Archiv:2010/Bundesparteitag 2010.1/Antragsfabrik/Laizismus-Religionsunterricht

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Dies ist ein Sonstiger Antrag (im Entwurfsstadium) für den Bundesverband von Florian 'branleb' Zumkeller-Quast, Michael 'Mchl' Gugel und Tobias 'Natural' Zawisla.

Bitte hilf mit diesen Antrag zu verbessern und zu erweitern. Bitte bekunde auch Deine Unterstützung oder Ablehnung auf dieser Seite. Eine Übersicht aller Anträge findest Du in der Antragsfabrik.

Sonstiger Antrag Nr.: Z030
Beantragt von: Florian 'branleb' Zumkeller-Quast, Michael 'Mchl' Gugel und Tobias 'Natural' Zawisla
Titel: Landesebene: Religionsunterricht
Antrag

Da wir für einen laizistischen Staat eintreten, wollen wir den Religionsunterricht durch einen allgemeinen Unterricht ersetzen der sich mit den verschiedenen Weltanschauungen, Glaubensrichtungen, Philosophien und deren kulturellen und poltischen Auswirkungen und ihrer Geschichte beschäftigt. So wird gewährleistet dass die Schüler ein wertneutraleres Bild vermittelt bekommen.

Insbesondere den Unterricht, der von Geistlichen durchgeführt wird, lehnen wir ab, da diese nicht zwangsweise die erforderliche pädagogische Kompetenz besitzen und nur eingeschränkt ein differenziertes und wertfreies Bild von der eigenen Religion vermitteln können.

Um die Unabhängigkeit staatlicher Schulen und der einzelnen Religionsgemeinschaften zu gewährleisten, streben wir daher die Anpassung von GG Art 7 an.

Begründung

Eingearbeitet, der Antrag ist ein Modul des Antrages für ein Positionspapier zum Laizismus

<ul><li>Der für das Attribut „Antragsteller“ des Datentyps Seite angegebene Wert „Benutzer:Branleb|Florian 'branleb' Zumkeller-Quast]], Michael 'Mchl' Gugel und [[Benutzer:Natural|Tobias 'Natural' Zawisla“ enthält ungültige Zeichen oder ist unvollständig. Er kann deshalb während einer Abfrage oder bei einer Annotation unerwartete Ergebnisse verursachen.</li> <li>Der für das Attribut „Antragstext“ des Datentyps Seite angegebene Wert „Da wir für einen laizistischen Staat eintreten, wollen wir den Religionsunterricht durch einen allgemeinen Unterricht ersetzen der sich mit den verschiedenen Weltanschauungen, Glaubensrichtungen, Philosophien und deren kulturellen und poltischen Auswirkungen und ihrer Geschichte beschäftigt. So wird gewährleistet dass die Schüler ein wertneutraleres Bild vermittelt bekommen. Insbesondere den Unterricht, der von Geistlichen durchgeführt wird, lehnen wir ab, da diese nicht zwangsweise die erforderliche pädagogische Kompetenz besitzen und nur eingeschränkt ein differenziertes und wertfreies Bild von der eigenen Religion vermitteln können.Um die Unabhängigkeit staatlicher Schulen und der einzelnen Religionsgemeinschaften zu gewährleisten, streben wir daher die Anpassung von GG Art 7 an.“ enthält ungültige Zeichen oder ist unvollständig. Er kann deshalb während einer Abfrage oder bei einer Annotation unerwartete Ergebnisse verursachen.</li> <li>Der für das Attribut „Begründung“ des Datentyps Seite angegebene Wert „Eingearbeitet, der Antrag ist ein Modul des Antrages für ein Positionspapier zum [[Antragsfabrik/Laizismus|Laizismus“ enthält ungültige Zeichen oder ist unvollständig. Er kann deshalb während einer Abfrage oder bei einer Annotation unerwartete Ergebnisse verursachen.</li></ul>

Unterstützung / Ablehnung

Piraten, die vrstl. FÜR diesen Antrag stimmen

Branleb 09:55, 16. Apr. 2010 (CEST)
Elohim 12:47, 16. Apr. 2010 (CEST)
Natural 23:12, 16. Apr. 2010 (CEST)
rhotep 12:39, 17. Apr. 2010 (CEST)
Andena 21:14, 17. Apr. 2010 (CEST)
Regina5 12:28, 20. Apr. 2010 (CEST)
Yuri
etz
Bragi
Yrthy 01:09, 21. Apr. 2010 (CEST)
Mchl 22:55, 21. Apr. 2010 (CEST)
icehawk 21:15, 23. Apr. 2010 (CEST)
Attachment 23:05, 23. Apr. 2010 (CEST)
Timm
MattesG
Aleks_A 01.05.2010
RicoB CB 20:22, 1. Mai 2010 (CEST)
Pisi777 23:45, 2. Mai 2010 (CEST)
Docoptix 13:12, 3. Mai 2010 (CEST)
Pixel83
Posbi 07:24, 5. Mai 2010 (CEST)
MichaelG 12:43, 6. Mai 2010 (CEST)
Benedikt Braun
Kasseler Pirat
Rainer Sonnabend
Christian Specht 23:06, 11. Mai 2010 (CEST)
Fridtjof 17:51, 12. Mai 2010 (CEST)
DeBaernd 20:39, 14. Mai 2010 (CEST)
Mathias 17:19, 16. Mai 2010 (CEST)

