Archiv:2010/Bundesparteitag 2010.1/Antragsfabrik/Afghanistan-Abzug

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Dies ist ein eingereichter/eingereichtes Programmantrag für den Bundesverband von Bernd Brincken. Bitte diskutiere den Antrag, und bekunde Deine Unterstützung oder Ablehnung auf dieser Seite. Der Antragstext darf nicht mehr verändert werden! Eine Übersicht aller Anträge findest Du in der Antragsfabrik.

Änderungsantrag Nr.

TE020

Beantragt von

Bernd Brincken

Programm

Parteiprogramm

Schlagworte Pro

Schlagworte Contra

Beantragte Änderungen

Der Parteitag möge beschließen, folgenden Text dem Parteiprogramm hinzuzufügen:

Verteidigungspolitik

Aufgabe der Bundeswehr ist gemäß Grundgesetz die Verteidigung des deutschen Gebiets bei einem Angriff von außen. Die Piratenpartei steht dafür, dass es dabei bleibt.

Gründe, deutsche Soldaten in andere Länder zu senden, können nur Beobachter- und Friedensmissionen (peacekeeping) der Vereinten Nationen sein, die jeweils einer Resolution des UN-Sicherheitsrates und der Zustimmung aller Konfliktparteien bedürfen.

Die Piratenpartei wird andere Auslandseinsätze der Bundeswehr nicht zulassen. Laufende Einsätze sind schnellstmöglich zu beenden.

Weiterhin steht die Piratenpartei für eine strikte Trennung von innerer und äußerer Sicherheit. Die Bundeswehr darf ausschließlich für letztere eingesetzt werden.

Begründung

Hinweis: Abgestimmt wird über den Antrag - nicht die Begründung. Diese nennt Gründe, die der Anstragsteller sah - andere mögen andere erkennen.

Bei der Frage des militärischen Gewalteinsatzes ist die Aufrechterhaltung von Grundsätzen sinnvoll. Vor dem Hintergrund des zweiten Weltkriegs wurden 1945 in der Charta der Vereinten Nationen und 1948 im deutschen Grundgesetz wesentliche Regeln für militärische Einsätze festgelegt.

Die Piratenpartei Deutschlands ist sich der internationalen Verantwortung der Bundesrepublik Deutschland als Bündnispartner bewusst. Dies darf jedoch nicht dazu führen, dass unsere Armee, die für den Verteidigungsfall geschaffen wurde, sich an Kampfeinsätzen im Ausland und dort am gezielten oder auch ungewollten Töten beteiligt.

Der Afghanistan-Einsatz zeigt, wie sich ein Mangel an Orientierung und an Vertrauen auf die 1945/48 geschriebenen Regeln "einrütteln" kann, wenn die Politik sich an kurfristigen Opportunitäten ausrichtet.

Der US-geführte Krieg in Afghanistan wurde seinerzeit mit den Terroranschlägen vom 11.9.2001 auf das World Trade Center in New York und andere Einrichtungen begründet. Dabei berief man sich auf das "Recht zur Selbstverteidigung", das gemäß Art. 51 der Charta der Vereinten Nationen [1] beansprucht wurde. Jedoch war damals schon nicht erwiesen, dass die Drahtzieher der Anschläge aus Afghanistan kamen oder diese dort geplant wurden. Bis heute, nachdem man reichlich Zeit zum Suchen von Beweisen hatte, haben sich die Hinweise nicht verdichtet.

Wiederum, selbst wenn man Afghanistan als Ausgangspunkt der Anschläge sehen mochte, ist eine Intervention völkerrechtlich an strenge Kriterien gebunden - nach UN-Charta soll Selbstverteidigung nur für Fälle gelten, bei denen es "einen überzeugenden Beweis nicht nur bloßer Drohungen und möglicher Gefahren gibt, sondern eines bereits vorbereiteten Angriffes..." ([2]). Diese fehlende Legitimation erkennend wurde von US-Seite der Begriff der "humanitären Intervention" eingeführt, der jedoch militärische Gewalt ebenso wenig durch das Völkerrecht deckt wie die Formel von der Selbstverteidigung.

Der Bundeswehr-Einsatz erfolgte im Zuge der US-Initiative als deren Bündnispartner in der NATO. Der Einsatz aber ist für sich genommen auch nach deutschem Recht fragwürdig: Artikel 115 a des Grundgesetzes definiert den Verteidigungsfall unmißverständlich als "die Feststellung, dass das Bundesgebiet mit Waffengewalt angegriffen wird oder ein solcher Angriff unmittelbar droht." ([3]). Artikel 26 GG wiederum verbietet eindeutig die Teilnahme an einem Angriffskrieg ([4]).

Neben den juristischen Einwänden muss aber auch der militärisch-operative und der politische Nutzen des Einsatzes in Frage gestellt werden. Die Konzeption, in dem Land - nach der Beendigung der Taliban-Herrschaft durch die US-Kräfte - nun u.a. durch die Bundeswehr den "Wiederaufbau" zu sichern, geht offensichtlich nicht auf. Vielmehr wird allein die Anwesenheit fremder Kämpfer auf ihrem Gebiet - auch wenn diese zivilen Aufbau unterstützen - von vielen Afghanen offenbar als Provokation und Legitimation für bewaffneten Widerstand gesehen. Selbst die Haltung des Nachbarlandes Pakistan zu den westlichen Truppen ist ambivalent ([5]).

