LiquidFeedback/Themendiskussion/474
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Fragen an den Initiator/Ausräumung von Missverständnissen
Bei Liquid Feedback hingegen ist es erforderlich, eine Wahl zusätzlich als "Zustimmung", "Enthaltung" oder "Ablehnung" zu kennzeichnen. Die Relevanz dieser Entscheidung liegt hauptsächlich in der Darstellung des Abstimmungsergebnisses. Zwar wird für Abstimmungen, um erfogreich zu sein, eine 50%-Zustimmung benötigt, dies ist aber in den meisten Fällen überflüssig, da abgelehnte Vorschläge im Allgemeinen auch schlechter gerankt sind und somit sowieso keine Aussicht auf Erfolg haben.
- Das ist so nicht ganz richtig. In den meisten Fällen ist es eher so, dass der Alternativantrag auch "Bullshit" ist. Eine Initiative der Form "Nicht XYZ machen" ist keine 2richtige" Initiative, zumindest nicht, wenn daraus ein Antrag o.ä. entstehen soll. Anträge müssen immer positiv formuliert sein. Besser sollte man das Wahlverfahren im Hilfesystem von LQFB besser erläutern (am besten anhand von Beispielen). Vorlage:Unsigned
- Ich verstehe nicht ganz deinen Kritikpunkt. Das Wahlverfahren wird erklärt, nur ist es optisch nicht gut dargestellt. Eine Initiative "nichts machen" ist legitim. --Trias 17:12, 14. Sep. 2010 (CEST)
- Nun, wenn Liquid Feedback dazu genutzt werden soll, gemeinsam Anträge zu erarbeiten, dann ist eben ein Antrag "nichts tun" kein richtiger Antrag. Wenn man einem Antrag nicht zustimmen will, so kann man ihn übrigens auch ablehnen. --Haibaer 17:52, 14. Sep. 2010 (CEST)
- Liquid Feedback hat auch die Möglichkeit Meinungsbilder einzuholen. Da kann "nichts tun" durchaus eine sinnvolle Option sein. Da LQFB auch ohne Moderation auskommen soll, können solche "Anträge" durchaus vorkommen. Sie sind eben dann als genau das zu werten was sie sind: Nichts. Sehe darin kein Problem. --Trias 19:01, 14. Sep. 2010 (CEST)
- Nun, wenn Liquid Feedback dazu genutzt werden soll, gemeinsam Anträge zu erarbeiten, dann ist eben ein Antrag "nichts tun" kein richtiger Antrag. Wenn man einem Antrag nicht zustimmen will, so kann man ihn übrigens auch ablehnen. --Haibaer 17:52, 14. Sep. 2010 (CEST)
- Ich verstehe nicht ganz deinen Kritikpunkt. Das Wahlverfahren wird erklärt, nur ist es optisch nicht gut dargestellt. Eine Initiative "nichts machen" ist legitim. --Trias 17:12, 14. Sep. 2010 (CEST)
Das Zustimmungssystem führt ebenfalls dazu, dass die Nutzer über die Präferenzwahl und deren Effekte getäuscht werden. So macht zB eine "Enthaltung" überhaupt keinen Sinn in einem Präferenzwahlsystem, da man eine Stimme nicht so sortieren kann, dass man sich enthält (also sich neutral zu dem Vorschlag verhält).
