BE:LiquidFeedback Themendiskussion/174

Zitat vom Gegenvorschlag:ich möchte nicht durch eine begrenzung gezwungen werden an jemand inkompetentes zu delegieren. Zitat Ende.

Eine Delegation ist doch nur dafür gedacht wenn man mal ein bis zwei Wochen nicht reinschauen kann oder in den Urlaub fährt, mir kann aber niemand erzeählen das er nur einen weiteren Piraten kennt dem er vorübergehend seine Stimme delegiert. Primär dient das Tool dazu selber abzustimmen und nicht dazu Stimmen irgendwo zu sammeln und das dann der Stimmensammler dann einmal für n User abstimmt.-- Deuterium 13:44, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich versuche langfristig Leute zu finden, denen ich die vernünftige Bearbeitung eines Teilbereiches zutraue. Da ist viel Trial and Error, aber ich denke das ich in Zukunft nicht an allen Abstimmungen teilnehmen mag. In soweit bin ich auf die Hilfe anderer angewiesen. --fRED 01:55, 5. Feb. 2010 (CET)

Der derzeitige Verlauf der abstimmung zu diesem Thema beweist das es unbedingt notwendig ist die Begrenzung einzuführen.-- Deuterium 15:23, 4. Feb. 2010 (CET)

Anmerkungen Michael Ebner

Wie ich im Entwurf korrekt zitiert wurde, habe ich bei einer Beschränkung der Delegationen durchgreifende Bedenken. Sehr wohl sehe ich jedoch, dass große "Delegationsgemeinschaften" auch Probleme mit sich bringen, die bislang auch noch nicht ausreichend thematisiert sind.

• Wer für eine große Gruppe abstimmt, nimmt eine hohe Verantwortung wahr. Es kann im Extremfall die Situation entstehen, dass eine Abstimmung von einer einzelnen Person entschieden wird. Dies muss dem betreffenden Piraten dann bewusst sein, damit er seine Entscheidung dann noch mal mit der nötigen Sorgfalt hinterfragt.

• Es kann zu der Situation kommen, dass man durch Delegationen zu einem hohen Stimmengewicht in einer speziellen Sachfrage kommt, in der man sich selbst für recht wenig kompetent hält (es soll ja Piraten geben, die durchaus ein wenig Kritikfähigkeit gegenüber sich selbst entwickelt haben...). In einem solchen Fall wäre eine freiwillige Selbstberschränkung des Stimmengewichts denkbar, ebeso das Ablehnen von Delegationen.

• Ein Problem gibt es insbesondere auch bei den Anregungen: Wird gleich zu Anfang eine solche Anregung von einer Person mit hohem Stimmengewicht abgelehnt, dann wird schon gleich optisch signalisiert "Anregung chancenlos, braucht man sich gar nicht damit zu befassen". Das in einem Stadium, in dem man eher Argumente abwägen als Stimmen zählen sollte, halte ich für hochgradig problematisch.

Insgesamt: Auch wenn ich von der (unfreiwilligen) Beschränkung der Delegationen nichts halte: Die Probleme, die man damit lösen möchte, sehe ich durchaus auch. --Michael Ebner 01:16, 05. Feb 2010 (CET)

Gegenrede zur Initiative:

Ich werde mich hier mit den durch 4 Personen in der Begründung der Initiative angeführten Aussagen auseinandersetzen. Ich möchte mit einigen einleitenden Feststellungen beginnen: Ich stelle fest, dass es sich wohl um die Entwickler des Systems handelt, bzw. um einen den Entwicklern nahestehenden Kreis. Den Entwicklern gebührt das große Lob dafür, was sie mit ihrer Arbeit geleistet haben. Auch ich anerkenne diese Leistung in hohem Maße. Jeder kann verstehen, dass sie mit aller Macht an "ihrem Baby" festhalten. Doch jetzt ist die Zeit gekommen, wo das Baby laufen lernen muss, da muss man auch mal loslassen können und sich nicht rigoros gegen jeden Einwand stellen. Ansonsten wird der Effekt sein, dass dieses Kind niemals laufen lernt, was heißt, die Leute verlieren die Lust daran. Und dann wird es ganz schwer, dass LF nochmals den Stellenwert erreichen wird, der ihm zugedacht ist. Lasst die Diskussion zu. Anerkennt auch die Argumente der anderen, sonst lauft Ihr Gefahr, dass die anderen sich ebenso stur verhalten, und das bedeutet: Sie werden das System nicht annehmen. Und Ihr wollt doch, dass es in großer Breite verwendet wird. Arbeitet also nicht kontraproduktiv gegen Euch selbst.