Die jüngsten Ereignisse vom 2. April mit dem Tod von drei deutschen und fünf afghanischen Soldaten([6]), weiterhin auch einigen Taliban, zeigen, dass ein "Eingraben" durch sichere Ausrüstung ([7]) und gute Organisation von der Gegenseite verstanden und durch angepasste Taktik wirksam bekämpft werden kann. Somit ist auch rein militärisch gesehen die Effizienz der Bundeswehr-Einsätze fraglich.

Die Bundeswehr kann also in dem fernen Land wenig Gutes bewirken - weder für deutsche, noch amerikanische, noch afghanische Interessen. Hinzu kommt die mangelnde rechtliche Legitimation. Schließlich wird auch von der deutschen Öffentlichkeit seit Jahren der Abzug aus dem Lande gefordert ([8], [9], [10]).

Die Piratenpartei setzt grundsätzlich auf Kommunikation als Mittel von Veränderung. Jedoch kann man, gerade wenn man die Bedeutung von Demokratie und Meinungsaustausch anerkennt, diese Errungenschaften nicht anderen Ländern oder Gruppen überstülpen. Das bessere gesellschaftliche Konzept wird nicht erreicht, wenn es nicht in der jeweiligen Region von den dortigen Menschen aus eigenem Antrieb und eigenen Lernprozessen wächst. Und es wird zusätzlich auch in deren Augen diskreditiert, wenn fremde Mächte, zudem ohne Einsicht in die innere Struktur der jeweiligen Gesellschaft, mit Waffen auftreten, wobei immer wieder auch Zivilisten zu Tode kommen.

Die Piratenpartei möchte daher den Einsatz der Bundeswehr grundsätzlich engen Regeln unterwerfen, nicht um - im Falle Afghanistan - der öffentlichen Meinung nachzugeben, oder etwa aus einer Ideologie oder Grundhaltung heraus, sondern allein aus der Betrachtung und Bewertung der sichtbaren Fakten und Zusammenhänge.

UPDATE: Am 14.4. habe ich den Antrag auf eine allgemeine Aussage zum Bundeswehr-Einsatz umgestellt, und den Termin gestrichen, ebenso die Begründung ergänzt. Bitte ggf. prüfen, ob man seine Stimme nun anders setzen möchte. 16.4.: Begründung etwas erweitert. --Bernd

Der für das Attribut „Antragsteller“ des Datentyps Seite angegebene Wert „Benutzer:Bernd|Bernd Brincken“ enthält ungültige Zeichen oder ist unvollständig. Er kann deshalb während einer Abfrage oder bei einer Annotation unerwartete Ergebnisse verursachen.

Unterstützung / Ablehnung

Piraten, die auf dem Parteitag voraussichtlich FÜR diesen Antrag stimmen werden

1. Bernd 23:15, 4. Apr. 2010 (CEST)
2. Amon 23:55, 4. Apr. 2010 (CEST)
3. GAMEPADdy 00:11, 5. Apr. 2010 (CEST)
4. Rainer Sonnabend
5. rka (aber nur wenn die Frist da raus kommt)
6. Seahorse (würde gerne dafür stimmen, bin aber voraussichtlich nicht auf dem Parteitag) 9:25, 05. April 2010 (CEST)
7. MattesG 10:34, 5. Apr. 2010 (CEST)
8. Derdaddler 12:12, 5. Apr. 2010 (CEST)
9. ☠ Heide Hagen 12:34, 5. Apr. 2010 (CEST)
10. Christian
11. Phil
12. Stephan Eisvogel
13. Mixit
14. Cschlote 23:34, 5. Apr. 2010 (CEST) (obgleich das eher in das Wahlkampfprogramm gehört - das Grundsatzprogramm sollte eine generelle Aussage enthalten, woraus sich diese Forderung logisch zwingend ergibt.)
15. Jonathan Gruner 05:13, 6. Apr. 2010 (CEST) Allerdings finde ich den letzten Satz falsch und vor allem überflüssig! Würde dieser Antrag nicht aus einer Grundhaltung heraus beschlossen, hätte er auch nichts im Grund(!)satzprogramm verloren! Im Prinzip bin ich aus diesem Grund auch eigentlich so einem konkreten Antrag gegenüber sehr vorsichtig; wird aber wie gesagt der letzte Satz gestrichen, erachte ich es als vertretbar!
16. Korbinian 12:45, 6. Apr. 2010 (CEST) aber nur ohne konkrete frist.
17. Frank11 14:09, 6. Apr. 2010 (CEST)
18. Aleks_A
19. conny1 20:20, 6. April 2010
20. meta 00:36, 7. Apr. 2010 (CEST) (Eignet sich mMn nur für zukünftige Wahlprogramme der nächsten Landtagswahlen nicht für das Parteiprogramm. Man möchte schon hoffen, dass sich das Thema bis zur BTW 2013 erledigt hat, falls nicht gehört es spätestens dann ins Bundes-Wahlprogramm)
21. DaWi 16:03, 7. Apr. 2010 (CEST) Auch wenn ich mir der Text nicht vollständig zusagt, ist die Intention trotzdem richtig

