit gewünscht wurde aber nicht durchkam."
Frage Andreas Romeyke an Ulrich König: "Weisst Du um welchen Satzungsänderungsantrag es sich handelte?"
Ulrich König: "Müsste aus dem Protokoll ersichtlich sein, war einer der letzten am Samtag."
Andreas: "Du hattest in Deinem Antrag geschrieben, dass Du Dich in Deinen Rechten die Dir als Pirat gemäß unserer Satzung zustehen verletzt fühltest. Jetzt wäre schon wichtig, wie genaus sich diese Verletzung ausgewirkt hat. Du hast gesagt, es wäre ein Antrag gewesen, den 50% der Anwesenden gerne durchgebracht hätten."
Ulrich König: "Das ist eine ungefähre Schätzung. Der Punkt ist halt, wenn man die Leute, die sich enthalten, rausnimmt aus der Abstimmung, dann wäre dieser [Satzungsänderungs-]Antrag mit zwei Dritteln durchgekommen. Das ist er ja dann auch. Dadurch, dass vorher [vor dem GO-Antrag] die Stimmenthaltungen als Nein-Stimmen gezählt wurden, dass wirklich mehr als zwei Drittel der positiven, abgegebenen Stimmen dafür sein mussten. ist der Antrag vorher nicht durchgekommen. Und ich habe das für sehr kritisch angesehen, da die Satzung ja schon so eines der mächtigsten Instrumente ist, es ist ja die höchste Instanz, das was darüber kommt ist das Parteienrecht und das Bundesrecht und sowas. Aber innerhalb der Partei ist es das höchste, woran wir drehen können. Und finde ich kritisch das aufzuweichen, wie man das ändern kann, weil man einem Antrag durchkriegen möchte."
Andreas Romeyke: In der Mail mit Einladung zur Anhörung hatte ich zur Berücksichtigung ein Urteil des Oberlandesgerichtes München beigefügt, dort standen ja ein paar Anmerkungen drin, wie Stimmenthaltungen zu werten sind. Um ganz konkret Deinen Fall zu beurteilen, wäre es wichtig den bestimmten Antrag zu haben, und wo Du Dich dadurch in Deinen Rechten eingeschränkt fühltest, um das nochmal deutlich herauszuarbeiten."
Ulrich König: "Den kann ich auf der Stelle nicht heraussuchen. Das weiss ich nicht mehr. Das war im Mai vorigen Jahres. Ich weiss nur, dass ich und auch einige andere Leute sich sehr aufgeregt haben, damals, wie der Antrag durchgekommen ist. Wie gesagt ist dem Protokoll zu entnehmen."
Andreas Romeyke: "Also müssten wir uns das Protokoll heraussuchen. Hat jemand der anwesenden Richter gerade Zugang zum Internet?"
Willi Gasser sucht das Protokoll heraus.
Ulrich König: "Das müsste der letzte vom Samstagabend sein."
Willi Gasser: "Und da ging es um einen Satzungsänderungsantrag?"
Ulrich König: "Ja"
Andreas Romeyke: "In der Zwischenzeit könnte ich Dich Ulrich ja nochmal was fragen: Es ist ja wohl ein Satzungsänderungsantrag gewesen -- das hast Du ja so dargelegt -- der Deiner Meinung nach ungerechtfertigt durchgekommen ist. Jetzt haben wir ja auf der einen Seite den Vorwurf, dass Du dadurch in Deinen Rechten verletzt wurdest, und auf der anderen Seite hat das ja natürlich die Auswirkung, dass seit dem auf Grundlage dieser geänderten Satzung gearbeitet wurde. Ich habe jetzt zwar noch nicht den genauen [Satzungsänderungs-]Antrag vor mir, aber es wäre natürlich auch interessant, und das müssen wir ja mit berücksichtigen, was das denn für Konsequenzen hätte, wenn wir diesen Änderungsantrag für ungültig erklären würden?
Ulrich König: "Das war der Grund, warum ich im Antrag darauf hingewiesen hatte, dass dies möglichst noch vor der Fortsetzung des Bundesparteitags zu klären wäre, das hat ja leider nicht geklappt, da hätte sich ja die Auswirkung sehr in grenzen halten können. Ich würde dann davon ausgehen, dass dieser Antrag zur Satzungsänderung nichtig wäre."