Nun zu den Argumenten zur Begründung der Initiative (ich werde immer einige Textpassagen zitieren und dann Stellung dazu nehmen):

"fRED: Ich möchte nicht durch eine Begrenzung gezwungen werden, an jemand inkompetentes zu delegieren."

• Eine Delegierung von Stimmen, bei der man es nicht mehr selbst in der Hand hat, wo die Delegation letztendlich landet, wenn immer weiter und weiter delegiert wird, hat eben gerade diese von Dir geäußerte Befürchtung zur Folge und nicht umgekehrt. Ich hatte meine Stimme delegiert, und sie wurde 3x weiterdelegiert. Sie landete bei jemandem, der genau konträrer Meinung zu mir bezüglich des betreffenden Themas war, und den ich für inkompetent hielt. Das war die Folge unbegrenzten Delegierens. Und man kann nicht von mir erwarten, dass ich stets wie ein Schießhund aufpassen muss, wo meine Stimme landet, und dass ich es immer schaffe noch rechtzeitig einzugreifen. Das wird häufig in die Hose gehen. Dein Argument, dem übrigens der Beweis fehlt, ist somit entkräftet.

"Skipper: Das Recht auf freie Wahl des Repräsentanten darf nicht eingeschränkt werden und Ängste vor Machtmissbrauch sind übertrieben."

• Mit der Art, wie Du den 2. Teil dieser Aussage "...Ängste vor Machtmissbrauch sind übertrieben..." formuliert hast, schließt Du selbst mit ein, dass diese Gefahr besteht, sie ist halt nur "übertrieben".

Und allein wenn die Gefahr des Machtmissbrauchs auch nur besteht muss man doch einsehen, dass da etwas nicht stimmt und geändert werden muss. Wir wollen doch dem bestmöglichen Zustand möglichst nahe kommen.

"...Es erfolgt eine Suche nach vertrauenswürdigen Experten in den eigenen Reihen. Eine Begrenzung der Anzahl von Delegationen bedeutet zunächst eine Einschränkung der Freiheit der Delegierenden...Statt der Wahl einer medienwirksamen Persönlichkeit, sollen sich in einem auf persönlichem Vertrauen beruhenden Netzwerk viele „kleine“ und „große“ Experten herauskristallisieren. Dieser Ansatz ist selbstregulierend."

• Genau, man sucht sich einen Experten in den eigenen Reihen, doch die Freiheit des Suchenden wird nicht dadurch eingeschränkt, dass die Delegierung begrenzt wäre sondern dadurch, dass die Delegierung an einem Ort letztendlich landen kann, wo man es so ganz und gar nicht wollte. Genau das schränkt die Freiheit des Einzelnen ein und nicht umgekehrt. Und wenn man zumindest 1x delegieren kann, dann hat doch auch der Delegierende seine Freiheit nutzen können. Seinem Anspruch auf das Recht auf Freiheit ist somit genüge getan.

(Wobei hier zu überlegen ist, ob man wirklich will, dass Personen ihre Rechte, denn das ist eine Stimme nunmal, überhaupt delegieren sollen. Und ob man nicht dazu übergehen soll, die Bürger zu mündigen Mitgliedern zu machen, die ihre Rechte selbst in die Hand nehmen, wo immer das möglich ist. Man muss zwangsläufig viele Rechte abgeben in andere Hände, warum dies auch bei einer so einfachen Sache, wie sein Stimmrecht wahrzunehmen? Dies nur als Anmerkung)

Aber zum Thema zurück: Eine Person, die nun schon eine ganze Kette von delegierten Stimmen hinter sich "herzieht" darf diese Stimmen jetzt nicht noch einmal weiterdelegieren können, da ab einer bestimmten Distanz vom Ursprung der Delegierung keine Gewährleistung hinsichtlich der Verwendung der Stimme mehr besteht. Sie kann jederzeit bei jemandem landen, mit dem die ganz Hinteren in der Kette überhaupt nicht einverstanden sind. Deren Freiheit ist also bedroht. Das Recht auf Freiheit des Einzelnen hört spätestens da auf, wo es Rechte und Freiheiten anderer berührt und auch nicht umgekehrt. Wie Du an diesem Ergebnis siehst, ist das System an dieser Stelle eben überhaupt nicht "selbstregulierend" und es sind die Rechte anderer massiv bedroht, da eine Initiative in eine Richtung kippen kann, die keiner will.

"Statt der Wahl einer medienwirksamen Persönlichkeit, sollen sich in einem auf persönlichem Vertrauen beruhenden Netzwerk viele „kleine“ und „große“ Experten herauskristallisieren. Dieser Ansatz ist selbstregulierend."

• Du sagst hier "sollen sich...kleine und große Experten...". Allein der von Dir hier gewählte Ausdruck "sollen" impliziert, dass auch die Möglichkeit besteht, dass das auch nicht so sein kann, da "sollen" nicht miteinschließt, dass etwas wirklich muss und wird. Somit haben wir eine weitere, durch die von Dir eigens gewählte Formulierung eingestandene, Schwachstelle des Systems entlarvt.