Piraten, die vrstl. GEGEN diesen Antrag stimmen

Trias Landesebene eben
Monarch 11:45, 16. Apr. 2010 (CEST)
Aloxo solange Bildung Landesebene ist, haben Details dazu nichts im Grundsatzprogramm zu suchen
Soll auch nicht ins Grundsatzprogramm, stellt nur ein Positionspapier dar. --Natural 00:02, 19. Apr. 2010 (CEST)
Hans Immanuel Religionsfreiheit ist NICHT Laizismus. Laizismus ist eine Gesellschaftsauffassung, die den in Gruppen, Verbänden, Vereinigungen und eben auch Religionsgemeinschaften zusammengeschlossenen Menschen künstlich auf das Individuum gegenübrer dem Staat reduziert. Warum dies Ideologie der Piratenpartei sein soll, ist mir unklar. Es grenzt aus und individualisiert.
HKLS 18:59, 17. Apr. 2010 (CEST)
Thomas-BY
-- alios 14:16, 19. Apr. 2010 (CEST)
KuJo Hier werden Forderungen postuliert, ohne Alternative anzubieten, wie die Folgen daraus aufgefangen zu werden. Mal abgesehen davon, dass mir eine fundierte Recherche und nachollziehbare Argumentation der Notwendigkeit dieses Kurses fehlt. Einzelschicksale und schlechte Beispiele wird es immer und überall geben. Diese aber als allgemeingültig und voverurteilend in den Raum zu stellen, lässt auch keine Widerspiegelung des gesamten Zusammenhangs entstehen. Nebenher ist es schon seltsam, was auf einmal unter der Piratenfahne dür Themen aufgetan werden. Ich kann mich mit solchen Themen nicht identifizieren. Sollten sich solche Themen hier vermehrt wiederfinden, werde ich meine Zugehörigkeit und den Einsatz für die Piratenpartei neu bewerten müssen.
Boris Turovskiy Noch ein Schmuggelversuch. Die Idee gefällt mir, ist aber zu weitreichend um es mit einfacher Mehrheit durchwinken zu können.
Sebastian Pochert Ich hatte nur positive Erfahrungen mit meinem Religionsunterricht. Schlechte Lehrer, die nur in eine Richtung unterrichten, gibt es in jedem Fach. Ich wurde durch meinen Unterricht nicht katholisch oder evangelisch sondern weltoffen gelehrt. Und so lange sowas Landessache ist, bringt so ein Positionspapier eh nichts.
Tessarakt 18:42, 26. Apr. 2010 (CEST)
Christian Vögl Zumindest hier in Bayern kann man zwischen katholischen, evangelischen Religionsunterricht und Ethik wählen. Eine Abschaffung des kat. Religionsunterrichts wäre damit eher eine einschränkung der Religionsfreiheit.
Unglow
ValiDOM (Es erschreckt mich, wie in einer Partei die sich die Erhaltung des GG auf die Fahnen schreibt, leichtfertig GG-Änderungen gefordert werden. Und das auch noch herablassend, als wenn Religionslehrer keine pädagogische Ausbildung hätten!)
Senficon 01:19, 21. Apr. 2010 (CEST) Zustimmung nur unter Berücksichtigung meiner u.g. Kritik (Formulierung, katechetischer Auftrag)
Salorta gegen Programmerweiterungen durch die Hintertür. Erst sollte eine Grundlegende Position zum Thema ins Grundsatzprogramm. Dannach können wir detailiertere Beschlüsse dazu fassen, gern auch als Positionspapier. Generelle Abschaffung des Religionsunterrichts halte ich auch nicht für den richtigen Weg.
?

Piraten, die sich vrstl. enthalten

Twix 15:47, 22. Apr. 2010 (CEST) unschlüssig
Jan tendenziell dafür, aber Landessache + eigentlich Programantrag
Magnum
Sven423 10:11, 14. Mai 2010 (CEST) ack @Jan

Diskussion

Bitte hier das für und wider eintragen.

