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Allgemeine Diskussion zum AG-Rat und dem Regelentwurf

Auf dieser Seite soll die Diskussion um den AG_Rat als solchem, und die allgemeine Diskussion zu dem Regelentwurf geführt werden. Die Diskussion der einzelnen Paragraphen findet in den Unterseiten statt.

AG-Rat allgemein

Demokratische Legetimation?
Ich habe zwei Probleme mit dem Regelwerk: Das erste betrifft die AG Rat, der laut diesem Entwurf eine gewisse Entscheidungskompetenz über andere AGs zusteht. Dafür bedarf es meiner Meinung nach aber einer demokratischen Legitimation. D. h., die Mitglieder der AG Rat müssten entweder von einem Parteitag gewählt oder von einem gewählten Vorstand ernannt werden. Sonst besteht die (theoretische) Gefahr, dass die AG Rat willkürlich Mitglieder aufnimmt und ablehnt (weil sie ja über ihre eigene Diskriminierungsfreiheit entscheidet), die dann entsprechend über andere AGs urteilen.

Vorweg der AG-Rat ist keine AG. Wir bereiten gerade die Veröffentlichung der Regel für den AG-Rat vor (im Grunde sind sie fertig, aber wir sind uns über den Veröffentlichungstermin noch nicht einig, ich hoffe wir können bald veröffentlichen). Diese sehen vor, das der Bundesparteitag den AG-Rat wählt. Wenn diese ernannt würden, z. B. vom Vorstand, dann besteht ebenfalls die Gefahr der Einflussnahme, deswegen die Wahl auf dem BPT. Die Mitgliederzahl ist festgelegt (derzeit fünf Mitglieder, wenn das zu wenig sein sollte, um die Arbeit zu bewältigen, dann müssen es eben sieben oder neun werden); der AG-Rat kann nicht neue Mitglieder aufnehmen. Arvid Doerwald 10:06, 7. Okt. 2009 (CEST)

Lieber Arvid, der Frank fragte konkret nach der Legitimation des AG Rat. Dies ist ein heißes Thema, das viele Piraten interessiert. Es ist in der Partei einfach nicht wirklich bekannt, dass der AG Rat wirkliche Legitimation besitzt! Grund ist auch die zurückhaltende Informationspolitik des AG Rat.
Mir wurden auf diese Fragen zwei Links zu Protokollen genannt, aus denen ersichtlich wird, das der derzeitige AG Rat vom BV legitimiert ist. Für alle Anderen, die es interessiert: Eine genauere Erläuterung zur Legitimation des AG Rat (er ist legitimiert!) taucht demnächst auf dessen WikiSeite auf.
--Christian.buhtz 12:24, 7. Okt. 2009 (CEST)

Das zweite Problem betrifft die AGs selbst. In das Regelwerk muss unbedingt ein Satz rein, dass die Entscheidungen innerhalb der AGs nach demokratischen Grundsätzen ablaufen müssen. D. h. z. B. bei unklärbaren Meinungsverschiedenheiten, Abstimmungen durchführen und auf Wunsch Minderheitsmeinungen im Protokoll kenntlich machen. Vielleicht gibt es ja schon ein passendes Regelwerk, auf das man sich beziehen kann. --Frank Schröder 09:15, 7. Okt. 2009 (CEST)

Guter Punkt! Ich bin davon ausgegangen, dass das sowieso der Fall ist, aber es spricht nichts dagegen, diesen Punkt in den Regeln festzuhalten. Arvid Doerwald 10:06, 7. Okt. 2009 (CEST)

Vorwärtsrefenrenzen

Regelwerke sollten NIE Vorwärtsreferenzen enthalten. Denn man kann nicht auf Dinge referenzieren, die man noch nicht gelesen und verstanden haben kann. Lasst Euch mal von der AG Recht beraten ;) --Pingu 10:08, 7. Okt. 2009 (CEST)

