Diskussion:AG Geldordnung und Finanzpolitik/Zins/Zinskritik-Kritik

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> Grafik: Kreditzins fehlt nicht, solange der Zins ausgegeben wird

Karlsruher: Dem stimme ich zu, wenn ständig alle ihre Zinseinnahmen ausgeben würden, dann würde das System im Gleichgewicht bleiben. Aber dies findet bekanntlich nicht statt. Das System wie von Dir beschrieben ist meiner Ansicht nach außerdem ein labiles Gleichgewicht (http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichgewicht_%28Physik%29#Gleichgewichtslagen:_stabil.2C_labil.2C_indifferent), d.h. es bleibt nur stabil wenn ausnahmslos alle Teilnehmer ihre Zinsen weiter ausgeben, einzelne Markt-Teilnehmer sparen jedoch (=verleihen ihr Geld neu, entweder direkt oder indirekt über Anlage bei der Bank) und erwirtschaften damit weiterhin Zins, während andere ihren Zinsertrag ausgeben. Unter anderem dadurch entsteht ein Ungleichgewicht der Vermögensverteilung.


> Sowohl das Sparen von Zinseinkommen als auch das Sparen von Beträgen aus anderen Einkommen führt zur Aufschuldung im Geldsystem und damit zum Anschwellen der Geld- und Geldvermögensbestände Korrekt, aber wenn man mal ein gewisses Vermögen hat (Grundeinkommen gesichert), dann fällt das Sparen deutlich leichter.

Diskussion

Bitte versteht die folgenden Ausführungen nicht als Vorwurf, sondern als konstruktive Kritik, die der Wahrheitsfindung dienen soll. Mein Angebot: ich würde das gerne hinsichtlich der Überschriften umstrukturieren. Wir können uns auch gerne in Mumble darüber austauschen. Das wäre wohl ziel führender. --Logos 10:33, 12. Mai 2012 (CEST)

Vorbehalte, Gegenthesen, Vorschläge

Formal

Die Widerlegung der Widerlegung

  • Ich sehe hier keine Widerlegung der Zinskritik. Es wird lediglich illustriert, dass das System funktioniert, so lange es funktioniert, indem man einen zeitlich in der Mitte gelegenen Ausschnitt betrachtet. Das bestreiten auch Zinskritiker nicht; das System funktioniert so lange, wie immer neue und mehr Kredite vergeben und diese zurückbezahlt werden. Sobald aber nicht ausreichend neue Kredite vergeben werden (Rezession), existiert (zumindest) der letzte zu bezahlende Zins eben nicht.
  • Mit Raten- oder Nichtratenkrediten hat das nichts zu tun. Das Beispiel erläutert erstens nicht, wo die vorherigen Zinszahlungen "herkommen", zweitens fehlt auch da am Schluss Geld.

Lootssl

  • Ihr vergesst auch, dass Geld aus Krediten geschöpft wird. Auch wenn der Zins durch die Bank wieder in Umlauf gebracht wird und als Einkommen der Gesellschaft zur Verfügung steht, muss trotzdem irgendwie die Geldmenge erhöht werden. Auch wenn es nur 0,36 Cent sind. Das passiert im bestehenden System über Kredite. Daraus folgt, dass ein Kredit immer auf weitere Kredite angewiesen ist. Ihr trickst hier, indem ihr es einfach als gegeben annehmt, dass ein Durcheinander an Krediten besteht. Das ist aber gleichzeitig die direkte Konsequenz der Zinsen. Ihr müsstet statt dessen belegen, dass dieses Durcheinander nicht größer wird, wenn ihr eure Behauptung untermauern wolltet. --Antont 00:39, 11. Aug. 2012 (CEST)
  • Und noch eine Kleinigkeit: 0,36% von 1000€ sind 3,60€--Antont 00:54, 11. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt, es sind nur 0,036%, also weniger als 1 Promille (0,36 Euro von 1.000 sind 0,036%). Doch die fehlen auch nicht, zu dem Zeitpunkt der letzten Rate gabe es mehr Geld als nur die Höhe der letzten Rate. Die 0,36 können bezahlt werden und die Bank bezahlt damit die Einkommen der Angestellten. Somit sind die 36 cent wieder im Spiel. Das ist die Wirkung, wenn sich Kredite in der Laufzeit überlagern, es ist immer ganug Geld vorhanden. Ob der Kreditnehmer auch das nötige Einkommen ereicht, das ist ein andere Geschichte, an mangeldem Geld scheitert es nicht. Das Problem selbst existiert sowieso nicht, da mehr Geld existiert als Kreditvolumen. Die Geldmenge, der bei der Zentralbank die Position Gold gegenübersteht, ist nämlich einfach da. (Axel)