Formulierung

formulierung "da wir für einen laizistischen Staat eintreten" würde ich im Sinn der Modularisierung streichen, da es verhindert, dass Leute, die nicht für einen vollständigen Laizismus mit entsprechenden Grundgesetzänderungen sind, dem Antrag zustimmen können. Senficon 01:18, 21. Apr. 2010 (CEST)

katechetischer Auftrag

Ich würde nicht grundsätzlich jeden Unterricht durch Geistliche unterbinden (die sind nunmal meist diejenigen, die ihre Religion am eingehendsten studiert haben), sondern den katechetischen Auftrag im Religionsunterricht, also den Auftrag durch die Kirche, die Schüler zum Glauben hinzuführen. Man kann durchaus von Geistlichen erwarten, die gleiche pädagogische Ausbildung mitzubringen wie andere Lehrer - ihnen die Lehrerlaubnis aber selbst dann zu verweigern, wenn sie diese Ausbildung besitzen, ist Diskriminierung. Senficon 01:18, 21. Apr. 2010 (CEST)

Eine brauchbare Argumentensammlung...

...findet sich hier. Spezifische Antworten auf typische Pro-Reli-Einwände und andere (etwa "Wir sind ein christlicher Staat" oder "Im Religionsunterricht werden bereits andere Religionen besprochen") sind ebenfalls dort aufgeführt. Besonders vielsagend ist in dem Zusammenhang, dass die Vermittlung von Werten wie Toleranz, Meinungsfreiheit oder kritischem Denken als "Zwangsethik" bezeichnet wird. Die Kampagnenbetreiber zielen also nicht zuletzt darauf ab, Kinder von einer Vermittlung der freiheitlich-demokratischen Grundwertte zu "schützen". Daher fordern sie auch die Entscheidung zwischen Ethik und Religion - in vielen Punkten schließt sich das nämlich - nach ihrer eigenen Überzeugung! - aus. Das trifft zwar nicht generell auf alle Religionen zu, aber in diesem Fall gebe ich ihnen darin völlig Recht. Bloß ziehe ich daraus die gegenteiligen Schlussfolgerungen.
-- Elohim 13:36, 16. Apr. 2010 (CEST)

Wie bitte?

"Insbesondere den Unterricht der von Geistlichen durchgeführt wird, lehnen wir ab, da diese nicht zwangsweise die erforderliche pädagogische Kompetenz besitzen und nur eingeschränkt ein differenziertes und wertfreies Bild von der eigenen Religion vermitteln können." - Also das schlägt dem Fass die Krone ins Gesicht und ich empfinde das als persönliche Beleidigung! Wollt Ihr die gerade aktuelle Medienschelte gegen die Kirche(n) so ausnutzen? Schämt Euch! "Zwangsweise Kompetenz" ist an den staatlichen Schulen mit staatlichen Lehrern sicherlich auch nicht gegeben.

Religionslehrer z.B. in Berlin haben einen katechetischen Auftrag, sollen also die Schüler zum Glauben bekehren. Ein wertfreies Bild der Religion kann unter solchen Umständen doch aus strukturellen Gründen schon nicht vermittelt werden - ganz unabhängig von der individuellen Eignung der Lehrer. --Senficon 01:07, 21. Apr. 2010 (CEST)

Zum "katechetischen Auftrag" s. unten. --Kirchturmpirat 23:04, 27. Apr. 2010 (CEST)

Das, was Ihr der Kirche und insbesondere den Geistlichen vorwerft, werfe ich Euch gleich zurück: Ihr urteilt über die Kirche ohne die Kirche von innen zu sehen. Ihr urteilt über Religionsunterricht ohne mehr als nur euren eigenen Religionsunterricht (falls Ihr nicht da schon Ethik hattet) gesehen zu haben. Ihr urteilt über die Ausbildung von Geistlichen ohne die Ausbildung von Geistlichen zu kennen.

Mein Ton ist scharf, durchaus, aber: angebracht. Wenn das hier jetzt wirklich die Meinung der Piraten ist (und das wird sich in Bingen zeigen), dann trete ich aus diesem Verein hier aus. Bis jetzt hat mir noch keiner von Euch erklären können oder wollen, wie denn die Zukunft, nach diesem nie zu errechenden Ziel, aussehen wird.

Ich bekomme auch nicht den Eindruck, dass über ein bisschen Google hinaus mal im Internet recherchiert wurde, dass irgend jemand einmal die "andere" Seite befragt hat, dass irgend jemand mal in die "Geschichtsbücher" der Parteien geschaut hat, dass irgend jemand auch nur im Geringsten wirklich an einer Diskussion interessiert ist. Ihr findet das Thema so toll - gut, sollt Ihr haben. Geht mal zum "Erzfeind", also ich meine jetzt die FDP und nicht die Kirche, und fragt sie mal nach Ihrem Thesenpapier "Freie Kirche im freien Staat" von 1974, nach dem Bundesparteitag der Julis von 1973, nach dem Bundesparteitag der FDP von 1994 in Rostock und dem daraus resultierenden Programm - und fragt, was daraus geworden ist. Auf den Seiten von denen (der FDP) werdet Ihr fast nichts mehr finden. Nach viel Suchen findet man was, und das ist das Gegenteil (Beschluss des BuVo der FDP, 10.12.2007), aber das einzig machbare. Geht mal zur Evangelischen Kirche und fragt sie, wie die Diskussion um die Kirchensteuer (ich weiß, das ist das andere Modul) aussieht, und Ihr werdet erfahren, dass seit 35 Jahren (!) immer wieder - und das sehr ernsthaft - nach gangbaren (!) Wegen gesucht wird.