    Zur Abstimmung steht ja stets nur der _Antrag_ nicht die Begründung. --Bernd 17:58, 7. Apr. 2010 (CEST)

22. Christoph B. 02:39, 8. Apr. 2010 (CEST)
23. waRhawK
24. Ron
25. Andreas Vogt 02:35, 9. Apr. 2010 (CEST)vllt. besser Antrag teilen A)Abzug aus Afghanistan B)zum 31.6.2011 C) schnellstmöglich. Die Intention ist auf jeden Fall richtig. --- man kann eine Stammesgesellschaft nicht zur Demokratie bomben #fail 100%
26. Fabian_ERH
27. Spearmind 19:31, 9. Apr. 2010 (CEST) richtig, aber fürs Wahlprogramm
28. Boomel 05:22, 11. Apr. 2010 (CEST) Krieg unter falscher Flagge!
29. Kai Orak
30. Holger Klatt
31. Simon90L
32. Ron
33. Sebastian Pochert: Als Wahlprogramm, nicht Parteiprogramm
34. Arne: Wird ein Fass ohne Boden. Lieber ein Schrecken mit Ende, als ein Schrecken ohne Ende
35. R4mbo
36. Heiko
37. RhoTep (Andreas)
38. Metalpaule 09:48, 14. Apr. 2010 (CEST)
39. Wobble
40. Timm
41. Arte povera
42. Backybalboa 15:32, 15. Apr. 2010 (CEST)
43. Twix 15:59, 15. Apr. 2010 (CEST)
44. Buccaneerps 00:23, 13. Apr. 2010 (CEST) Von neutral auf dafür! So ist das allgemein gehalten und gehört in das Grundsatzprogramm. Vorheriger Kommentar: Ins Grundsatzprogramm gehört die Forderung, derartige Einsätze für alle Zeiten zu unterlassen, ohne Bezug zu Afghanistan. Wo allerdings dieser absolut richtige und unterstützenswerte Antrag nun wirklich hingehört (Wahlprogramm? Sonstiger Antrag?) sollte vielleicht mal geklärt werden. An der richtigen Stelle stimme ich dem vorbehaltlos zu.
45. Sven423 15:29, 10. Mai 2010 (CEST)
46. DeBaernd 17:15, 10. Mai 2010 (CEST)
47. DudeMinds 21:42, 11. Mai 2010 (CEST) Die Bundeswehr ist aus guten Grund eine VERTEIDIGUNGS Armee, dabei muss es bleiben.
48. Käptn Blaubär

Piraten, die auf dem Parteitag voraussichtlich GEGEN diesen Antrag stimmen werden