Harald Kibbat: "Dazu sollten wir wissen um welchen Satzungsänderungsantrag es sich handelt."
Ulrich König: "Weiss ich nicht."
Harald Kibbat: "Thematisch?"
Ulrich König: "Das war im Mai. Ich kann nochmal nachgucken. Aber das dauert länger."
Andreas Romeyke: "Ok, könnten wir so verbleiben, dass Du nochmal in Ruhe nachschaust, dann an mich per Mail schickst und ich verteile das dann weiter? So auf die Schnelle können wir nicht ins Protokoll schauen und diesen Antrag heraussuchen. und es hat daher auch wenig Sinn weiterzumachen."
Ulrich König: "Sehe ich genauso."
Andreas Romeyke: "Du hast ja jetzt dargelegt, warum Du eine Klärung herbeiführen wolltest. Aber wenn wir jetzt nicht den konkreten Antrag, weder den Geschäftsordnungsantrag, noch die darauferfolgten Satzungsänderungen vor uns liegen haben, kann man ja schlecht sagen..."
Willi Gasser wirft ein: "Also für Samstag abend habe ich die Satzungsänderungsanträge 'Namensänderung', 'Geschäftsstelle' und 'Mitgliedschaft'."
Andreas Romeyke: "Hmmmh, Das sind ja schon Änderungen die stark in die Rechte der Mitglieder eingreifen."
Willi Gasser: "... die zum Abend geändert wurden."
Andreas Romeyke: "Was wurde zu 'Mitgliedschaft' geändert?"
Willi Gasser: "Moment... Das sind wieder nur Verweise auf andere Dinge drin. Erwerb der Mitgliedschaft 54 dafür, 20 dagegen, abgelehnt."
Ulrich König: "Moment, wie waren die Zahlen nochmal? Dafür und dagegen?"
Willi Gasser: "54 dafür, 20 dagegen. Dann kam ein GO-Antrag, 2/3 der abgegebenen Stimmen werden gewertet."
Ulrich König: "Das war er doch dann! Das ist der GO!"
Andreas Romeyke zu Willi Gasser: "Könntest Du den Antrag nochmal genau vorlesen? Und welcher Satzungsänderungsantrag da behandelt wurde?"
Willi Gasser: "Alternativantrag 'Erwerb der Mitgliedschaft, Wechsel in abweichende Gliederung, nächsthöhere Gliederung entscheidet.' GO-Antrag 'Zwei Drittel der abgegebenen Stimmen werden gewertet'."
<< eingefügt, hier der link zu dem entsprechenden GO-Antrag: https://wiki.piratenpartei.de/Bundesparteitag_2008.1/Protokoll#GO-Antrag:_2.2F3_der_abgegebenen_Stimmen_werden_gewertet >>
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GO-Antrag: 2/3 der abgegebenen Stimmen werden gewertet
Damit ist der Antrag (WE1) angenommen.
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<< eingefügt, Der strittige Satzungsänderungsantrag ist der Antrag: WE1: Alternativantrag Erwerb der Mitgliedschaft, Wechsel in abweichende Gliederungen, nächsthöhere Gliederung entscheidet und kann ggf. auch ablehnen. https://wiki.piratenpartei.de/Bundesparteitag_2008.1/Satzungs%C3%A4nderungsantr%C3%A4ge#Alternativ-Antrag_auf_.C3.84nderung_des_.C2.A73_der_Bundessatzung >>
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Alternativ-Antrag auf Änderung des §3 der Bundessatzung
(2.a) Jeder Pirat gehört grundsätzlich der Parteigliederung an, in dessen Zuständigkeitsgebiet er seinen Wohnsitz hat. Bei nachvollziehbaren Gründen, die den Organisationsinteressen nicht entgegen stehen, kann der Pirat die Zugehörigkeit in einer Parteigliederung seiner Wahl frei bestimmen. Der Antrag zur Aufnahme in eine andere Gliederung erfolgt in Schriftform und wird von der nächsthöheren Gliederung entschieden. Ein ablehnender Bescheid muss in Schriftform begründet werden und kann im Einspruchsverfahren zur letzten Entscheidung dem Schiedsgericht vorgelegt werden.