Wenn du willst, dass wir auf die Kritik eingehen, kannst du dann die entsprechenden Dokumente verlinken oder hochladen, falls es sie nicht online gibt? Das macht es wesentlich einfacher als "zur evangelischen Kirche" zu gehen - lass uns die Informationsmöglichkeiten nutzen, die das Internet bietet! --Senficon 01:07, 21. Apr. 2010 (CEST)

Eine Auswahl folgt weiter unten. --Kirchturmpirat 23:04, 27. Apr. 2010 (CEST)

Geht mal zu den Staatskirchenrechtlern, und fragt sie, wie das laufen soll, was Ihr Euch da so vorstellt. Lest mal in Bezug auf die Staatsleistungen den viel gescholtenen Art. 140 GG genau, insbes. Art. 138 Abs. 1 WRV! Das heißt, selbst wenn Ihr irgendwann einmal tatsächlich eine 2/3-Mehrheit für eine Änderung des GG zusammen haben solltet, dann dürft Ihr das ganze Spielchen in 16 Landesverfassungen nochmal machen, da steht das Ganze nämlich nochmals drin. Für alles andere verweise ich mal auf Art. 137 Abs. 8 WRV. - Wenn eine Juristenpartei wie die FDP 33 Jahre braucht, um das zu schnallen, wie lange brauchen dafür PIRATEN? Auf die Antwort dieser Frage bin ich gespannt. Ich fange schon mal an zu beten, dass die Piraten zur Einsicht kommen und eine Ein-Themen-Partei bleiben. --Kirchturmpirat 23:27, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ack. --Senficon 01:07, 21. Apr. 2010 (CEST)

Lieber Kirchturmpirat, bitte korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber ich sehe in deinen Ausführungen eigentlich nur das Argument "es ist juristisch schwierig, das umzusetzen". Das sollte nie ein Argument gegen eine Forderung sein. Man muss das Unmögliche fordern, um das Mögliche zu erreichen... und manchmal erreicht man halt doch noch ein bisschen mehr, als man vorher dachte.

Verpflichtender Religionsunterricht ist staatlich erzwungende Indoktrination, und Piraten sollten das ablehnen; ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum das so umstritten ist. Das sollte auch unter religiösen Piraten konsensfähig sein. Ich als Atheist würde auch verpflichtenden atheistischen Bekenntnisunterricht aus vollem Herzen ablehnen; Gott sei Dank ist niemand so bescheuert, sowas zu fordern. Aber warum ist das bei verpflichtendem religiösen Bekenntnisunterricht anders? --Attachment 23:16, 23. Apr. 2010 (CEST)

“Man muss das Unmögliche fordern, um das Mögliche zu erreichen... und manchmal erreicht man halt doch noch ein bisschen mehr, als man vorher dachte.“ - Wenn man sich beim Unmöglichen und mit diesen Formulierungen lächerlich macht, erreicht man gar nichts; nicht das eigentlich Mögliche, geschweige denn etwas mehr. Es geht mir auch nicht so sehr um die „juristische Schwierigkeit“, es geht mir vor allem darum, dass Dinge postuliert werden ohne auch nur ansatzweise bedacht zu haben, ob das überhaupt geht, wie das überhaupt gehen könnte und mit welchen Folgen . Die Komplexität des Gebildes „Kirche“ wird nicht wahrgenommen, weil man sie nicht wahrnehmen will. Nach dem Motto: „Kirche ist Kirche, Staat ist Staat – wir trennen das, sollen die sehen, wie sie zurecht kommen.“ Es gibt auch nicht nur eine „Kirche“, sondern deren mehrere, mehr als nur evangelisch und katholisch, und jede davon wird unterschiedliche Probleme durch die Beschlüsse bekommen und unterschiedliche Probleme machen. Dass das Ganze allein schon durch die juristischen Implikationen der radikalen Forderungen insbesondere in Bezug auf die Konkordate, Kirchensteuern und den Körperschaftsstatus eine Übergangsphase von 30 bis 50 (!) Jahren haben kann, will auch niemand wissen.

Des weiteren wäre zu bedenken sein, dass Berlin in Bezug auf den Reliunterricht hier eine Sonderrolle zukommt durch die so genannte „Bremer Klausel“ (Art. 141 GG) @Wikipedia.

BTW: als kirchlich engagierter und religiös sozialisierter Pirat ist das Ganze in dieser Form zumindest für meinen Teil nicht konsensfähig - Restliche Antworten und Argumentation s. unten.

NB: welchem „Gott“ dankst Du eigentlich als „bekennender“ Atheist? ;) --Kirchturmpirat 23:04, 27. Apr. 2010 (CEST)

Doch, bitte!