Der Umstand, und dieser ist empirisch nachprüfbar, dass es sich eben bei sehr vielen Initiativen auf einige wenige Personen reduziert und häufig dieselben noch dazu, die am Ende einer Delegierungskette stehen, zeigt, dass sich nur "medienwirksame Personen herauskristallisieren", also diejenigen, die Du eigentlich nicht haben wolltest, und die geschickt genug sind, oder besser gesagt, die genug "Kapital" haben, um an viele Stimmen zu kommen. Mit Kapital sind hier persönliche Fähigkeiten gemeint, sich bei anderen medienwirksam in Szene zu setzen. Dazu zählt auch die Präsenz in sozialen Netzwerken, die bei diesen Personen meist sehr hoch entwickelt ist. Auch diese Aussage ist somit widerlegt und spricht sich selbst das Argument "selbstregulierend" ab. Im Übrigen hast Du Deiner Aussage auch keinen Beweis beigefügt. Wohl gibt es keinen, wie wir hier feststellen konnten.

"Ganz wesentlich ist: Eine LD-Delegation ist keine Beauftragung mit Weisung, sondern die bewusste Entscheidung, einem Vertrauten eine Entschreidung (bzw. die Entscheidung darüber, wer es entscheiden soll) zu überlassen."

• Richtig, das hatten wir in ähnlicher Form schon weiter oben diskutiert und ist kein wirklich neuer Punkt, aber ruhig noch einmal:

"einem Vertrauten eine Entschreidung (bzw. die Entscheidung darüber, wer es entscheiden soll) zu überlassen." Ja was nun, dem Vertrauten oder eben doch vielleicht einem, dem ich letzten Endes nicht vertraue? Beide Möglichkeiten lässt Du hier offen und bestätigst damit nur, dass es eben auch ganz anders kommen kann, als man mit seiner Stimmendelegierung beabsichtigt hatte. Man muss schon für eine Möglichkeit die klare Entscheidung fällen können und sich nicht auf ein Vabanquespiel einlassen müssen bei einer so wichtigen Angelegenheit wie der politischen Willensäußerung.

"Alle Delegationen erfolgen „auf Abruf“. Die Weiterübertragbarkeit der Delegationen führt zu einer Dynamik, die tatsächliche Machtakkumulation verhindert: Eine große Anzahl gültiger Delegationen kann sich aufgrund weniger Einzelentscheidungen sehr schnell verringern. Dieses Phänomen ist übrigens in LiquidFeedback deutlich zu beobachten: in den Abstimmungen kommen viel weniger Delegationen zum Tragen, als die Angaben bei den Unterstützern nahelegen"

• Dem letzten Satz fehlt der Beweis durch Angabe von (vielen) Beispielen, bei denen das wirklich so ist. Diese Aussage ist daher so nicht zulässig. Und ist das eventuell nur für Administratoren sichtbar? Dann kann man dieses Argument eh vergessen.

Du sagst, es "...kommen viel weniger Delegationen zum Tragen, als die Angaben bei den Unterstützern nahelegen." Somit kommen aber doch auch genügend zum Tragen, die das Gegenteil beweisen. Das ist daher kein verwertbares Argument, weil es sich nicht eindeutig einem beobachtbaren Sachverhalt zuordnen lässt, sondern auch dem Gegenteil dessen, was ich mit dem Argument unterlegen möchte. Und daher fehlt ihm jegliche Beweiskraft. Man kann kein Argument anführen, das sowohl für das Pro als auch für das Kontra dessen, was ich beweisen möchte, Gültigkeit besitzt. Es entkräftet sich selbst.

"Michael Ebner: Begrenzung führt zu Implementierungsproblemen

  1. Bei der Auswertung: Es kann beliebig delegiert werden, aber es wird nur eine begrenzte Zahl gezählt. Auf diese Weise kann sich eine Mehrheit leicht in eine Minderheit verwandeln, ohne dass das vorher unbedingt auffallen müsste. Würde ich somit ablehnen.
  2. Bei der Delegation selbst: Wollte ich dann an ABC delegieren, dann sagt mir das System, dass die Grenze bei ABC schon erreicht ist und ich einen anderen nehmen muss. Bis dahin ein untergeordnetes Problem. Jetzt könnte man das aber taktisch nutzen: Bei bekannten Befürwortern oder Gegnern einer Idee macht man mit einer Delegation mal schnell deren Kontingent voll und verhindert dessen Anwachsen - kurz vor einem relevanten Termin entzieht man denen mal flugs diese Delegation."

