Diskussion:AG Geldordnung und Finanzpolitik/ThemaUngleichverteilung

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Falscher Ansatz. Es gibt ja keine "objektiv angemessene Austauschrelation" außer der faktisch erfolgenden. Die Idee eines freien Marktes ist, dass nur solche Transaktionen zustandekommen, die für beide Seiten subjektiv von Vorteil sind, d.h. beide gewinnen. Es ist eher die Ausnahme, dass die eine oder andere Seite aufgrund einer Fehlkalkulation im nachhinein den Handel bereut. Ungleichheit entsteht also im idealen Markt nicht speziell durch ungleiches Handelsgeschick, sondern durch allgemein ungleiche Talente und ungleiche Anstrengung, wobei zumindest letzteres ja eine gewisse Ungleichheit legitimiert. Ein gerechtes System hat dementsprechend ein gewisses Maß an Ungleichheit, welches allerdings über die Zeitachse relativ konstant ist, da es immer in ähnlichem Maße Leute gibt, die mehr oder weniger arbeiten usw. Was wir heute sehen, ist aber eine ständig fortschreitende Konzentration des Reichtums, die natürlich nicht zu rechtfertigen ist. Diese sollte aber nicht durch ein ständiges "nachträgliches" Umschichten von Oben nach Unten bekämpft werden, sondern dadurch, dass ungerechtfertigte Akkumulation von Reichtum von vornherein verhindert wird. Dazu muss man die eigentlichen Ursachen, also den Fehler im System erkennen. Und der liegt in der Privatisierung des natürlichen (und deshalb gerechterweise gemeinschaftlichen) Reichtums, so dass dieser proportional zum erarbeiteten Reichtum verteilt wird, anstatt gleich unter allen. Ein BGE, gestaltet als Dividende des natürlichen Reichtums, würde dies korrigieren und die weitere Reichtumskonzentration stoppen, wobei die bestehende sich über kurz oder lang auf das gerechte Maß reduzieren würde. (Bestehender Reichtum kann sich normalerweise jedem Zugriff entziehen, wird aber, wenn er nicht weiter unverhältnismäßig wächst, irgendwann verkonsumiert, ähnlich wie es auch bei einem überschuldeten Staat nur darauf ankommt, das Defizit zu beseitigen, danach werden die verbleibenden konstanten Schulden im Verhältnis zum - normalerweise ja wachsenden - BIP automatisch schrumpfen.) Ben S. 04:48, 17. Jun. 2012 (CEST)

Vielen Dank für deine Kritik, allerdings halte ich sie für nicht ganz richtig. Ich will dies im folgenden erläutern:

"Falscher Ansatz. Es gibt ja keine "objektiv angemessene Austauschrelation" außer der faktisch erfolgenden. Die Idee eines freien Marktes ist, dass nur solche Transaktionen zustandekommen, die für beide Seiten subjektiv von Vorteil sind, d.h. beide gewinnen. Es ist eher die Ausnahme, dass die eine oder andere Seite aufgrund einer Fehlkalkulation im nachhinein den Handel bereut."

Tatsächlich? Wie erklärst du dir, dass über 70% aller neugegründeten Unternehmen nach 5 Jahren pleite sind? Das klingt eher so als würde es die Mehrheit aufgrund einer Fehlkalkulation bereuen - oder hatten die immer schon vor pleite zu gehen? Bei einem Wertpapierhandel halten sich alle Gewinne und Verluste genau die Waage - wie jemand subjektiv seine Entscheidung findet ist dabei egal, objektiv war die eine Entscheidung gut, die andere schlecht.

"Ungleichheit entsteht also im idealen Markt nicht speziell durch ungleiches Handelsgeschick, sondern durch allgemein ungleiche Talente und ungleiche Anstrengung, wobei zumindest letzteres ja eine gewisse Ungleichheit legitimiert. "

Was ist denn deiner Meinung nach der fundamentale Unterschied zwischen "ungleiches Handlungsgeschick" und "ungleiche Talente"? In meinem Ansatz habe ich diese ungleichen Voraussetzungen als "Wahrscheinlichkeit eines Handelserfolges" abstrahiert.

"Ein gerechtes System hat dementsprechend ein gewisses Maß an Ungleichheit, welches allerdings über die Zeitachse relativ konstant ist, da es immer in ähnlichem Maße Leute gibt, die mehr oder weniger arbeiten usw. Was wir heute sehen, ist aber eine ständig fortschreitende Konzentration des Reichtums, die natürlich nicht zu rechtfertigen ist."