Strukturierung

Zwar nur Kleinigkeit - dennoch dient eine saubere Struktur dem Verständnis. Meiner Ansicht nach sind die Kapitel 3 Die Quelle des Irrtums, 4 Die Widerlegung 5 Die Widerlegung der Widerlegung, 7 Der wahre Übeltäter: "das Sparen im Tauschmittel" und 8 Fazit Teil des Oberkapitels 2 Der Irrtum vom „fehlenden Zins“. 6 Zum Einwand, "Banken zocken doch mit dem Eigenkapital" passt da nicht rein.

Mein Vorschlag:
1 Einleitung und Basics
> Zinsproblematik
2 These: Der Irrtum vom „fehlenden Zins“
> Die Quelle des Irrtums
> Die Widerlegung
> Die Widerlegung der Widerlegung
> Der mutmaßlich wahre Übeltäter: "das Sparen im Tauschmittel"
3 Fazit

Pauschale, unklare oder falsche Termini

Meiner Ansicht nach werden gewisse Begriffe unsauber oder gar sachlich falsch verwendet:

  • “fehlen“: Im Kapitel „Der Irrtum vom fehlenden Zins“ , wo der Begriff eingeführt wird, ist dessen Bezug nicht ausgeführt, wem da der Zins fehlen soll: dem Geldsystem, dem Kreditnehmer oder der [Real-]Wirtschaft? Später wird der Begriffe imo in wechselnden Kontexten verwendet, wodurch der Bedarf zur Klärung, wem der Zins im konkreten Szenario fehlen soll, noch nötiger wird.
  • “Eigenkapital der Bank“ - hier liegt imo zumindest zum Teil bzw. potenziell eine falsche Aussage vor: ob die Zinsen tatsächlich aus dem Eigenkapital der Bank bezahlt werden, ist aufgrund der sehr geringen Eigenkapitalquote von deutlich unter 10% mehr als fraglich! Tatsächlich dürfte wohl gar kein „Eigenkapital“ gemeint sein, sondern einfach die verfügbaren finanziellen Mittel.
  • Wirtschaftssystem: sehr schwammig. Eine der vielen Ursachen der Geld-/Wirtschaftsproblematik liegt imo darin, dass Geld dem Realwirtschaftssystem entzogen und dem [fiktiven] Finanzsystem (Spekulation) zugeführt wird. Nun kann man Wirtschaftssystem als Oberbegriff für das Realwirtschaftssystem das [zumindest teilweise und potenziell fiktive] Finanzsystem verwenden. Dann sollte das aber zu beginn hinreichend klar ausgeführt bzw definiert werden. Die Mutter vieler Missverständisse sind schwammige Begriffe oder unterschiedliche inhaltliche Verknüpfungen. Wenn nicht hinreichend klar ist, worüber gesprochen wird, ist das für eine zielführende Sachdiskussion kontraproduktiv. Nicht umsonst, werden in vielen Normenwerken und anderen Schriftstücken zu Beginn die Begrifflichkeiten durch Definition geklärt
  • abstrakt: Einleitung -Basics legen: 1) kurze Vorstellung der Zineseszinsformel, die eine Exponentialfunktion ist. 2) Charakteristukum einer Exponentialfunktion kurz anreißen: fängt sehr flach an, steigt aber ab einem gewissen Zeitpunkt rapide nach oben. Link auf Bild. 3) Kurz anreißen und Verlinken, dass der Zineszinseffekt bei Krediten im Allgemeinen nicht auftritt (
  • "Horten" - ist hiermit auch Spekulation gemeint? Diese Frage ist im Grunde die gleiche wie oben mit "fehlen", denn Geld, dass nicht konsumiert, sondern in z.B. Währungsspekulation gesteckt wird, fehlt in der Realwirtschaft. --Bredoteau 21:21, 6. Okt. 2012 (CEST)