(2.b) Mit der Aufnahme in eine andere Gliederung verliert der Pirat das aktive und passive Wahlrecht in der alten Gliederung. Eventuell bekleidete Posten müssen freigegeben werden. Doppelmitgliedschaften sind unzulässig.
Begründung: Es geht mir nicht darum die grundsätzliche Zuordnung der Mitgliedschaft ausser Kraft zu setzen, sondern einen Weg für Sonderfälle zu öffnen. Ein Missbrauch der Regelung ist faktisch ausgeschlossen, da es ja eine Entscheidungsebene gibt. (cu code-null)
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Andreas Romeyke: "Gab es danach nochmal eine Abstimmung?"
Willi Gasser: "Mehr steht im Protokoll nicht drin. Und dann kommt noch, 'damit ist der Antrag angenommen.' Abstimmung Vertagung Parteitag Sonntag 8 Uhr."
Ulrich König: "Ich erinnere mich wieder an die Situation. In meinem Gedächtnis ist das lebendig. Das klingt sehr nach dem Antrag, der da war."
AndreasRomeyke: "Wenn das der Antrag ist mit dem Wechsel der Gliederung, nochmal meine Frage, wärst Du durch die Satzungsänderung selber betroffen gewesen? Als Vorstand, als Mitglied, als Pirat? Oder eher generell, weil Du das für falsch hieltest, dass Enthaltungen als nichtzuberücksichtigende Nein-Stimmen zu werten sind?"
Ulrich König: "Es sind mehrere Punkte, erstmal ist da der Punkt, dass man das Abstimmungsverhalten ändert um eine Satzungsänderung durchzupeitschen. Die GO-Anträge wurden, glaube ich, mit 50% angenommen und Satzungsänderungsanträge mit zwei Dritteln, also hat man quasi mit 50%iger Mehrheit die zwei Drittel Mehrheit abgeschwächt. Das halte ich für kritisch. Dann die nächste Geschicht, ich bin Vorsitzender vom Landesverband Schleswig-Holstein, da betrifft mich das natürlich auch, wenn die Leute zwischen den Gleiderungen hin- und herwechseln. Und wie gesagt, meine persönliche Meinung zu dem Antrag, zu dem Satzungsänderungsantrag tut wenig zur Sache. Ich fand ihn nicht gut aber..."
Harald Kibbat: "Wenn ich Dich richtig verstanden habe, geht es bei Dir drum, dass man den Modus der Abstimmunsgauswertung geändert hat bezüglich Satzungsänderungen?"
Ulrich König: "Ja, genau. Das ist das große Problem. Das Problem ist, wenn man das mit einem GO-Antrag ändert, dann braucht man nur 50% der Stimmen, für eine Satzungsänderung braucht man aber 2/3 der Stimmen. "
Harald Kibbat: "Du bemängelst das man nicht durchgängig die eine oder andere Variante durchgezogen hat, sondern von einem Satzungsänderungsantrag zum anderen die Definition von enthaltenen Stimmen geändert hat?"
Ulrich König: "Ja, das ist ein bisschen so, wie das der Herr Schäuble im Bundesrat machen wollte. Er wollte dann plötzlich die Enthaltungen rausnehmen. Und das ist ganz schlechter Stil in meinen Augen."
Andreas Romeyke: "Ich glaube das Problem haben wir jetzt umfassend erörtert. Für die anwesenden Richter nochmal kurz zur Erinnerung, wir haben dieses Urteil vom Oberlandesgericht München, mit dem umgedreht argumentiert wurde: Weil wir keine explizite Regelung in der Satzung zu den Stimmenthaltungen hätten, wäre das Urteil des OLG München von uns anzuwenden, so dass Stimmenthaltungen nicht als Nein-Stimmen zählen würden, sondern relative Anzahl Ja gegen Anzahl Nein-Stimmen ohne Enthaltungen als Stimme zu berücksichtigen. Wie wir da jetzt weiter entscheiden wollen, müssen wir auf der Liste diskutieren. Und was noch wichtig wäre, das Protokoll des Bundesparteitages nachzuschlagen, wie die Abstimmungen an dem Sonntag gehandhabt wurden, ob es da irgendwelche Satzungsänderungsanträge gab, die ebenfalls mit der von Ulrich geschilderten Methode bearbeitet wurden."