Regelentwurf mit Satzungscharakter

Der Regelentwurf stellt eine Satzungsänderung dar, denn er greift an vielen Stellen in die Satzung bzw. Bundesschiedsgerichtgerichtsordnung ein bzw. erweitert diese. Auch eine vorgehaltene Freiwilligkeit und geänderte Deklaration kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass hier etwas installiert und gelebt werden soll, das einzig und allein in der Entscheidungskompetenz des Bundesparteitages liegt. Die Evaluation steht ebenso NUR dem BPT zu. Damit ist der Regelentwurf allenfalls als Satzungsänderungsidee anzusehen, die auch erst im Sommer eingbracht werden kann. Falkdeh 07:57, 15. Okt. 2009 (CEST)

Minimalanforderungen des Parteiengesetz

Es gehört zwar eher zum AG-Rat als zum Regelentwurf aber Ich schreibe es nochmal explizit auf:
In PartG §12 wird explizit verlangt, dass in einem entscheidenden Gremium oder ähnlichen Einrichtungen 2/3 der Mitglieder gewählt sein müssen. An diese Wahl werden die üblichen Anforderungen gestellt. Der AG-Rat will in das Grundrecht der Koalitionsfreiheit eingreifen können, damit beansprucht er Entscheidungskompetenz. Falkdeh 08:01, 15. Okt. 2009 (CEST)

Regelentwurf allgemein

Ich fänd es sinnvoller darauf zu verweisen, dass jeder Pirat Rederecht hat und deshalb die AG auch eins bekommt... Paulbln 15:08, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke, das Thema Parteitag ist eine eigene Diskussion wert. Ich könnte mir auch einen Parteitag vorstellen, in dem vorher digital alle Anträge mit Begründungen, Redebeiträgen etc. eintreffen. Dann dezental in den Crews abgestimmt wird und diese Abstimmergebnisse zusammengeführt werden. Bei der digitalen Vorstellung der Anträge etc. könnte man aber nach AGs und Einzelbeiträgen trennen, um mehr Übersicht zu gewährleisten. --Wobble 15:18, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke, die AG muss nicht Parteiorgan sein, um ein eigenes Rederecht zu erhalten. Dazu würde es ausreichen, sie als Gruppe zu formieren, die einen Vertreter ernennt, der dann das Rederecht für die AG erhält. Hase 17:04, 7. Okt. 2009 (CEST)

In eine Piraten-Partei bin ich eingetreten, sofern sich diese "Piraten-Partei" jetzt schleichend in eine "Bürokraten-Partei" entwickelt und wie alle anderen Parteien wird, werde ich diesen Eintritt überdenken. Innerhalb dieser Bedenkzeit werde ich voraussichtlich alle laufenden Arbeiten stoppen: AG Öffentlichkeitsarbeit/Projekte für die Partei sinnvollen Projekte in der Öffentlichkeitsarbeit, um die 5%-Hürde zu knacken, kann dann der selbstherrliche Bürokraten-Rat äh AG-Rat vllt. einmal selbst machen, damit dieser Bürokraten-Rat einmal erkennt, was sinnvolle Arbeit bzw. überhaupt Arbeit für die Partei darstellt und was arbeitsbehindernde Bürokratie ist.
Ein Bürokraten-Rat übrigens, der nicht in der Lage war, diese (seine) Seite sinnvoll zu strukturieren: Ag Rat Was ich dann als Wiki-Gärtner auch noch selbst machen musste.
Guten Morgen aber auch!
Dragon 02:58, 8. Okt. 2009 (Cest)

Na,ja. Drohungen wie '.. werde ich diesen Eintritt überdenken..' finde ich als Argument suboptimal Grüße, Mike 20:10, 11. Okt. 2009 (CEST)

Ich würde gerne an irgendeiner Stelle einen Satz der Art "AG-Regeln sind notwendig, weil ..." finden. Wenn wir anfangen, neue Regeln mit Nützlichkeit o. ä. zu rechtfertigen, stecken wir bald tief im Sumpf der Bürokratie fest. RhoTep (Andreas) 01:30, 7. Okt. 2009 (CEST)

Die Regeln sind notwendig, weil wir sonst an vielen Stellen aneinander vorbei arbeiten und zum Teil sogar gegeneinander. Niemand hat derzeit einen Überblick über die Wucherungen, die die AGs vollführt haben. Niemand hat einen guten Überblick über das, was die AGs produzieren.