1. Trias (Das ins Grundsatzprogramm? Nein. Ins Wahlprogramm..? Welche Wahl?) (=> s. Disk., Bernd)
2. Cain 23:56, 4. Apr. 2010 (CEST) (Die Gründe mögen falsch gewesen sein, aber wir haben Verantwortung übernommen für die Bevölkerung in unserer Region. Ein Abzug käme einer feigen Flucht nahe, solange Afghanistan kein friedliches und demokratisches Land ist.)
3. ValiDOM (Das DE da mitgemacht hat ist Falsch. Aber jetzt ist es leider so. Daher müssen wir es auch zu ende bringen, sonst leidet die Bevölkerung dort noch mehr)
4. CEdge
5. Laird_Dave 10:40, 5. Apr. 2010 (CEST)
6. Eigenfrequenz
7. Ninan
8. Locke 12:31, 5. Apr. 2010 (CEST)
9. Simon Lange 13:18, 5. April 2010 (CET)
10. Unglow 14:46, 5. Apr. 2010 (CEST) (Ich kann die Konsequenzen eines Abzugs nicht einschätzen. Auch die Antragsbegründung geht darauf leider nicht ein. Im Grundsatzprogramm hat das zudem überhaupt nix zu suchen.)
11. Henri
12. Leo Wandersleb 21:41, 5. Apr. 2010 (CEST) Wahlprogramm/Parteiprogramm? Passt nicht. Eine "Erklärung der Piraten gegen Angriffskriege und Forderung zum Rückzug" würde ich unterstützen.
13. Thorres Erfüllt nicht die Form des Grundsatzprogramms.
14. Nplhse 12:13, 14. Apr. 2010 (CEST)
15. Senficon 14:18, 6. Apr. 2010 (CEST) Im Grundsatzprogramm könnte stehen, dass die Bundeswehr keine Auslandseinsätze machen soll, keine Stellungnahme zu Einzelfall.
16. Alexander Bock 21:11, 6. Apr. 2010 (CEST)
17. Wuerfel 10:59, 7. Apr. 2010 (CEST)
18. Nico.Ecke - Es war falsch an den Hindukusch zu gehen, aber jetzt alles stehen und liegen zu lassen würde nur noch mehr zerstören.
19. Silberpappel 14:39, 8. Apr. 2010 (CEST)
20. Guru 17:15, 8. Apr. 2010 (CEST) schließe mich Senficon an; einem allgemeinen Antrag dazu würde ich zustimmen
21. Frieda
22. --Niemand13 16:54, 9. Apr. 2010 (CEST) (Gehört nicht ins Grundsatzprogramm - bitte inhaltlichen Antrag daraus machen!)
23. santa-c 19:47, 9. Apr. 2010 (CEST)
24. Georg v. Boroviczeny: ist keine Grundsatzfrage; schieb's rüber zu sonstige Anträge und streich' den genauen Termin (schnellstmöglich reicht), dann bin ich sofort dafür
25. ChristianF 14:17, 11. Apr. 2010 (CEST)
26. Burnus
27. Roman
28. Hans Immanuel gehört nicht ins Grundsatzprogramm, politische Tagesforderung. sonst s. Validom
29. Andreas Heimann Im Grundsatzprogramm? nein. Einfach abhauen geht auch nicht.
30. Thomas-BY (bin zwar auch für einen schnellstmöglichen Abzug, aber erkenne den Sinn dieses Antrags für Aufnahme im Wahl- oder Grundsatzprogramm nicht)
31. Steffi D.
32. Urban Pirate 12:08, 14. Apr. 2010 (CEST) Diese Einstellung straft unseren Grundsatz, Menschenrechte für jeden, lügen. Maßnahmen zur Verhinderung von Genoziden müssen Option sein.
33. Kaizoku 13:38, 14. Apr. 2010 (CEST) Die Piraten stehen in meinen Augen für Freiheit und nicht für eine nationale Isolationspolitik. Freiheit erfordert Toleranz und Toleranz hat seine Grenzen, wo gefordert wird, Intoleranz zu tolerieren.
34. Heizer: Gute Idee, Scheiße formuliert deshalb Ablehnung.- Wie sieht es mit Manövern, Truppenbesuchen und ähnlichem aus? Nato-Bündnisfall innerhalb des Bündnisgebietes? et cetera.
35. Datenritter 22:33, 14. Apr. 2010 (CEST) Grundsätzlich gut, aber z.B. Katastrophenhilfe fehlt.
36. Pereos 16.36, 16.04.2010
37. ☠ Danebod 14:46, 10. Mai 2010 (CEST)
38. Piratenbeer
39. Christian Specht 16:56, 11. Mai 2010 (CEST)
40. zero-udo
41. wigbold Peacemaker?!
42. ringwraith
43. StopSecret 11:36, 14. Mai 2010 (CEST)
44. ...

Piraten, die sich vrstl. enthalten

1. Branleb 00:00, 5. Apr. 2010 (CEST) (Bin für einen zügigen Abzug, aber der Antrag sagt mir in dieser Form icht 100% zu)

   Vielleicht magst du in der Diskussion sagen, was genau du anders setzen würdest. Bernd

   Wie schon oft genug gesagt wurde, gehört das nicht ins Grundsatzprogramm. Eine kurze Stellungnahme wäre okay, aber was mich z.B. stört ist das Feste Datum. ich würde eher zustimmen, wenn es hieße: fließender Abzug der Soldaten ab 2011, gleichzeitig aber sofortige Förderung der zivilen Hilforganisationen etc. -- Branleb 15:41, 5. Apr. 2010 (CEST)

2. Andena 13:11, 14. Apr. 2010 (CEST) Als Parteiprogrammpunkt zu schwach. Dieses sollte ein umfassendes Konzept der äußeren Sicherheit und der Bundeswehr umfassen
3. Slash 16:42, 8. Apr. 2010 (CEST) // Haltung: FÜR Afghanistan-Abzug; Begründung für Enthaltung: Der Antrag thematisiert keinen Grundsatz, sondern ein spezifisches Aliegen; ein stetiger, zügiger Abzug ist strategisch wie diplomatisch sinnvoller als ein sofortiger, totaler Abzug.
4. Getiteasy 16:53, 8. Apr. 2010 (CEST)
5. AnHe 21:44, 9. Apr. 2010 (CEST) Unterstütze den Abzug der Bw grundsätzlich, der Antrag gefällt mir aber Inhaltlich noch nicht. Zu viele Details, die Herleitung wie die Bw zu dem Einsatz gekommen ist, stimmt IIRC so nicht ganz.
6. Bewild 00:22, 12. Apr. 2010 (CEST) Meine eigene Meinung wiederspricht in der Sache den Aussagen unseres GGs, weshalb ich den Antrag nicht ablehne, sondern mich enthalten werde (vrstl.).
7. ...
8. Oliver Unterstützungswert, allerdings nicht im Grundsatzprogramm, sondern ins Wahlprogramm oder als klare Aussage zu diesem Thema.
9. Simon Lambrecht Persönlich bin ich für einen Abzug aus Afghanistan, jedoch nicht sofort und ohne Planung. Wichtig ist, dass ein Abzug gut überlegt durchgeführt werden muss. Enthaltung aber deshalb, weil es weniger ins Programm sondern mehr zu unseren Aussagen gehört. Hier hakt es momentan sehr, da der einfache Wähler von uns mehr Aussagen zu Themen außerhalb von Netzpolitik & Datenschutz erwartet. Auf die Tatsachen, dass wir eigentlich garnicht erst in Afghanistan hätten mitmischen dürfen gehe ich mal nicht ein, dafür reicht hier der Platz nicht ;) Nur so viel: Deutschland hat sich viel zu leicht in diesen Krieg mit reinreissen lassen.
10. Disi 16:44, 14. Apr. 2010 (CEST) es sollte einen Volksentscheid geben, ob die Deutschen da unten kaempfen wollen...
11. Miriam 21:46, 15. Apr. 2010 (CEST) Durch die Umgestaltung des Antrages ist eigentlich das Hauptanliegen entkräftet worden. Afghanistan-Einsatz erfolgte mit UNO-Mandat als friedenssichernde Maßnahme (wie man auch immer darüber denken will), im Umkehrschluss wären die Piraten somit für den Afghanistan-Einsatz, damit wird es mit dem Abzug schwer, widerspricht sich meiner Ansicht nach im Antrag.
12. Kaddi
13. Tadi