Vielleicht sollte man an den Formulierungen noch ein wenig feilen, aber insgesamt ist das ein sinnvoller und mit der zunehmenden religiösen Diversität in der Republik auch zwingender Antrag. Mein Vorredner sollte vielleicht einfach mal ein wenig besser die F.D.P.-Geschichte recherchieren, um zu erkennen, dass zwischen 1974 und 2007 ein tiefgreifender politischer Bruch der heute nurmehr als gesinnungsfrei zu bezeichnenden FDP liegt. Und dass die Jugendorganisation im Jahr 1973 nicht die JuLis waren, sondern die bis heute existierenden Jungdemokraten, die sich in dieser Frage auch weitgehend treu geblieben sind. Aber von der Polemik mal abgesehen ...

Was wir heute brauchen, ist ein Ethik-Unterricht für alle Schüler, der gerade auch die religionsnahen Schüler einbezieht. Was wir nicht brauchen, ist ein Indoktrinationsunterricht, der die Schäflein der einen wie der anderen Konfession davon abhält, sich wirklich mit dem Glauben auseinanderzusetzen und der so langweilig ist wie der Religionsunterricht, den ich in der Mittelstufe hatte genießen dürfen.

Wenn wir erkennen, dass ein ethisches Fundament für die Gesellschaft wichtig ist und dass es eben genau daran womöglich zwischen "Alles ist möglich" und "Geiz ist geil" mangelt, dann wäre der Weg einer Ausweitung der Bremer Klausel im Grundgesetz und die Einführung eines gemeinsamen Ethik-Unterrichts für alle Schüler wahrscheinlich die sinnvollste Entscheidung, die man treffen kann.

Die praktische Schwierigkeit, diesen Weg zu gehen, sollte niemanden davon abhalten, die erforderlichen dicken Bretter nun endlich zu bohren. Im Sinne der Demokratie, im Sinne gelebter Ethik und im Sinne eines tatsächlichen gesellschaftlichen Zusammenwachsens in einer größeren Diversität! --etz 16:37, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ein paar Links

Zur FDP:

Man möge mir den Lapsus mit den Jungen Demokraten 1 2 verzeihen, immerhin waren sie damals aber so was wie die Jugendorganisation der FDP. - Die FDP als „gesinnungsfrei“ zu bezeichnen halte ich für etwas gewagt. Dass zwischen 1974 und 2007 mehrere Umbrüche waren, mag ich gar nicht bestreiten, allein, die Thesen blieben bestehen. Und heute geht die FDP weg davon, aber wir Piraten greifen das alte Thema einfach wieder auf?

„Freie Kirche im freien Staat“ (1974) (PDF) (inklusive Einbringungsrede)
Aus dem Programm 1994: *, S. 64 f.
Liberale Leitlinien zum Verhältnis von Staat, Kirchen und Religionsgemeinschaften, Beschluss des Bundesvorstandes der FDP, Berlin, 10. Dezember 2007, (PDF)
Wahlprogramm 2009, (PDF), S. 41.
Religion (neu), Programm von Homepage, *
Köpf, Doris; Schindler, Beate: Bis in alle Ewigkeit. Die FDP-Forderung nach dem Ende der Kirchensteuer erweist sich als Flop, FOCUS Nr. 24 (1994), *

Kirchensteuer bei Wikipedia *
Art. Kirchensteuer; In: Historisches Lexikon Bayerns, *
Kirchensteuergesetz in Bayern (KiStGBY) *

Zur evangelischen Kirche:

Da muss man schon hingehen, wenn man in eine Vor-Internetzeit wandelt ;) Urheberrechtlich geschütztes Material werde ich nicht hochladen, aber ein paar Seiten habe ich gefunden, die die Diskussion etwas veranschaulichen. Die Diskussionen der letzten 30 Jahre kamen immer wieder auf: FDP-Papiere und Parteitage, 1990 mit der Wiedervereinigung (die „Ost-Kirchen“ hatten Bedenken wegen der Nähe zum Staat), Kirchenvolksbewegungen. Neben der FDP habe ich ein paar Spiegel-Artikel herausgesucht, die immer so Eckdaten beleuchten sollen, wann die Diskussion auch innerhalb der Kirche losging. Los geht’s 1969 mit einem Spiegel-Titel zur Kirchensteuer:

Die Kirche hat nichts zu verbergen. SPIEGEL-Interview mit Weihbischof Heinrich Tenhumberg, Leiter des Kommissariats der deutschen Bischöfe in Bonn, 24.03.1969 1
Weltlicher Arm. 24.03.1969 2
Dietzfelbinger: Mit der Kirchensteuer am kritischen Punkt. 24.03.1969 3 (PDF) 3 (HTML)
Schlanker geworden. FDP-Kirchenthesen, Spiegel 39/1974, 23.09.1974 *
Hilfreiche Hand, Spiegel 33/1990, 13.08.1990 *
Frei von Zwang, Spiegel 38/1990, 17.09.1990 *
Spenden für den Nachwuchs, Spiegel 46/1997, 10.11.1997 *