- Auch das ist nicht ganz richtig. So kann ich mich bei einem Vorschlag enthalten (d.h. es ist mir egal, ob der angenommen wird) und bei einem anderen Vorschlag dafür oder dagegen stimmen. Im ersten Fall wird, wenn Vorschlag 1 angenommen wird, meine Zustimmung zum ersten Vorschlag höher gewertet als meine Zustimmung zum zweiten. Im zweiten Fall wird, wenn Vorschlag 1 angenommen wird, der 2. Vorschlag dann höher gewertet (falls dieser auch angenommen wird; meine Ablehnung des ersten Vorschlags wird also entsprechend berücksichtigt) Vorlage:Unsigned
- Eine Enthaltung ist üblicherweise so definiert, dass sie den Ausgang der Wahl nicht beeinflusst. Dies ist in LQFB nur dann möglich wenn man nicht abstimmt. Einen Vorschlag in die Mitte zu sortieren ist keine Enthaltung! Die Schulze-Methode ist sogar so definiert, dass Vorschläge ohne Rang ans Ende sortiert wird. Entspricht also eher einer Ablehnung, ähnlich wie bei Approval-Voting. --Trias 17:12, 14. Sep. 2010 (CEST)
- Kann man in der Schulze-Methode überhaupt etwas "ablehnen"? Ich gehe maximal in dem Punkt mit, dass zuerst die Schulze-Methode angewendet wird und dann geschaut wird, ob der "Gewinner" die notwendige Mehrheit (einfache Mehrheit oder 2/3-Mehrheit) erreicht hat. Aber würde dies das augezählte Endergebnis überhaupt verändern? --Haibaer 17:52, 14. Sep. 2010 (CEST)
- Nein direkt ablehnen kann man nicht. Aber man kann die niedrigste Priorität zuweisen, was es am unwahrscheinlichsten macht, dass die Initiative angenommen wird. Ablehnen/Zustimmen sind eben keine Begriffe die in einem Präferenzwahlsystem vorkommen. Eigentlich. Derzeit ist es so, dass erst die Zustimmungen und Ablehnungen ausgewertet werden (der eigentliche Condorcet-Sieger kann so rausgekickt werden) und dann erst die Schulze-Methode angewandt wird. --Trias 19:01, 14. Sep. 2010 (CEST)
- Das würde also bedeuten, dass immer eine Initiative bei jedem Thema als "Gewinner" hervorgeht? Oder soll der Condorcet-Sieger nur dann als Gewinne hervorgehen, wenn er auch über das Zustimmungsquorum gekommen ist? Auch wenn Liquid Feedback nur für Meinungsbilder verwendet wird; herauskommen sollten eigentlich größtenteils fertige Anträge, die man direkt an ein Organ (entweder Bundesvorstand oder eben Bundesparteitag) stellen kann. --Haibaer 21:53, 14. Sep. 2010 (CEST)
- Nach der von mir vorgeschlagenen Änderung ja. Daher ist auch die Einführung einer "Bullshit"-Option vorgesehen, um alle angegebenen Vorschläge abzulehnen. --Trias 09:16, 15. Sep. 2010 (CEST)
- Das würde also bedeuten, dass immer eine Initiative bei jedem Thema als "Gewinner" hervorgeht? Oder soll der Condorcet-Sieger nur dann als Gewinne hervorgehen, wenn er auch über das Zustimmungsquorum gekommen ist? Auch wenn Liquid Feedback nur für Meinungsbilder verwendet wird; herauskommen sollten eigentlich größtenteils fertige Anträge, die man direkt an ein Organ (entweder Bundesvorstand oder eben Bundesparteitag) stellen kann. --Haibaer 21:53, 14. Sep. 2010 (CEST)
- Nein direkt ablehnen kann man nicht. Aber man kann die niedrigste Priorität zuweisen, was es am unwahrscheinlichsten macht, dass die Initiative angenommen wird. Ablehnen/Zustimmen sind eben keine Begriffe die in einem Präferenzwahlsystem vorkommen. Eigentlich. Derzeit ist es so, dass erst die Zustimmungen und Ablehnungen ausgewertet werden (der eigentliche Condorcet-Sieger kann so rausgekickt werden) und dann erst die Schulze-Methode angewandt wird. --Trias 19:01, 14. Sep. 2010 (CEST)
- Kann man in der Schulze-Methode überhaupt etwas "ablehnen"? Ich gehe maximal in dem Punkt mit, dass zuerst die Schulze-Methode angewendet wird und dann geschaut wird, ob der "Gewinner" die notwendige Mehrheit (einfache Mehrheit oder 2/3-Mehrheit) erreicht hat. Aber würde dies das augezählte Endergebnis überhaupt verändern? --Haibaer 17:52, 14. Sep. 2010 (CEST)
- Eine Enthaltung ist üblicherweise so definiert, dass sie den Ausgang der Wahl nicht beeinflusst. Dies ist in LQFB nur dann möglich wenn man nicht abstimmt. Einen Vorschlag in die Mitte zu sortieren ist keine Enthaltung! Die Schulze-Methode ist sogar so definiert, dass Vorschläge ohne Rang ans Ende sortiert wird. Entspricht also eher einer Ablehnung, ähnlich wie bei Approval-Voting. --Trias 17:12, 14. Sep. 2010 (CEST)