Inhaltlich

Kreditzinsen erfordern Wirtschaftswachstum

Die Zinsen müssen vom Kreditnehmer, sofern dieser nicht der Staat ist (dazu später mehr) erwirtschaftet werden. Sofern der Kreditnehmer ein Wirtschaftsunternehmen ist, muss der Zins zusätzlich zum ohnehin zurückzuzahlenden Kredit erwirtschaftet werden. Das Unternehmen muss also mehr Gewinne machen. Sofern sich die für den Zins erforderlichen Gewinnsteigerungen nicht durch Preiserhöhungen oder Effektivitätssteigerungen erzielen lassen, muss eine reales Wachstum erfolgen. Mit anderen Worten: selbst Zins zwingt die kreditnehmenden Unternehmen potenziell zu einem Wirtschaftswachtum! --Logos 10:33, 12. Mai 2012 (CEST)

Zinscharakter führt bei Staatsanleihen zu exponentiellem Schuldenwachstum

Der Staat ist kein Wirtschaftsunternehmen, welches seine Einnahmen im klassischen Sinne erwirtschaften kann. Vielmehr bezieht er seine hauptsächliche Finanzierung aus Steuern und Abgaben. Da der Staat nun aber nicht ständig seine Steuern und abgaben erhöhen kann und auch die Wirtschaft nicht immer wächst, werden systematisch neue Schulden aufgenommen - auch, um die Zinsen bedienen zu können. Anders als bei einer „normalen“ Kreditaufnahme, wo Zinseszinsen für Kredite ausgeschlossen sind, führt die staatliche Verschuldungssystematik durch Wiederneuaufnahme zum Zinseszinseffekt und damit exponentiellem Schuldenwachstum:

Vorlage:Zitat

Genau das beobachten wir derzeit. --Logos 10:33, 12. Mai 2012 (CEST)

Fehlt der Zins oder nicht?

Zunächst die Fakten:

  1. Der Zins wird bei der "Geldschöpfung" nicht "mitgeschöpft"
  2. Zur echten Geldmenge zählt nur Geld, nicht aber Zinsen

Ergo: der Gesamtbetrag der Schulden übersteigt infolge der nicht mitgeschöpften Zinsen die faktisch vorhandene Geldmenge. Damit fehlen die Zinsen sehr wohl und Punkt 1 unter Zinsproblematik ist widerlegt. Daran könne keine argumentativen Verrenkungen der Welt etwas ändern. q.e.d. --Logos (Diskussion) 14:43, 12. Jul. 2018 (CEST)

Des weiteren:

  • Auf der Hauptseite wird behauptet, der Kreditzins würde solange nicht fehlen, wie der Zins ausgegeben wird.
  • Letzteres aber ist für den Kreditnehmer wegen 1) unmöglich
  • Selbst wenn der Gläubiger den Kreditzins ausgibt, dann kann der nur auf Kosten Anderer der echten Geldmenge entspringen, nicht jedoch der größeren Gesamtschuldenmenge. --Logos (Diskussion) 15:01, 13. Jul. 2018 (CEST)

Lineare Kreditzinsen führen über kaskadierte Produkte zu exponentiellem Zinseszinseffekt

Die wenigsten Unternehmen können teure Neuinvestitionen allein mit eigenen, vorhandenen Mitteln zahlen, sondern nehmen dafür einen Kredit auf. In den Preis des Verkaufsproduktes werden die Zinsaufwendungen mit einkalkuliert. Die wenigsten Unternehmen aber fertigen ein Produkt von Rohstoff zum Endverbraucherprodukt. Vielmehr durchlaufen die meisten Produkte eine lange sog „Wertschöpfungskette“ unterschiedlicher Unternehmen. Ein Beispiel zum Kunststoff: Ölförderung, Transport, Chenieunternehmen (Pellets), Handel, Formgießer (Kunststoffteile), möglicherweise Assemblierer, Endpruduktunternehmen. Potenziell sind alle davon Kreditnehmer, welche die Zinslasten der Investionsaufwendungen in die Verkaufspreise einkalkulieren. Über diese Kaskade werden aber nicht nur die eignen Zinsen eingepreist, sondern indirekt auch noch die aller Vorprodukte. Auf diese Weise schlägt indirekt sehr wohl der exponentielle Charakter der Zinseszinsformel durch. Der Verbraucher ist der Dumme, der am Ende mit dem Produktpreis auch alle mehrfach verzinsten Kosten der Produktkette zu zahlen hat. --Logos 10:33, 12. Mai 2012 (CEST)