Und auch ganz wichtig: Die AGs sind bisher nicht Teil der Satzung. Durch eine Absicherung in der Satzung können sie die Rolle wahrnehmen, die ihnen laut Meinung der vielen AG-Mitglieder zukommt. Und, last but not least: Wer Ressourcen der Partei in Anspruch nimmt, soll auch verantworten, was er damit macht. Arvid Doerwald 01:52, 7. Okt. 2009 (CEST)

Okay, jetzt habe ich den Satz :-) Bin aber nicht zufrieden. Ich glaube nicht, daß die Regeln schlecht sind; aber fast alle Regeln waren mal nützlich, und irgendwann türmen sie sich zu einem unüberwindbaren Bürokratieberg. Deshalb müssen wir uns bei jeder Regel fragen, ob wir wirklich nicht ohne sie können. (Ich meine das nicht böse und bin vielleicht etwas übervorsichtig.)

Wenn das Problem ist, daß AGs aneinander vorbei oder gegeneinander arbeiten, stellt sich die Frage, ob das eine Katastrophe ist, oder nur ungünstig. Daß niemand einen guten Überblick hat, heißt nicht, daß sich niemand einen solchen ohne Regeln verschaffen könnte. Solange sich das Gegeneinanderarbeiten in Grenzen hält, brauchen wir den Überblick auch nicht und wenn jemand feststellen kann, daß es sich nicht in Grenzen hält, hat er offenbar auch ohne Regeln genug Überblick.

Um die Notwendigkeit zu begründen müßte hier Folgendes stehen: ".., [Nur] [d]urch eine Absicherung in der Satzung können sie die Rolle wahrnehmen, die ihnen laut Meinung der vielen AG-Mitglieder zukommt." -- Ist das der Fall? Wenn nicht, sind die Regeln in dieser Hinsicht nicht notwendig.

Verantwortung braucht doch keine Bürokratie. Ich glaube, ich verstehe Dich in diesem Punkt nicht richtig, sorry. RhoTep (Andreas) 02:16, 7. Okt. 2009 (CEST)

Sehr schön, kann das auch in Form einer Präambel in den Regeln stehen? So als Begründung in den Kommentaren versteckt, hat das keine Aussagekraft. --Wobble 15:32, 7. Okt. 2009 (CEST)

Verantwortlichkeiten

Es fehlt mir die Einbeziehung des Vorstandes. Denn alle wichtigen Entscheidungen darf nur die Mitgliederversammlung bzw. in Vtg. der von der Mitgliederversammlung gewählte Vorstand treffen und nicht irgendwelche Personen. So darf z. B. keine der AGs Geld ausgeben, wenn nicht ein entsprechendes Budget vom Vorstand genehmigt wurde. Das betrifft nämlich einige AGs, z. B. IT, Wahlkampf, Flyer, usw. Lasst Euch mal von der AG Recht beraten. --Pingu 10:08, 7. Okt. 2009 (CEST)

Basisdemokratie vs. Ausschluss von Mitglieder

Dies ist ein sehr schwieriges Thema. Es ist richtig, es darf kein Mitglied ausgeschlossen werden. Es darf aber auch nicht die Arbeit lahm gelegt werden. Ich weiß auch nicht, ob es sinnvoll ist, dass sich die AGs selber Regeln über die AG-Mitgliedschaft auferlegen dürfen. Ich würde eher sagen, dass einzelne AG-Mitglieder auf Mehrheit der AG-Mitglieder ausgeschlossen werden dürfen, wenn erstere nachweislich die Arbeit stören, verzögern, behindern oder ähnliches. Das wäre dann aber eine allg. Regel. --Pingu 10:08, 7. Okt. 2009 (CEST)