Diskussion

Warum 30.6.2011 ? Ich wäre auch für einen sofortigen Abzug, aber auch für einen, der am 30.7.2011 stattfindet. Aus diesem Grund wäre ich für die Entfernung der Frist.--rka 00:31, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ok, werde das in den nächsten Tagen weiter mit Piraten besprechen und ggf. ändern. --Bernd 11:50, 5. Apr. 2010 (CEST)

Eine Frist ist meiner Meinung schon in Ordnung, allerdings eine realistische. 30.06.2011 ist absolut unrealistisch, um eine Kaserne in Deutschland zu schließen dauert schon Jahre. Ein Abzug der zum 01.01.2012 beginnt und zum 30.06.2013 (einfach nur um Daten zu nennen) abgeschlossen ist, wäre für die Organisation schon ein zügiger Plan. --ASPePeX 01:48, 6. Apr. 2010 (CEST)

Bedenke auch das jegliche Fristsetzung auch ein Sicherheitsproblem darstellt. Frei nach dem Motto: "Hey, wir verstecken uns in den Höhlen bis die Doofen abziehen und übernehmen dann wieder das Land. Danke Leute!" ;) --Simon Lange 13:32, 5. April 2010 (CET)

Das Sicherheitsproblem (zumindest als "internationaler Terrorismus") halte ich für einen extrem hochgespielten, gar nicht so wichtigen Punkt. Viel wichtiger wäre, ob in Afghanistan wieder Frieder herrscht. Und das kann besser mit zivilen Helfern als mit Soldaten erreicht werden. -- Branleb 15:57, 5. Apr. 2010 (CEST)

Argument 1

Also, lasst uns unsere Jungs jetzt da heraus holen. --Bernd 23:15, 4. Apr. 2010 (CEST)

So gern ich die Jungs (und Mädels?) auch da rausholen will - von mir keine Zustimmung zu einem fixen Datum oder einem überhasteten Abzug. Jetzt stecken wir drin aber wir müssen halt das Beste draus machen und nicht feige abhauen. Laird_Dave 10:23, 5. Apr. 2010 (CEST)

Es ist nicht feige. Wir sind dort unerwünscht. Die afghanische Frauenrechtsgruppe RAWA bittet schon seit Jahren um einen Abzug. Wir sind der Bevölkerung dort keine Hilfe. Es wurde eine Regierung installiert, die so korrupt ist dass nur 15% der Hilfsgelder bei der notleidenden Bevölkerung ankommen (Quelle: http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=a3z91p9EfPRs), und die so religiös fanatisch ist, dass Frauen nach wie vor unterdrückt werden. Wir, die Deutschen haben auch nichts davon. Die Bedrohung durch Terrorismus ist seit dem 11.09.2001 meiner Meinung nach gestiegen anstatt gesunken. Es ist nicht feige sich Fehler einzugestehen, und der Einsatz dort ist ein Fehler. -- R4mbo

Es sollte sehr wohl ein Datum genannt werden. Andernfalls würde es zu einer bloßen Absichtserklärung (ala Atomausstieg) verkommen. "Na aber wir ziehen doch ab! In 5, 10, 15 Jahren. Und unser Abzug muss sehr sehr gründlich vorbereitete werden" Das ist gleichbedeutend mit wir tun so als ob wir abziehen, machen aber in Wirklichkeit weiter wie bisher. -- MattesG 10:47, 5. Apr. 2010 (CEST)

Richtig, schreibt man nämlich nur "schnellstmöglich", dann gibt es auch Experten, die es eine 3-jährige Übergangs-Frist argumentieren, vorher sei ein Abzug "nicht möglich". Durch das "spätestens aber" wird auch deutlich, dass wir durchaus einen _früheren_ Termin fordern. --Bernd 11:50, 5. Apr. 2010 (CEST)

• Dein Argument?