Logos - vielen Dank für die vielen (sinnvollen) Kommentare! Ich habe allerdings nicht verstanden, wieso Du sagst, dass der exponentielle Charakter des Zinseszinses in Produktpreisen steckt, nur weil *mehrere* Zinsen innerhalb der Wertschöpfungskette auftreten, die dann alle im Endpreis niederschlagen. Was hat diese Summierung mit einer Exponentialfunktion zu tun? --Bredoteau 21:18, 6. Okt. 2012 (CEST)

Weitere Frage eines Lesers

Heisst das nun, die gesamte Finanzblase ist durch Spargeld entstanden? Das hieße der Sog. Josephspfennig wäre Spargeld!

Antwort: Ja und nein,

Ja, weil natürlich muss Joseph erst mal sparen bevor er Zins darauf bekommt, ohne sparen, kein Zins.

aber auch

Nein, weil die Finanzblase, die Du wahrscheinlich meinst, ist eigentlich eine "FinanzProdukte" Blase, denn in der Blase liegen Finanzprodukte, "Wetten" "SWAPS" usw. die natürlich einen Wert haben, den man beziffern kann, angeblich die 15fache Weltjahresproduktion an Wert liegt dort, aber nur, weil viele dran glauben, wenn der glauben schwindet, dann werden daraus "toxische Werte" wie 2008.

Diese ganze Zockerwelt wird aber hauptsächlich von Banken bespielt, und Banken brauchen keine Kredite um Wertpapiere zu kaufen oder zu erschaffen, sie erzeugen das Geld beim Kauf durch Bilanzverlängerung, dadurch wird es recht beliebig einem Kunstprodukt ein "Wert" zu geben, und so bläht sich der Wert der dort "schlummert" künstlich auf.

Daher kann man nicht sagen, dass "nur" gespartes Geld diese Finanzproduktblase aufgebläht hat, aber "auch". Ich denke, "Sparen" ist mehr der Kristallisationskeim für diese FinanzProduktBlase.

Die Masse an Menschen spart allerdings eher in Staatsanleihen über Lebensversicherungen und diese haben gesetzliche Vorgaben, in was sie sparen dürfen, Zocken ist da verboten, wobei ich nicht sagen will, dass Staatsanleihen heutzutage nicht auch ein "Zock" sind ;) --Piratos 17:27, 20. Jan. 2012 (CET)

Zum Einwand, "Banken zocken doch mit dem Eigenkapital"

Banken haben zwei Möglichkeiten zu "zocken".

1. Eigenhandel mit Banken:

Dabei findet ein Aktivpostenwechsel bei den Banken statt, "Zockerprodukte" werden aus der Aktivseite der beteiligten Banken gegen "Zentralbankgeld" getauscht. Wenn bei dem Geschäft was schief geht, reduziert sich das Eigenkapital der Verliererbank(weniger Gewinnausschüttung an Aktionäre) und die "Gewinnerbank" erhöht Ihr Eigenkapital (mehr Gewinnausschüttung an Aktionäre), ansonsten wird dabei "Eigenkapital" nicht gebraucht

2. Eigenhandel mit Nichtbanken:

Hier werden die Zockerwerte als Bilanzverlängerung (Kauf aus Sicht der Bank)und Bilanzverkürzung (Verkauf aus Sicht der Bank) gebucht, auch hier sind Gewinne zu Gunsten des Eigenkapitals(mehr Gewinnausschüttung an Aktionäre) und Verluste werden ans Publikum ausgezahlt(weniger Gewinnausschüttung an Aktionäre aber Eigenkapital landet im Publikum). ansonsten wird auch hier Eigenkapital nicht gebraucht


Also wenn Banken "zocken", brauchen Sie entweder Zentralbankgeld (1. Fall) oder sie erzeugen das Giral für die Zockerpapiere selbst durch Bilanzverlängerung. Eigenkapital gleicht hier auch nur Verluste aus oder streicht Gewinne ein.

Da beim "Eigenhandel = zocken" eine echte Gefahr besteht, Eigenkapital zu verlieren, machen Banken üblicherweise auch gleich das Konterpart Geschäft, also bieten zum "Call" auch gleich den "Put" an.