Ich will dies an einem ganz einfachen Beispiel erläutern: In der Steinzeit lebt eine Sippe von Jägern, die einmal auf die Woche auf die Jagd gehen. Es gibt dabei 3 mögliche Jagdausgänge:

  1. Sie kehren mit Beute zurück
  2. Sie kehren ohne Beute zurück
  3. Sie kehren gar nicht zurück

Ich denke, es ist völlig offensichtlich, dass die gestorbenen nicht so viele Jagderfolge erzielen können wie die lebenden - das alleine bedingt also ein zunehmende Ungleichverteilung. Wenn man weiterhin unterstellt, dass die erfolgreichen Jäger besser genährt und dadurch gesünder sind als die weniger erfolgreichen, dann werden sie wohl "fitter" (im Darwinistischen Sinne sein) und spätestens in der nächsten Generation wird sich ihr höherer Jagderfolg fundamental materialisieren - und zwar in Form zahlreicherer Nachkommen.

Die "fitteren" werden sich also immer stärker durchsetzen und die anderen werden schlicht verschwinden - ein in der Natur universelles Prinzip und äußerst ungleichverteilt. Diese Ungleichverteilung nimmt mit erbarmungsloser Konsequenz wie von selbst immer weiter zu, bis eine Population die andere vollständig verdrängt hat.

In der Tat hat es sehr viel Ähnlichkeit mit der Poker-Analogie: Einige scheiden aus dem Spiel schlicht aus; früher de facto, heute nur finanziell - immerhin ein Fortschritt.

"Diese sollte aber nicht durch ein ständiges "nachträgliches" Umschichten von Oben nach Unten bekämpft werden, sondern dadurch, dass ungerechtfertigte Akkumulation von Reichtum von vornherein verhindert wird. Dazu muss man die eigentlichen Ursachen, also den Fehler im System erkennen. Und der liegt in der Privatisierung des natürlichen (und deshalb gerechterweise gemeinschaftlichen) Reichtums, so dass dieser proportional zum erarbeiteten Reichtum verteilt wird, anstatt gleich unter allen."

Das klingt sehr nach Sozialismus, und der ist ganzer Linie gescheitert. Im übrigen widersprichst du die hier selbst, denn weiter oben hast du noch eine natürliche Ungleichverteilung angenommen.

"Ein BGE, gestaltet als Dividende des natürlichen Reichtums, würde dies korrigieren und die weitere Reichtumskonzentration stoppen, wobei die bestehende sich über kurz oder lang auf das gerechte Maß reduzieren würde. (Bestehender Reichtum kann sich normalerweise jedem Zugriff entziehen, wird aber, wenn er nicht weiter unverhältnismäßig wächst, irgendwann verkonsumiert, ähnlich wie es auch bei einem überschuldeten Staat nur darauf ankommt, das Defizit zu beseitigen, danach werden die verbleibenden konstanten Schulden im Verhältnis zum - normalerweise ja wachsenden - BIP automatisch schrumpfen.) Ben S. 04:48, 17. Jun. 2012 (CEST)"

Wie berechnet sich diese Dividende und was ist der "natürliche Reichtum"?

Patrik74 22:49, 21. Jun. 2012 (CEST)