Das selbe Problem habe ich weiter oben bereits angesprochen --Isabaellchen 17:02, 7. Okt. 2009 (CEST)

Schaut Euch als Anregung nur mal an, was in der AG Bildung gerade abgeht. von 18 bis ca. 21 Uhr müssen da fast 100 Mails zusammengekommen sein. Viele Erstschreiber scheinen die Regeln nicht zu lesen, Persönliche Angriffe - von wenigen Personen - sind an der Tagesordnung. Ich bin nicht einmal sicher, ob wir ohne Trolle, fly-by Schreiber und Flamer bei einer derartigen Größe ein vernünftiges Arbeiten zustande bekommen. SO geht es jedenfalls nicht. Allerdings scheint mir die Kombination von §1.6.2 (Überschneidung der Ziele) und §2.7 (Zugangskontrolle) problematisch, weil damit Einzelne tatsächlich von der Bearbeitung eines Themas ausgeaschlossen werden können und die Gründung einer alternativen AG nicht möglich ist. --Big Arne

Akzeptiert! Wir werden eine alternative Formulierung dafür entwerfen. Sinn der Regelung ist ja, dass AGs mit gleichen oder sich stark überschneidenden Zielen nutzlos konkurrieren, auf der einen Seite, weswegen der AG-Rat sich gegen eine solche Gründung aussprechen kann. Andererseits sollen die AGs in der Größe, die sie erreichen, auch arbeitsfähig bleiben. Eine AG mit einer dreistelligen Mitgliederzahl wird kaum noch in der Lage sein, sinnvoll gemeinsam zu arbeiten. Vielleicht besteht eine Lösung darin, solche AGs dann aufzuteilen in zwei oder mehrere AGs, die jeweils Teilziele bearbeiten. Das müsste diskutiert werden. Arvid Doerwald 02:37, 8. Okt. 2009 (CEST)

Wie wird das weiter diskutiert? Wird nicht vielmehr der Entwurf IMHO nach der heutigen "Deadline" völlig autokratisch in einer sogenannten "Testphase" etabliert? Ich habe Zweifel daran, ob du eigentlich die Auffassung teilst, dass die Meinung jedes Piraten in der Partei gehört werden soll und an jeder Stelle wahrgenommen werden muss? --Sferex 20:30, 19. Okt. 2009 (CEST)

Anmerkungen Tessarakt

Siehe http://a.nnotate.com/php/pdfnotate.php?d=2009-10-07&c=TE0R6GbQ (die meisten sind rechtsförmlicher und stilistischer Art) --Tessarakt 22:55, 7. Okt. 2009 (CEST)

Gültigkeit / Tragweite

Soll diese Regelung für AGs nur auf Bundesebene oder auch automatisch durchgreifend für sämtliche AGs aller Gliederungen (Landes-, Bezirks-, Kreis-, Ortsverände...) gelten? Danke schon mal für Eure Arbeit! ValiDOM 00:00, 7. Okt. 2009 (CEST) :Die ursprüngliche Idee war die Bundesebene, dann haben wir bei der Datenerhebung festgestellt, dass teilweise in unterschiedlichen Ländern und auf Bundesebene die gleichen Themen bearbeitet werden, ohne dass die AG sich koordinieren. Das ist nicht sinnvoll. Deswegen wäre mein Vorschlag, alle Ebenen einzubeziehen. Aber für den Anfang und bis die positiven Wirkungen sichtbar werden, würde mir die Bundesebene reichen. Aber besser wäre es schon, alle Ebenen einzubeziehen. Arvid Doerwald 01:40, 7. Okt. 2009 (CEST)