Man kann erkennen, dass das "Zocken" der Banken zwar deren Eigenkapital untereinander beeinflusst, dies hat jedoch nur den Effekt, dass die eine Bank mehr Dividende ausschüttet, wohin gegen die andere Bank weniger ausschütten kann. "Der "Zins" landet trotzdem wieder im Geldsystem, wird so allerdings umverteilt, weil nicht jeder Bankaktien der besten "Zocker-Bank besitzt.


Frage eines Lesers:

Sehr interessant, man möchte es glauben, nur für Nicht-Banker sehr schwer nachzuvollziehen: Führt denn die Bank den Zins auch zurück oder wird dieses Geld nicht doch Herausgenommen? Wie lässt sich das überprüfen?

Antwort:

Ja, auch bei "Eigenhandel" führen Banken Ihre Gewinne (Überschuss im Eigenkapital)entweder durch Ausgaben(Kosten der Bank) wieder zurück in die Wirtschaft, oder durch Zins und Renditezahlungen, wobei hier, weil die Empfänger eher reich sind, leider diese Rückführung des Zinses, bei Menschen landet, die diesen Zins eher wieder "sparen", als ihn zu konsumieren, damit verstärkt sich das Problem des "Entzugs von Tauschmittel" aus der Wirtschaft massiv. (genaue Zahlen kommen noch)--Piratos 13:48, 15. Jan. 2012 (CET)

Einwände

  1. Systematischer Einwand
    Der Versuch, bei einem derart komplexen System wie der Geldwirtschaft "die Schuld" für die "Aufschuldung" (schwammiger Begriff - was genau ist damit gemeint? Siehe Diskussionsseite und entsprechende Kritik) monokausal zu erklären kann nur systematisch verfehlt sein: in einer komplexen Welt mit multifaktoriellen Zusammenhängen wird das Postulat einer monokausalen Erklärung der Wirklichkeit praktisch niemals gerecht! --Logos 10:49, 12. Mai 2012 (CEST)
  2. Inhaltliche Einwände
    1. Zu "Die zweite Möglichkeit, wie Tauschmittel den Wirtschaftskreislauf verlassen kann ist "Sparen"": Es muss unbedingt der Begriff "Wirtschaft" geklärt werden! Welche ist gemeint - Real- oder Finanzwirtschaft? Das ist zur Unterscheidung sehr wichtig, denn dass eine (Realwirtschaft) brauchen die Menschen um über Arbeit Geld zu erwirtschaften, das Andere, die Finanzwirtschaft ist z.T mit ihrer unersättlichen Gier und den Spekulationsblasen einer der Hauptursachen für die Probleme, mit denen wir zu kämpfen haben! Deswegen ist eine Unterscheidung und begriffliche Klarheit dringend erforderlich - siehe Pauschale, unklare oder falsche Termini. Konkret: Das Geld kann nämlich auch dem Realwirtschaftskreislauf entzogen werden, indem es dem [z.T. fiktiven] Finanzwirtschaftskreislauf zugeführt wird. Und DAS dürfte imo ungleich schwerer wiegen als das "Sparen im Tauschmittel"! --Logos 10:49, 12. Mai 2012 (CEST)
    2. "Der Erzeuger des Geldes" ist nicht der Kreditnehmer, sondern die Bank, die fiat-Geld erfindet. Richtig ist, dass Guthabenzinsen einen leistungslosen "Gewinn" darstellen! Richtig ist ebenso, dass jeglicher Geldentzug des Realwirtschaftkreislaufs - aus welchen Gründen auch immer - der Realwirtschaft (und damit den Menschen) fehlt! Die folgenden Behauptungen

Vorlage:Zitathalte ich, bitte sei mir nicht böse, für ausgemachten Unfug, denn wenn das der Wahrheit entspräche, wäre die Rückzahlung /Tilgung eines Kredites per se unmöglich. Das ist bar jeglicher Realität. Bitte bei allem nötigen Theoretisieren nicht den Abgleich mit der Wirklichkeit vergessen! Ich muss sogar noch weiter gehen: auch die weiteren Ausführungen sind hanebüchener Unfug: nicht durch Sparen entsteht in der Wirtschaft ein "Verschuldungszwang", sondern durch nicht genügend liquide Mittel der Wirtschaft für neue, teure Investitionen und den Konkurrenzdruck, sich diese kaufen zum müssen, um Bestand zu haben. Der Wachstumszwang der Wirtschaft resultiert aus der Notwendigkeit, die Zinskosten zu erwirtschaften --Logos 10:58, 12. Mai 2012 (CEST)

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