"Wie erklärst du dir, dass über 70% aller neugegründeten Unternehmen nach 5 Jahren pleite sind? Das klingt eher so als würde es die Mehrheit aufgrund einer Fehlkalkulation bereuen - oder hatten die immer schon vor pleite zu gehen?"
Nein, aber ich würde hier unterscheiden zwischen Fehlkalkulation und bewusst eingegangenem Risiko. Die erwähnten Unternehmer sind sich in der Regel darüber klar, dass der Erfolg nicht sicher ist, weil eben nicht alles vorherberechenbar ist. Wenn sich Erfolg einstellt, ist dieser ja gerade die Belohnung für das eingegangene Risiko. Wenn sich kein Erfolg einstellt, mag der Unternehmer die Sache im nachhinein bereuen, aber eben nur auf Basis des späteren Wissens, also im Sinne von "hinterher ist man immer schlauer" - er wird nicht unbedingt denken, dass er es von Anfang an hätte besser wissen sollen und in diesem Sinne eine Fehlkalkulation begangen hat. Er würde womöglich im Prinzip wieder genauso handeln und ein neues Unternehmen mit ähnlichem Risiko gründen; auf lange Sicht wäre diese Handlungsweise wohl auch erfolgreich, denn die Gewinne der überlebenden Unternehmen dürften die Verluste der pleitegehenden mehr als aufwiegen. Hier ist immer ein gut Teil Glück im Spiel und nicht nur Kompetenz des Unternehmers. Im übrigen trifft gerade hier nicht die Theorie, dass der Verlust des einen der Gewinn des anderen ist. Ein gescheitertes Unternehmen ist zunächst mal nur Verlust des Unternehmers, aber nicht in gleichem Maße Gewinn von anderen - es bedeutet einfach, dass Ressourcen ineffizient genutzt wurden und stellt insofern einen Verlust für das Gesamtsystem dar, der eben vom Unternehmer getragen werden muss. Es kann zwar sein, dass ein Unternehmer z.B. Produkte zu billig verkauft hat, was dann seinen Kunden zugute kam; aber es kann auch sein, dass er sinnlos irgendetwas hergestellt hat, was sich dann gar nicht verkauft hat.
"Bei einem Wertpapierhandel halten sich alle Gewinne und Verluste genau die Waage - wie jemand subjektiv seine Entscheidung findet ist dabei egal, objektiv war die eine Entscheidung gut, die andere schlecht."
Hier ist es noch eindeutiger. Die Entscheidung ist nur im Nachhinein als gut oder schlecht zu bewerten, aber ansonsten kann man kaum "gut" oder "schlecht" mit Wertpapieren handeln, denn die allgemein bekannten Risiken sind immer schon eingepreist, sodass es fast ein reines Glücksspiel ist, es sei denn, man hat Insider-Wissen. Es ist schon demonstriert worden, dass Affen hier erfolgreicher waren als professionelle "Analysten".
"Was ist denn deiner Meinung nach der fundamentale Unterschied zwischen "ungleiches Handlungsgeschick" und "ungleiche Talente"? In meinem Ansatz habe ich diese ungleichen Voraussetzungen als "Wahrscheinlichkeit eines Handelserfolges" abstrahiert."
Der Unterschied ist, dass es nicht um speziell um die Interaktion (den Handel) geht. Wer geringere Talente hat, würde auch in einem reinen Selbstversorgungssystem schlechter dastehen als einer mit größeren. Es ist also auch nicht zwangsläufig so, dass der weniger Talentierte in einem arbeitsteiligen System von anderen über den Tisch gezogen wird.
"Die "fitteren" werden sich also immer stärker durchsetzen und die anderen werden schlicht verschwinden - ein in der Natur universelles Prinzip und äußerst ungleichverteilt. Diese Ungleichverteilung nimmt mit erbarmungsloser Konsequenz wie von selbst immer weiter zu, bis eine Population die andere vollständig verdrängt hat."
Dieses Prinzip ist heute nur noch wenig operativ. Die weniger erfolgreichen Leute verhungern ja nicht massenhaft, sondern können sich genauso vermehren. Außerdem ist der wirtschaftliche Erfolg kaum noch genetisch determiniert, d.h. die physischen Differenzen spielen eine geringe Rolle gegenüber den geistigen, die sich aber weniger aus dem Geburtszustand als aus der Bildung ergeben, und dann muss eben nur dafür gesorgt werden, dass die Bildungschancen nicht entscheidend vom Geldbeutel der Eltern abhängen.
"In der Tat hat es sehr viel Ähnlichkeit mit der Poker-Analogie: Einige scheiden aus dem Spiel schlicht aus; früher de facto, heute nur finanziell - immerhin ein Fortschritt."
Was heißt "finanziell ausscheiden" bzw. was ist hier das Spiel? Auch die Armen sind immer noch Wirtschaftsteilnehmer.
"Das klingt sehr nach Sozialismus, und der ist ganzer Linie gescheitert. Im übrigen widersprichst du die hier selbst, denn weiter oben hast du noch eine natürliche Ungleichverteilung angenommen."
Nein, Sozialismus ist Kollektivierung der ganzen Wirtschaft. Ich rede nur vom natürlichen Reichtum, dem Faktor Land. Dieser sollte gleich verteilt werden. Es bleibt eine Ungleichverteilung, die sich aus unterschiedlicher Produktivität (also aus unterschiedlichem Arbeitseinsatz und unterschiedlichen Talenten, auch aus anderen Zufallsfaktoren) ergibt.
"Wie berechnet sich diese Dividende und was ist der "natürliche Reichtum"?"
Natürlicher Reichtum ist alles, was einen Marktwert hat, aber nicht durch Arbeit entstanden ist, also in erster Linie Grund und Boden. Dessen "Besitz" (wenn man ihn noch so nennen will) würde man einfach maximal besteuern (also so, dass der Ertrag maximiert wird) und diese Summe dann als BGE gleich verteilen. Auf diese Weise kann jeder einen wertmäßig gleichen Teil des Landes in Anspruch nehmen - denn dann gleicht sich die Steuer mit dem BGE aus -, wer sich aber mit weniger begnügt, der hat entsprechend Geld übrig und wer mehr beansprucht, muss draufzahlen. Ben S. 00:39, 23. Jun. 2012 (CEST)
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