Die Koordination unter den LVs und Bund AGs sollten die AGs selbst entscheiden! Bildung ist z.B. ein Landesthema und hat mit dem Bund relativ wenig zu tun. Es ist natürlich förderlich, wenn man weiß das es in anderen LVs die gleichen Themen bearbeitet werden. Paulbln 15:02, 7. Okt. 2009 (CEST)

Zumindest was untere Ebenen angeht sage ich mal soviel: Wenn dieses Regelwerk da oben in Kraft tritt (vor allem Protokollpflichten zusätzlich zu öffentlichen MLs + Wikis), werden einige Braunschweiger (ich z.B.) ihre Arbeit in Arbeitskreisen statt Arbeitsgruppen fortsetzen, um der gefühlten Überregulierung zu entgehen. Drahflow 06:04, 7. Okt. 2009 (CEST)

Wie genau stellt ihr euch die Umsetzung vor, wenn eine AG auch "Untergliederungen" auf Landes-/Kreisebene hat? Gelten für die Untergliederungen die gleichen Rechte und Pflichten? Kann die AG diese innere Organisation selbst bestimmen? Lambda 09:20, 7. Okt. 2009 (CEST)

Wenn eine Dach-AG existiert, dann sollte die jeweilige AG das mit der Dach-AG abstimmen. OK, ich sehe schon, ich kann es nicht besser verbal erklären, ich fertige ein Schaubild an. Dauert aber ein wenig. Arvid Doerwald 09:37, 7. Okt. 2009 (CEST)

Allmächtigkeit der AGs

Dieser Entwurf macht den AG-Rat mächtiger als alle Vorstände der Partei zusammen. Er wird auf Dauer verhindern, das exekutive Aufgaben in eine AG gegeben werden. Damit dies nicht geschieht ist auch ein Verhinderungs-§ eingefügt, der den AGs damit aber mehr oder minder Allmächtigkeit einräumt.

So ganz werde ich nicht aus Deiner Ausführung schlau. Ich bitte Dich, mir mal ein oder zwei Beispiele für Deine Befürchtung zu geben. Der AG-Rat bestimmt nicht über Aufgaben einer AG. Er koordiniert lediglich, um Überscheidungen zu minimieren. Die Aufgaben einer AG werden von den AG-Mitgliedern festgelegt und ggf. mit der Dach-AG und dem AG-Rat abgestimmt. Arvid Doerwald 18:07, 7. Okt. 2009 (CEST)

Da AGs nicht für den Vorstand kontrollierbar. Sie sind außerdem selbst selektiv, erhalten aber Rechte, als wären sie durch alle legitimiert.

Erst mal wäre ich dir sehr dankbar, wenn du deine Kommentare auch unterschreiben würdest, damit man dich annäherend einsortieren können. Hierzu einfach vier Tilden in den Text setzen.
Ich kann deine Befürchtungen durchaus nachvollziehen, jedoch sind sie unbegründet. Bisher konnte ich noch keine ausreichenden sachlichen Argumente für deine Behauptungen finden. (btw.: Bin übrigens kein AG Rat, sondern auch nur einer der "reguliert" wird.)
--Christian.buhtz 12:56, 7. Okt. 2009 (CEST)

Wie stellst Du Dir die Kontrolle vor? So wie der Vorstand es schon einmal erwähnte, festzulegen, welche AGs "erwünscht" sind und welche nicht? Die Kontrolle erfolgt durch die Partei und die Parteitage. Der AG-Rat kontrolliert lediglich die Einhaltung von Regeln und bewertet nicht die Ergebnisse.Arvid Doerwald 11:09, 7. Okt. 2009 (CEST)

Für mich gibt es 2 verschiedene Typen bei den derzeitigen AG's:

Exekutive AG's (z.B. Presse, Wiki, IT)