<< eingefügt, https://wiki.piratenpartei.de/Bundesparteitag_2008.1/Protokoll#GO-Antr.C3.A4ge:_Stimmberechtigten_und_Klarstellung_des_Begriffes_2.2F3_Mehrheit>>
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GO-Anträge: Stimmberechtigten und Klarstellung des Begriffes 2/3 Mehrheit
GO-Antrag: Anzahl der Stimmberechtigten anwesenden ermitteln und aktuell halten Abstimmung: mit eindeutiger Mehrheit abgelehnt
GO-Antrag: Abstimmung darüber, ob Enthaltungen zugelassen werden oder nicht. Abstimmung: mit eindeutiger Mehrheit abgelehnt
GO-Antrag: Festlegung für den Rest des Parteitags, dass 2/3-Mehrheit auf Grund der abgegebenen Stimmen (inkl. Enthaltungen) ermittelt wird. Abstimmung: mit eindeutiger Mehrheit angenommen
GO-Antrag: Festlegung für den Rest des Parteitags, dass 2/3-Mehrheit auf Grund der abgegebenen Stimmen (ohne Enthaltungen: nur ja/ nein) ermittelt wird. Abstimmung: mit eindeutiger Mehrheit abgelehnt
GO-Antrag: Durchführung einer einmaligen Abstimmung, ob für den Rest des Parteitags über 2/3-Mehrheiten offen oder geheim abgestimmt werden soll. Abstimmung: mit eindeutiger Mehrheit abgelehnt
GO-Antrag: Einführung eines Quorums (Mindestanzahl Ja-Stimmen für 2/3-Mehrheiten). Abstimmung: mit eindeutiger Mehrheit abgelehnt
GO-Antrag: Satzungsänderungsdiskussionen mit geschlossener Rednerliste führen Abstimmung: mit eindeutiger Mehrheit abgelehnt
GO-Antrag: Abgabe des Stimmzettels bei einem Verantwortlichen wird als aktive Enthaltung gewertet. Abstimmung: mit eindeutiger Mehrheit abgelehnt.
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<<Anmerkung Andreas Romeyke, laut Protokoll https://wiki.piratenpartei.de/Bundesparteitag_2008.1/Protokoll#Wiederholung_der_Abstimmung:_WE1:_Alternativantrag_Erwerb_der_Mitgliedschaft wurde die Abstimmung des von Ulrich König beanstandeten Antrags wiederholt>>
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Wiederholung der Abstimmung: WE1: Alternativantrag Erwerb der Mitgliedschaft
WE1: Alternativantrag Erwerb der Mitgliedschaft, Wechsel in abweichende Gliederungen, nächsthöhere Gliederung entscheidet und kann ggf. auch ablehnen. 2. Abstimmung: Dafür: 53 Dagegen: 21 Enthaltung: 2 Antrag angenommen
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Willi Gasser: "Ich befürchte, das wird schwierig, weil im Protokoll immer nur drin steht 'der Antrag XY wurde mit eindeutiger 2/3 Mehrheit angenommen', welche 2/3 Mehrheit hier zu Grunde gelegt wurde ist nicht ersichtlich."
Ulrich König: "Das ist eine Sache, die wir aufnehmen müssten zur Information für die Protokollanten."
Harald Kibbat: "Auf jeden Fall!"
Willi Gasser: "Nachvollziehbarkeit und Transparenz ist wichtig!"
Andreas Romeyke: "Wenn das im Protokoll ausführlich drinne stehen würde, also die konkreten Zahlen, dann könnten wir solche Fälle auch nachträglich noch unter Umständen heilen. Da wir die Infos jetzt nicht haben, wird es schwierig."