Argument 2

Wenn du die Verschwörungstheorien da heraus nimmst, stimme ich dafür.Odwolfi 23:47, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ok, was genau sind die "Verschwörungstheorien"? - Bin mir gar keiner Schuld bewußt :-) --Bernd 23:54, 4. Apr. 2010 (CEST)

Jedenfalls geht es bei der Abstimmung um den _Antrag_, nicht die Begründung. Bernd

Argument 3

Ich finde den Antrag unterstützenswert. Auch ohne basisdemokratischer Abstimmung ist das gemeine Volk der Meinung das unsere Freiheit NICHT am Hindukusch verteidigt wird. Und dieser Meinung sollten wir eine politische Stimme geben. -- MattesG 10:48, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe keine Zahlen gesehen. Wenn die Mehrheit der Deutschen gegen den Einsatz ist, gehoert die Bundeswehr sofort abgezogen. Leider wird das Deutsche Volk, wie so oft, in vielen Fragen einfach ignoriert (bis zur naechsten Wahl). Wir sind da weder fuer die NATO noch fuer die UN, das ist eine "Freundschaftsaktion" fuer die USA. Generell denke ich die Bundewehr sollte nur als Verteidigungsarmee bzw im Auftrag der UN oder NATO verwendet werden. Disi 16:42, 14. Apr. 2010 (CEST)

Argument 4

Das Argument, jetzt sind wir schon mal da und nun lass es uns auch zu Ende führen, finde ich sehr Zweifelhaft. Was wollen wir denn zu Ende führen? So lange kämpfen bis die westliche Weltordnung in Afghanistan sicher aufgebaut wurde? Oder bis alle Geschäfte und Gewinne gemacht wurden? Oder wollen wir nur sichergehen, das bei den nächsten "freien" und "geheimen" Wahlen wieder ein uns genehmer Präsident gewählt wird?

Diese Argumentation hält am Status Quo fest, egal welche Alternativen es noch gibt. Unsere Gegner und die Industrie dürfte sich die Hände reiben.

Fehler sollte man eingestehen können und nur so ist es möglich sich zu verbessern.

Die gleichen Kosten, die der Bundeswehreinsatz verursacht in echte humanitäre Hilfe investiert dürfte uns einiges näher an ein friedliches Afghanistan bringen.

Das erscheint mir etwas naiv - bitte mal den Artikel aus dem "Eurasischen Magazin" lesen: [11] --Bernd 12:15, 5. Apr. 2010 (CEST)

Daher raus da! Je eher desto besser! -- MattesG 11:13, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin dagegen, die Afghanen im Stich, und das Land den Taliban zu überlassen. Gast 19:45, 12. Apr. 2010 (CEST)

ich würde mehr drauf setzen,dass wir die Arabischen Staaten mehr ins Boot holen,weil die ja auch eine interesse haben werden, dass die Lage in Afghanistan nicht eskaliert,man denke an Pakistan.

Dazu hätte ich eine Exitstratgie ausgearbeitet,die darauf setzt,dass die westlichen Truppen durch Muslimische Truppen ersetzt werden,und wir wiederum dann diesen neuen Einsatz finanziell unterstützen und es so zu einer kooperation zwischen Taliban, der jetzigen Regierung und der arabischen Liga kommt. Die roten Khmer ermordeten in kambodscha auch Millionen Leute und trotzdem wurden sie in den Friedensprozess eingebunden,so schrecklich das auch war.

Wie sagte Kurt Tucholsky so schön:" Das gegenteil von Gut ist nicht Böse,sondern Gut gemeint!",und dies trifft diese Thematik vielleicht wieder. je Länger wir dort sind,desto stärker werden die Taliban werden. Gehen wir raus, übernehmen sie das Land. Drum sollten wir schauen,dass wenn wir rausgehen, die Taliban sich auch nicht alles erlauben können. Haben sie Saudi-Arabische Aufpasser,dann wäre zumindest ein wenig gewonnen.

Anderseits bedenkt ihr nicht, dass wir damit auch erfolgreiche Einsätze wie auf dem Balkan stoppen müssten, bzw. wenn es in Europa wieder zu Völkermord und Vertreibung kommt,und Russland deckt dies durch sein veto im UNO Sicherheitsrat wir tatenlos zusehen müssten,wenn in europa verbrechen geschehen, wie sie vor 1945 und in den 90 im Balkan geschahen.Pereos 16.4.2010

Armeen als humanitäre Hilfstruppe

Armeen werden nur zu einem Zweck geschaffen: Um Tod und Zerstörung über einen Gegner zu bringen. Soldaten werden nur in diesen Fähigkeiten geschult.

Soldaten taugen somit weder als "Hilfspolizei" im eigenen Land, noch als humanitäre Helfer irgendwo auf diesem Planeten.