• Die Überschrift "Begrenzung führt zu Implementierungsproblemen" hättest Du (für mich) ein wenig konkreter erläutern müssen, so konnte ich auch durch Lesen des Folgetextes nicht genau herausfinden, was Du wirklich damit sagen möchtest. Auch den Punkt unter 1.) konnte ich nicht verstehen.

Doch ein bisschen habe ich dennoch verstanden :) Unter Punkt 2.) sprichst Du von der Anwendung einer ziemlich perfiden Strategie, um eine Entscheidung zu torpedieren. Ich erinnere mich noch, dass, als ich zum ersten Mal LF "betreten" habe, irgendwo der Hinweis stand, es nicht als Startegiespiel zu missbrauchen. Doch hier empfiehlst Du genau diese Taktik. Allein schon das Vorhandensein des Umstandes, dass man es dazu missbrauchen kann, erfordert dringend eine Änderung, denn das kann niemand wollen. Und dieser Umstand hängt direkt mit der Möglichkeit der unbegrenzten Stimmendelegierung zusammen, wie wir weiter oben gesehen haben.

"Jbe: Delegationen über mehrere Ebenen sind zentrales Prinzip von Liquid Democracy"

• So sieht es zumindest momentan danach aus. Sollte aber durchaus auch in Frage gestellt werden dürfen.

"Durch die Möglichkeit der Weiterübertragung von Delegationen wird ermöglicht, dass man die Frage, welche Personen für die Bearbeitung eines Themas geeignet sind, anderen Personen übertragen kann. Dies ist dann besonders sinnvoll, wenn man z.B. nicht alle Personen innerhalb der Partei kennt, und überhaupt gar nicht weiß, wer geeignet ist"

• Ja wie jetzt, es soll "sinnvoll" sein eine "Person zur Stimmübertragung zu finden, die geeignet ist", selbst "wenn man..gar nicht weiß, wer geeignet ist"? Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Und ich bin sehr neugierig darauf, wie das funktionieren soll. Ich denke, dieses Argument brauchen wir nicht weiter zu erörtern. Es disqualifiziert sich selbst aufs Vortrefflichste.

"Eine Weitergabe von Delegationen führt sogar dazu, dass gesammeltes Stimmgewicht oftmals "am seidenen Faden" hängt: Stellt man sich die Delegationen als Baumstruktur vor (der Baumstamm stellt den Delegationsempfänger dar, die Blätter die delegierenden Mitglieder), dann wird deutlich, dass durch Abbrechen eines dicken Astes, eine Vielzahl an Blättern verloren geht. Ich selbst hatte in einigen Themen schon ein zusätzliches Stimmgewicht von +48. Nach kurzer Zeit fiel es jedoch auf +3, OHNE dass 45 Mitglieder hierzu selbst aktiv werden mussten."

• Das kann sicherlich unbestritten so passieren, muss aber nicht. Und genau darin liegt doch die Krux. Wir implementieren ein System, das eine Vielzahl unvorhersehbarer Unwegbarkeiten in sich birgt. Doch wir brauchen doch eine Art "Rechtssicherheit", wenn ich diesen Begriff im übertragenen Sinne hierbei benützen darf. Der Benutzer muss sich doch in Sicherheit wähnen können, was mit seiner Stimme im Falle einer Delegierung passiert, und das absolut nachvollziehbar, um Vertrauen zu einer neuen Sache wie LF zu bekommen.

Fazit:

Bis auf ganz wenige hier angeführte Argumente stellen die zur Begründung durch die Initiatoren der Initiative angeführten Aussagen lediglich persönliche Aussagen dar, ohne jegliche empirische Nachprüfbarkeit. Sie besitzen daher keinerlei Beweiskraft, da ihnen zudem meist ein Beweis nicht beigefügt wurde. Dies zeigt eine gewisse Hilflosigkeit der Initiatoren. Sie haben sich in ihrem eigenen "Gestrüpp" von Rechtfertigungen verfangen. Klare, kohärent nachvollziehbare Positionen fehlen vollständig. Allein schon daher ist konkret ins Auge zu fassen, LF entsprechenden Änderungen zu unterziehen.

Ich bin nun ziemlich hart mit Euch ins Gericht gegangen. Ich möchte vermeiden, dass daraus gewisse Animositäten erwachsen. Es ist auch überhaupt nicht meine Absicht, damit jemanden zu verletzen. Ich sehe nur die Sache und nicht die Personen, die dahinter stehen. Bitte seht das genauso. Ihr seid intelligente "Burschen" und in der Lage, die Situation zu retten. Davon bin ich überzeugt, dass Ihr LF so hinbekommt, dass es allen bedingungslos nützt, ich betone allen und bedingungslos. Klaus alias Baiano 12:19, 5. Feb. 2010 (CET)