EKD: Wie sich die evangelische Kirche finanziert * - Besonders interessant, weil hier einmal die verschiedenen Landeskirchen und Gemeinden mit hineingerechnet sind, was Kritiker gerne „vergessen“. Dann kann man sehen, dass bei einer Abschaffung auch Altenheime, KiTas und Friedhöfe betroffen wären. Die Finanzierung der Diakonie ist nämlich um einiges komplexer als es manchen in die Argumentationskette passt. Es gibt zwar Einnahmen vom Staat, der trägt aber nicht 100 Prozent, d.h. der Rest kommt aus der Kirchensteuer und den Spenden. Die Kritiker nehmen gerne 0 Prozent bei Kinder- und Altenarbeit an – was auch korrekt ist, denn die EKD selbst unterhält ja keine KiTas, das tun die Kirchengemeinden. Traue also keiner Statistik, die Du a) nicht selbst gefälscht hast und b) nicht interpretieren kannst.

Ein kurzer geschichtlicher Überblick, weil gerade die Diskussion mal wieder aufgeflammt ist:

Hofmann, Dr. Werner: Eine unendliche Geschichte? In: Korrespondenzblatt, Herausgegeben vom Pfarrer- und Pfarrerinnenverein in der evangelisch-lutherischen Kirche in Bayern, Nr. 4, April 2010, 125. Jahrgang, S. 64f. * (PDF)

Andere Modelle:

Taufe, Kirchenmitgliedschaft und Kirchensteuer. Auf der Suche nach neuen Formen für das verfasste Kirchenwesen - Reformmodell des Dietrich-Bonhoeffer-Vereins, *

Überblick über europäische Finanzierungsmodelle:

Petersen, Dr. Jens: Erscheinungsformen und Finanzierung der Kirchen in Ländern der Europäischen Gemeinschaft * (PDF)

Die Nicht-Staatskirchen-Varianten wurden auch für die EKD durchgerechnet und auf Machbarkeit (z.B. juristisch) überprüft.

Petersen, Dr. Jens: Religionsgemeinschaften in den neuen Bundesländern * (PDF)
Passauer, Martin-Michael: Irritierungen auf dem Weg zur kirchlichen Vereinigung“, In: „Woher wir kommen – wer wir sind!“ - der Weg der evangelischen Kirche in Ost- und Westdeutschland von 1989 bis 2009, Texte aus der VELKD, Nr. 152/2010, Februar 2010, S. 35-42. (PDF)

Verhältnis Kirche und Staat

Seite des BMI *
Verfassung NRW *; insbes. Präambel, Art. 7.1, 13 und 14
Staatskirchenrecht und Kirchenrecht im Internet, Linksammlung Uni Halle *

Reichskonkordat und weitere * - sehr interessant zu lesen, vor allem wenn man was abschaffen oder ändern will.
Hierzu auch: Art. 182 Verf. BY (PDF)
Artikel: Kirchenverträge, 1924/1925; In: Historisches Lexikon Bayerns, [1] - mit Verweis auf die Debatten damals.

--Kirchturmpirat 23:14, 27. Apr. 2010 (CEST)

Katechese / Katechetischer Auftrag / Ethik

Es gilt zu unterscheiden zwischen „Katechese“, „katechetischem Auftrag“ und „Bekehren“/“Missionierung“ bzw. „Indoktrination“.

„Katechese“ ist die Bezeichnung für den früher stattgefundenen Taufunterricht vor oder kurz nach der Taufe. Katechese ist die Unterweisung in der eigenen Religion und ihren Gebräuchen und keine „Missionierung“, denn Missionierung zielt auf die Gewinnung von neuen Gläubigen, die Unterweisung ist für diejenigen gedacht, die bereits Mitglied der Kirche sind.

Der „katechetische Auftrag“ gehört zum Unterricht originär dazu; das kommt daher, dass eben der Religionsunterricht für die eigenen Mitglieder ist, aber auch, dass die Unterweisung nicht vergessen werden soll, gerade wegen der Diskussion um den Reli-Unterricht in Berlin. Manche Reli-Lehrer haben zwar Unterricht gehalten, aber die Katechese weit hinten an gestellt um nicht anzuecken.