Statt Soldaten und Polizeiausbildern wäre das Geld in echten Hilfmaßnahmen deutlich besser angelegt. Und zwar solcher Hilfe, von der die Geholfenen auch was merken (Infrastruktur, Bildung, Gesundheitsvorsorge, Arbeit). --Cschlote 23:06, 5. Apr. 2010 (CEST)

Also die Bundeswehr mach so ziemlich all das was du forderst, es gibt PRTs die Infrastruktur aufbauen, Schulen und Krankenhäuser sanieren. Die PRTs arbeiten auch mit einheimischen Firmen zusammen und bezahlt diese. Genauso arbeiten Einheimische im Feldlager. Dazu werden auch Einheimische im Krankenhaus des Feldlagers behandelt sofern Kapazitäten frei sind.

Es mag insgesammt ein tropfen auf den heißen Stein sein aber mit 3000 Leuten kannst du nicht 1/4 des Landes kurz mal renovieren. Hilfsorganisationen könnten den Job vieleicht besser aber das die Bundeswehr nichts macht stimmt so nicht. --ASPePeX 01:40, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich fände es absolut großartig, wenn wir uns eine Umstellung unserer Armee auf eine humanitäre Hilfstruppe (und nur auf diese) auf die Fahnen schreiben würden. Arte povera

Wehret den Änfangen...

Von deutschem Boden sollte nie wieder ein Krieg ausgehen. Deswegen wurde die Bundewehr als "Bürgerarmee" konzipiert und der einzig legitime Gegner dieser Armee sollte alleine ein "angreifender Staat" sein.

Die Frage ist somit, ob die Bundeswehr überhaupt irgendwo anders zu sein hat, als in diesem Land und auschließlich zur Landesverteidigung?

Es wird angeführt, dass wir die Sache nun jedoch angefangen hätten und diese nun zu Ende führen müssten. Müssen wir das? Oder geht es hier nur darum das ein paar Politiker und möglicherweise die amerikanische Regierung Ihr Gesicht verlieren und sich lächerlich machen könnten?

Wie viele Tote muss es noch unter Unbeteiligten geben, nur damit niemand sein Gesicht verliert?

Anzumerken ist überdies, dass man hier nicht gegen eine reguläre Armee kämpft sondern Menschen, die sich als Freiheitskämpfer sehen und eher sterben werden, als das Land den Fremden zu überlassen. Dieser Kampf wurde bereits von der damals noch mächtigen Sowjetunion geführt - und die sind dort ebenso gescheitert wie alle Anderen, die es versucht haben.

Aus diesen Gründen ist der Einsatz _umgehend_ zu beenden.

--Cschlote 23:06, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ich verstehe das Argument in deinem ersten Satz nicht ganz. Es geht doch überhaupt kein Krieg von deutschem Boden aus — erstens weil der Einsatz von US-Truppen begonnen wurde, nicht von unseren, und zweitens weil es sich dabei um keinen Krieg handelt (auch wenn der Verteidigungsminister das Gegenteil suggeriert). Wenn du das einen Krieg nennst, dann erklärst du die Taliban damit auch zu Kombattanten im Sinne des Völkerrechts. Folglich sprichst du ihnen das Recht zu, unsere Soldaten zu töten. Das halte ich für eine SEHR gewagte Argumentation..

Ja, es geht in der Sache auch ein Stück weit darum, das Gesicht zu wahren. Aber nicht nur vor unseren Bürgern, sondern auch vor den Taliban, die einen Abzug der westlichen Truppen natürlich als großen Sieg feiern und ihr Terrorregime in Afghanistan fortsetzen würden. Ziel muss es sein, ihnen den Nährboden in der Bevölkerung zu entziehen. Dazu ist es unerlässlich, Stärke zu demonstrieren und eigene Verluste in Kauf zu nehmen. Burnus 15:54, 11. Apr. 2010 (CEST)

Hmm, also einerseits würden die Taliban ein "Terrorregime" dort ausüben, andererseits hätten sie einen "Nährboden" in der Bevölkerung - wie geht das bei Dir zusammen? Weitere Frage wäre dann, wie man irgendjemandem einen solchen Nährboden "entziehen" soll. --Bernd 11:38, 16. Apr. 2010 (CEST)

Gutes Argument.. Allerdings bezieht sich das mit dem Nährboden ja nicht darauf, dass sie die Unterstützung vom Großteil der Bevölkerung hätten. Allerdings sind sie gewaltbereit, paramilitärisch ausgebildet und bewaffnet. Damit sind sie in der Lage, große Teile der Bevölkerung genug einzuschüchtern, um sich zumindest deren Duldung zu sichern. Ihnen den Nährboden zu entziehen heißt, die Bevölkerung davon zu überzeugen, dass es auch einen anderen Weg gibt und sie den Kampf um ihre Freiheit nicht allein durchstehen müssen. Burnus 18:59, 16. Apr. 2010 (CEST)

Nunja, sie Taliban sind zwar ein neueres Phänomen, und deren Bezugnahme auf den Islam - aber das Tragen von Waffen (inklusive der Bereitschaft sie einzusetzen) scheint ja in der afghanischen Kultur eine lange Tradition zu haben, und hat vielleicht mit deren Verständnis von Freiheit zu tun. Ob es dann erfolgversprechend sein kann, als bewaffneter Ausländer dort aufzutreten mit dem Anspruch, deren Freiheit zu verteidigen ... --Bernd 13:16, 14. Mai 2010 (CEST)

Umformulierung des Antrags

Vielleicht sollte man den Antrag so abändern und allgemein fassen, dass er die generelle Ablehnung eines Einsatzes der Bundeswehr — außer zur direkten Landesverteidigung — beinhaltet?