Willi Gasser: "Eindeutige Zwei-Drittel-Mehrheit erscheint mir da bindend."
Andreas Romeyke: "Das ist Interpretationssache."
Ulrich König: "Das ist die Sache, ob es zwei Drittel der abgegebenen Stimme dafür sind, also die alte Regelung, dass Nein und enthaltene Stimmen dagegen gehen, oder ob wirklich 2/3 von den positiven und negativen Stimmen sind. Aber wenn wirklich 10% der Leute sich enthalten, also aktiv, also nicht rausgehen, sondern wirklich den Arm für Enthaltung heben, dann ist das ein großer Unterschied.
Andreas Romeyke: "Ich denke wir haben jetzt alles erörtert und wollen das hier auch nicht in die Länge ziehen. Wenn jetzt sich keiner mehr äussern will, dann würde ich sagen, wir beschliessen die Anhörung..."
Harald Kibbat: "Ich hätte noch ganz kurz eine Frage, Ulrich geht es Dir darum, dass der Modus geändert wurde, oder geht es Dir darum, dass die passiven Stimmen mitgezählt werden oder nicht?"
Ulrich König: "Das ist eine gute Frage. Es ging um beides eigentlich. Es ist beides ein Problem. Ich fan d einmal das sehr sinnvoll, dass die passiven Stimmen mitgezählt wurden, weil man damit nicht einfach so eine 2/3 Mehrheit erreicht. Ich finde eine 2/3 mehrheit sollte eine ordentliche Hürde sein. Und einfach den [Abstimmungs-]Modus zu ändern, ist ein großes Problem, vor allem auf die Art und Weise, wie es geändert wurde. Ich glaube, es gibt sogar einen Satzungsantrag, 2008.1 BT5 Klarifizieruzng der 2/3 Mehrheitsregelung bei Satzungsänderungen, aber das ist nochmal eine andere Geschichte. Ich finde per GO-Antrag sollte das auf jeden Fall nicht passieren!"
Harald Kibbat: "Also für mich sind das ja eigentlich zwei getrennte Fälle."
Ulrich König: "Ich habe das damals so hingegeben, wenn ich gewusst hätte, dass sich das so hinzieht, dann hätte ich mich gar nicht beschwert, weil, ich habe kein Bock den ganzen Bundesparteitag wieder rückgängig zu machen, wegen dem Antrag."
AndreasRomeyke: "Das ist das, was wir jetzt mit berücksichtigen müssen. Das ist schlecht gelaufen, hoffe aber, dass wir da zukünftig schneller sind."
Ulrich König: "Ich vertraue Euch da, dass ihr da was sinnvolles draus macht."
Andreas Romeyke: "Unabhängig davon zu welchem urteil wir kämen, wäre es sinnvoll, wenn Du das eindeitig geregelt sehen würdest, einen Satzungsänderungsantrag einbringst und Dir Unterstützer suchst. Wir haben nur ein Vorschlagsrecht bzw. können die Satzung nur interpretieren."
Ulrich König: "Soll ich noch das Protokoll rummailen, oder nicht? Oder ist es jetzt geklärt?"
Andreas Romeyke: "Wäre schon schön, wenn Du das nochmal rumschickst, Du fühlst Dich in Deinen Rechten verletzt und es wäre gut, wenn Du das konkret belegen kannst."
Ulrich König: "Mache ich."
20:28 Uhr, Schliessung der Anhörung
Nachtrag
von Ulrich König wurden einige Links zu den Anträgen im Protokoll (oben eingefügt) nachgeliefert. Ferner führte er am 16.2.2009 per Email aus
<< ich habe hier noch was relevantes gefunden.
stammt aus: Neues Lexikon der Rechtsirrtümer: "Wer auffährt, hat Schuld" und andere juristische Halbwahrheiten von Ralf Höcker
- ISBN-10: 3548367720
- ISBN-13: 978-3548367729
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Irrtum:
Es gibt Präzedenzfälle, an die die Gerichte sich halten
müssen.
Richtig ist:
Präzedenzfälle gibt es nur im anglo-amerikanischen
Rechtsraum.
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