Sie arbeiten für den Vorstand Themen des Vorstandes ab. Diese sich selbst verwalten zu lassen ist nicht vorteilhaft, denn der Vorstand muss für die Taten den Kopf hinhalten und es gilt sich ebenfalls an Gesetze (Datenschutz) zu halten. Daher sollte der Vorstand auch die "Chefs" der AGs bestimmen können, da sie in der Regel ja auch Rechte (Admin z. B.) haben. Ich stelle mir eine AG Presse vor, die geschlossen ist (lässt nicht jeden rein) und dann per Satzung Zugriff auf unseren Pressserverteiler erhält. Die Mitglieder der Partei können nicht abstrafen im Fehlerfall, dass kann nur der AG Rat. Der Vorstand muss allerdings diese AG beauftragen und ist machtlos. Übrigens müsste er auch eine AG beauftragen die sagt, sie druckt für ihn Flyer mit ihren Tintenstrahldrucker oder kauft für ihn die Flyer ein, wenn der Vorstand dies nicht selbst erledigt. Wenn der Vorstand eine "Ausschreibung" nur minimal schlecht formuliert, können sich da ein paar nen richtigen Spass machen.

Explizites NEIN! Der Vorstand ist lediglich ein Gremium, dass für eine Dauer von einem Jahr gewählt wird. Die Strukturen der Partei stecken aber in den AGs, dort wo die eigentliche Arbeit gemacht wird. Stammtische lasse ich jetzt bewusst außen vor. Diese Strukturen sind ein wesentlicher Teil des Fundamentes der Partei. Wenn ein neuer Vorstand gewählt wurde und der nun die "Chefs" der AGs auswechselt, könnte er dadurch die Partei "streamlinen", auf seinen Kurs zwingen; nach Deinem Modell. Da aber innerhalb der AGs Mehrheitsbeschlüsse gelten und der "Chef" einer AG nichts bestimmen kann, was soll dann die Festlegung der "Chefs" durch den Vorstand?

Was die Beauftragung angeht: Diese Regelung steht in dem Entwurf, um sicherzustellen, dass Aufgaben, die von den AGs erledigt werden können, nicht nach außen vergeben werden, ohne dass ein zwingender Grund vorliegt. Dein Beispiel hat einen gewissen argumentativen Charme, ist aber realitätsfremd. Ich möchte ein praktischeres anführen: Es wird vom Vorstand eine Veranstaltung geplant; es gibt eine AG Event. Der Vorstand ist nun gehalten, Angebote über die AG Event einzuholen und nicht freihändig den Auftrag an irgendein Unternehmen seiner Wahl zu vergeben. Oder, zweites Beispiel: Wahlkampf. Soll der Vorstand alleine bestimmen dürfen, wie viele Plakate welcher Art bestellt werden oder sollte das nicht über eine AG Wahlkampf laufen, die meinetwegen als Dach-AG auch die AG Plakatierung betreut? Warum soll dies der Vorstand besser können oder wissen, als engagierte Piraten, die sich für das Thema stark machen? Arvid Doerwald 11:09, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich gehe hier ganz mit Ben. Warum? Weil der Vorstand seinen Kopf hinhalten muss. Der Vorstand ist das vom Parteitag beauftragte Entscheidungsgremium. Schau mal ins Parteiengesetz und lasse Dich bitte diesbezüglich von der AG Recht beraten. Gerade das Beispiel AG Wahlkampf ist hier prädestiniert. Denn hier geht es um Ausgaben. Nach Parteiengesetz hat der Schatzmeister bei jeder Ausgabe ein Veto-Recht. Wo ist der Schatzmeister angesiedelt? Damit hat per Definition der Vorstand das Recht zu entscheiden: Nein, es gibt keine 500 Plakate, sondern nur 300 Plakate. Auch wenn die AG Wahlkampf etwas anderes haben möchte.