Was ist mit der immer wieder aufkeimenden Frage, ob man nicht die Bundeswehr für Polizeiaufgaben einsetzen könnte? Welchen Standpunkt haben wir dazu? Möchten wir, das politische Demonstrationen irgendwann durch Einsatz von Panzern "gesichert" werden?

Ist militärische Gewalt als Mittel der Politik mit den Zielen der Piraten vereinbar?

Afganistan ist nur der Anfang. Was kommt als nächstes? Präventiver Kampfeinsatz im Iran? Oder Sicherung von systemrelevanten Bodenschätzen in Mittelamerika?

Mit einer grundsätzlichen Aussage zu diesen Fragen sollten man diese zukünftigen denkbaren Möglichkeiten gleich mit aufgreifen und Position beziehen.

Der obige Antrag ist in jedem Fall geeignet als daraus resultierende Forderung in einem Wahlkampf Programm.

--Cschlote 23:06, 5. Apr. 2010 (CEST)

Je umfangreicher der Antrag, desto mehr Diskussion bedarf er und die Aussichten einer Entscheidung in Bingen - wo erfahrungsgemäß immer sehr wenig Zeit ist - werden geringer. Daher ist diese Fokussierung aktuell IMO richtig. --Bernd 16:00, 6. Apr. 2010 (CEST)

Parteiprogramm?

Ich finde, eine so konkrete Forderung gehört nicht ins Grundsatzprogramm. Man könnte etwas in der Art als Thesenpapier oder Aufruf verabschieden, aber nicht als Teil des Grundsatzprogramms. Außerdem sollte man das nicht einfach so inklusive konkretem Datum fordern, ohne sich ausführlichst Gedanken zu machen, welche Folgen das hätte für die Menschen in Afghanistan. Da muss man sich schon überlegen, ob man die Menschen dort einfach so im Stich lassen will, wenn dann wahrscheinlich die Taliban wieder ihre Terrorherrschaft ausbreiten. Silberpappel 14:44, 8. Apr. 2010 (CEST)

"nicht zulassen" umformulieren

Die Formulierung "nicht zulassen" beinhaltet m.E. ein festes Versprechen an die Wähler, unser Konzept sieht aber vor, dass nur unsere Kernthemen nicht verhandelbar sind. Das hier würde vermutlich ein verhandelbares Thema werden. Vielleicht kannst du umformulieren, dass wir uns dagegen stellen oder so. Arte povera

Verstehe das Argument, wenn wir aber nun anfangen, alle Programmaussagen nach verhandelbaren und nicht-verhandelbaren Punkten zu unterscheiden, dann wird es komisch. Die Frage ist einfach, ob uns das Thema so wichtig ist, dass es ins Parteiprogramm kommt. --Bernd 11:57, 16. Apr. 2010 (CEST)

Piratischer Bezug

Bei Gesprächen der letzten Wochen kam auch die Frage auf, warum wir als Piraten diesen Punkt in das (Grundsatz-) Programm aufnehmen sollten, wo er ja nicht direkt unsere bisherigen Kernthemen berühre.

Dazu gibt es diese zwei Antworten:

• Demokratisierung: Der Bundeswehr-Einsatz in Afghanistan ist eines der Politikfelder, auf dem der Unterschied zwischen der (in Umfragen ermittelten) Haltung der Bevölkerung und der Regierungsposition bzw. jener der etablierten Parteien besonders groß ist. Da wir uns für "Mehr Demokratie" einsetzen, ist es folgerichtig, politische Entscheidungen in Frage zu stellen, die offenbar aus anderen Gründen getroffen werden. Anders gesagt: Wenn es gute Gründe gibt, sich gegen klare Mehrheiten zu entscheiden, dann sollen diese bitte nun auf den Tisch kommen und transparent verhandelt werden. <br\> Es geht also unabhängig von der Einzelfrage grundsätzlich darum, Politik aus den "Hinterzimmern der Macht" zu holen.
• Grundgesetz-Partei: Piraten und befreundete Organisationen haben bisher bei verschiedenen Themen den Buchstaben und den Geist des Grundgesetzes gegen die Launen einer kurzfristigen Politik verteidigt. Das deutsche Grundgesetz wiederum ist, ähnlich wie kurz vorher die Charta der Vereinten Nationen, vor dem Hintergrund des Zweiten Weltkriegs mit einer klaren Absage an den Krieg als Mittel der Politik ausgerichtet. Daher ist es folgerichtig, diese Grundhaltung auch durch die Piraten zu betonen.

--Bernd 13:34, 14. Mai 2010 (CEST)