In den Verfassungen steht, dass es ein Anrecht auf konfessionsgebundenen Unterricht gibt (vgl. Art. 136 Abs. 2 Verf. BY (PDF); interessant auch Art. 131 ebenda), also ich den Religionsunterricht der Glaubensgemeinschaft bekomme, der ich angehöre, und damit auch die Unterweisung / Katechese in dieser. Religionsgemeinschaften; die, die Körperschaft des öffentlichen Rechts sind, dürfen das. Wie kann ich das umgehen? 1. Ich schmeiße alle Gottes-, Religions- und Konfessionsbezüge aus den Verfassungen, oder 2. ich schaffe den Status der K.d.ö.R. für religiöse Gemeinschaften ab, oder 3. ich verbiete allen Eltern ihre Kinder taufen zu lassen. Die wahren „Schuldigen“, warum manche Schüler unter „langweiligem Religionsunterricht“ leiden, ist nicht der Staat, sondern es sind die Eltern..! D. h.aber auch, wir müssten ebenso fordern, dass die Eltern keine religiöse Erziehung oder Taten an ihren Kindern durchführen dürfen (wäre allerdings wohl ein Verstoß gegen Art. 126 Abs. 1 Verf. BY). „Staatlich erzwungen“ ist da in erster Linie erst einmal gar nichts, denn der Staat – so blöd es klingen mag – verhilft dem Schüler zu seinem Recht, indem er ihn „zwingt“ am Unterricht teilzunehmen.

Inzwischen ist der Anteil der Katechese aber auch dem Rückzug und es gibt gerade in den oberen Klassen eine große Themenvielfalt, die nur am Rande mit der eigenen Religion zu tun hat. Hier sollen gerade andere Religionen, Ethiken und Philosophien in den Blick genommen werden (interessant hierzu weil man dann nicht auf 16 Lehrpläne verweisen muss: (PDF)). Natürlich findet hier auch eine Abgrenzung statt (sonst wäre der Lehrer ja auch nicht Christ, sondern Moslem, Jude oder Agnostiker), aber nur wenn ich meine Religion kenne, kann ich auch auf andere Religionen zugehen. Wenn ich kein religiöses Verständnis habe und meinen Standpunkt nicht kenne, wie soll ich mir dann ein Urteil bilden?

Ein „wertfreies Bild“ kann und will niemand abgeben. In dem Moment, in dem ich glaube, kann ich nicht mehr wertfrei sein – in dem Moment, wo ich nicht mehr glaube, aber auch nicht.

Wie soll überhaupt ein „wertfreier Ethikunterricht für alle“ aussehen? Ich habe in meiner Schul- und Studienzeit viel Ethik- und Philosophieunterricht „genossen“, von mehr als nur einem Lehrer / Dozent / Prof. - „Wertfrei“ war da nichts! „Hedonisten wollen nur Spaß und der Rest ist wurscht, Singer will alle killen, die nicht gewissen Vorstellungen der so genannten Gesellschaft entsprechen, dafür kann man Kant durchaus empfehlen.“ Andere sprachen andersherum. Wieder andere wieder anders. Alles Philosophen, alles Ethiker.

Ich glaube nicht an eine fundamentale Ethik für alle, ich glaube eher an eine Ethik aus einem Fundament heraus. Mein Fundament ist der christliche Glaube und daraus kommt meine Ethik. Eine Ethik, die nicht mit meinem christlichen Glauben vereinbar ist, ist für mich keine Option. Andersherum aber genauso: eine Ethik auf Grundlage des christlichen Glaubens ist für einen Atheisten nur in so weit tragbar, als sie nicht seinem Fundament widerspricht und mit irgendeinem „Naturrecht“ oder Erkenntnissen aus anderen Wahrheitsquellen übereinstimmt. Es bleibt bei dieser Forderung also die Frage: welche Ethik wollen wir denn fordern? Und: welche Unterrichtsinhalte stellen wir uns denn vor, wenn das der bisherige Unterricht nicht leisten kann?

Und so ganz nebenbei: in unserem Schul- und Gesellschaftssystem ist nichts, aber auch gar nichts „wertfrei“ oder „wertneutral“, nicht einmal die Definition von „Bildung“. Einfach deswegen, weil es nicht geht. Es gibt schlichtweg keine wertfreien Fächer. Geschichtsunterricht findet statt aus der Sicht nach 1945 bzw. 1990, damit ist er nicht wertfrei. Sozialkunde verbreitet die These, dass das Grundgesetz gut und wichtig sei und die Demokratie die beste aller Herrschaftsformen, andere Formen seien nicht gut. In Physik gibt es eine Relativitätstheorie, die die „Theorie“ schon im Namen trägt und die „Evolutionstheorie“ ist auch nicht unumstritten. 1+1=2 ist auch nur eine Hypothese, auf der man aufbaut. --Kirchturmpirat 23:14, 27. Apr. 2010 (CEST)

„Diskriminierung“/Ungleichbehandlung

Auch wird die „Diskriminierung“/Ungleichbehandlung, die ja stattfinden soll bei all den Religionsgemeinschaften, die keine Kirchensteuer eintreiben können oder wollen oder die keinen Reliunterricht anbieten, ins Feld geführt. Zur landläufigen Vorstellung von Diskriminierung gehören immer zwei: einer, der diskriminiert, und einer, der diskriminiert wird. Nach den bei uns geltenden Verfassungen, kann jeder Bürger sich einer Religionsgemeinschaft anschließen und sogar selber eine gründen, nur das mit der K.d.ö.R. ist da so eine Sache. Es steht aber auch jeder Gemeinschaft in Deutschland das Recht zu, diesen Status nach den jeweiligen Landesgesetzen zu beantragen. Bis hierher sehe ich keine Diskriminierung: wenn jeder alles kann, ist jeder frei. Nur ob es anerkannt wird, ist so ein Sache. In der bisherigen Diskussion wurden aber keine Namen genannt, keine Liste der Gemeinschaften, gegen deren „Diskriminierung“ wir eintreten sollen. Nur weil nicht alle K.d.ö.R. auch Kirchensteuern erheben (und davon gibt es einige, z. B. viele evangelische Freikirchen), kann nicht auf eine Diskriminierung geschlossen werden – die wollen freiwillig nicht. Bleiben noch diejenigen, die den Status nicht erhalten oder zumindest zur Zeit nicht. Dann ist aber erst einmal zu fragen, warum sie diesen Status nicht erhalten. Als Voraussetzungen werden erst einmal nur die „Gewährleistung der Dauer“ (Zahl der Mitglieder, wie viele Jahre gibt es sie schon) und eine „Rechtstreue“ genannt (vgl. Art. Körperschaftsstatus). Für so Sachen wie Reliunterricht hätte das jeweilige Bundesland dann gerne noch so etwas wie einen Ansprechpartner, mit dem man sich über die Lehrpläne einigen kann. Jetzt will ich aber Namen hören! Die Muslime könnten den Status erhalten, wenn sie nicht so zerstritten wären, dann wären da noch Scientology, Universelles Leben und Co. - So, ich soll mich also hinstellen und sagen, die würden diskriminiert werden?!

Die Freikirchen und die Muslime können wir nicht vor den Karren spannen, denn die werden nicht diskriminiert, für die anderen lasse ich mich nicht vor den Karren spannen.

Es gibt Religionsgemeinschaften, die aus theologischen oder auch nur traditionellen Gründen Zentralautoritäten ablehnen. Dazu gehören z.B. Diskordianer und viele Buddhisten, aber auch Muslime, bei denen sich die Gläubigen ihre Rechtsgelehrten gerne selber zusammensuchen. Die Grenze scheint ziemlich genau zwischen den gnostischen und Offenbahrungsreligionen zu liegen (Wo die Muslime irgendwo in der Mitte sind) Ksf 22:25, 15. Mai 2010 (CEST)

Gehen wir von der Kirche weg und ich übertrage das einmal in einen Themenbereich, der vielleicht manchen mehr liegt, insbesondere den kirchenfernen Gruppierungen: Es kommt ein Antrag / eine Begründung zum BPT mit dem Inhalt: Payback ist abzuschaffen, weil es Leute diskriminiert und sie keine Punkte bekommen!“ Ich würde jetzt die Frage erwarten, warum nicht? – hier geht es aber gleich los mit: „ja, super piratige Idee, schaffen wir Payback ab. Das ist Diskriminierung, denn Payback sollte doch jeder benutzen und Punkte bekommen können!“ - Vielleicht hat aber jemand einfach nie eine Karte beantragt. Oder er hat eine, zückt sie aber nicht beim Einkaufen. Oder er hat eine beantragt, aber nicht bekommen, weil er sich geweigert hat, die AGBs anzuerkennen. Oder, oder, oder.- Interessiert aber alles nicht – die Diskriminierung ist ja gegeben.

Nicht alles was Hinkt... usw... - Diskriminierung hier zu rechtfertigen mit der Begründung "Kriegt doch jeder die gleichen Rechte wenn er will" ist Unfug. Gäbe es bestimmte Rechte für einen Verein, dessen Mitglieder an den Nikolaus glauben, dann müssten sich deiner Meinung nach alle Anderen auch in einem konkurrierenden Verein organisieren nur um die selben Rechte zu erhalten. Es macht einfach nicht wirklich Sinn, sich als Nicht-Gläubige zu organisieren. Der einzige gangbare Weg zu einer Gleichberechtigung ist somit, bestehende Vorrechte abzubauen. Alles Andere mag Gläubigen gefallen, hat aber nichts mit Gleichberechtigung zu tun. --Pixel83 13:34, 22. Aug. 2010 (CEST)

Der einzige, der jetzt sagen könnte, er würde diskriminiert, ist der „Punktelose“ selbst – und auf den aktuellen Fall übertragen: die Religionsgemeinschaft selbst. Kommt hier aber nicht, die angebliche Diskriminierung wird ohne Namensnennung der entsprechenden Gemeinschaften von Leuten postuliert, die sich selbst als nicht-kirchlich, agnostisch oder atheistisch bezeichnen. Das finde ich sehr befremdlich. Noch befremdlicher finde ich es, wenn anstelle der Abschaffung oder Milderung der „unüberwindlichen“ Hürden die Abschaffung des ganzen Systems gefordert wird. Von Leuten, die es erst einmal gar nicht betrifft, weder so, noch so. --Kirchturmpirat 23:14, 27. Apr. 2010 (CEST)