Das Ganze wird noch interessanter, wenn diese Regeln auf die Untergliederungen Anwendung finden sollen. Denn dann könnte theoretisch ein Landesverband keinen eigenen, auf seine Bedürfnisse ausgerichteten Wahlkampf mehr machen. Denn nach den Regeln muss der Auftrag an die AG Wahlkampf auf Bundesebene gehen, denn die Aufgaben der AG Wahlkampf auf Landesebene würden sich mit dieser überschneiden. Noch absurder würde das Ganze, wenn wir über Kommunalwahlen reden. --Pingu 11:23, 7. Okt. 2009 (CEST)

Der endgültige Beschluss liegt natürlich noch bei den Vorständen. Er muss ein Konzept nicht annehmen oder 1:1 umsetzen. Allerdings ist er natürlich Rechenschaft über seine Arbeit verpflichtet. Es wäre also ratsam, eine AG zu beachten, die auf breiter Basis etwas erarbeitet hat. Es ist auch ein Mittel, sich Arbeit zu ersparen und Entscheidungen basisorientierter zu treffen. Die letztendliche Gewalt, was genau passiert (Geld u. ä.) bleibt beim Vorstand. Die Verpflichtung, Aufgaben innerhalb der Partei auszuschreiben und bearbeiten zu lassen, ist aber wichtig. Er kann auch mehrere Konzepte anfordern, um auszuwählen. Temporäre Konkurenz-AGs, die sich sauber abgrenzen, sind doch zulässig oder? Abrax 13:21, 7. Okt. 2009 (CEST)

Daher sollte der Vorstand bei all diesen AGs direkt involviert sein (wir hier im BzV Mittelfranken handhaben deswegen dies auch so.) Ein jeder aus dem Vorstand übernimmt den "Hut" für eine AG. Damit gibt es eine direkte Kommunikation zwischen beiden und damit laufen beide hoffentlich auch nicht aneinander vorbei.

Letztere Deiner Interpretation wäre Deine Interpretation. Nach meiner Interpretation MUSS der Vorstand alle Aufträge an bestehende AGs vergeben. Damit kann es (auch temporär) keine konkurrierende AGs geben. --Pingu 13:46, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ok, dann sollte das nachgebessert werden. Darum diskutieren wir doch oder? Ich denke, wenn wir ein Regelwerk für die Bundesebene entwickeln, ist das sinnvoll und wichtig. Ich würde das nicht zwingend auf alle Ebenen anwenden, solange keine dringende Notwendigkeit besteht. Wenn sich ein System als praktisch herausstellt, kann es immer noch (modifiziert) übernommen werden. Auf Bundesebene sehe ich aber schon Handlungsnotwendigkeit gerade wegen der breiten Streuung der Akteure. Abrax 14:00, 7. Okt. 2009 (CEST)

Einverstanden, das klingt sinnvoll. Trotzdem wäre es gut, wenn an einer Stelle alle Informationen zu den AGs (regional, Land oder Bund) zusammenlaufen würden, damit sich a) jeder informieren kann und b) man von diesen Aktivitäten (die vielleicht rein lokaler Natur sind) lernen kann. Arvid Doerwald 15:10, 7. Okt. 2009 (CEST)

Gegenfrage: Wer hat Zugang zu unseren Presserverteiler? Wer bestimmt die Admins? Für was ist der Vorstand denn da, wenn er keine Macht hat? Den Zugang nicht demokratisch (und innerhalb der AG geht es so nicht zu) zu bestimmen, verstößt gegen alle unsere Prinzipien. Das die AGs sich an Mehrheitsbeschlüsse zu halten haben, steht nicht in den Regeln, oder? Ist auch irrelevant. Da AGs sich ihre Mitglieder selbst aussuchen, kann der Chef sich das dann schon züchten. Der AG-Rat verhindert dann bei genügend Sympathie eine gegen AG -> Der AG-Rat ist bei Missbrauch allmächtig.

Wegen Beauftragung: In den Regeln steht kein "sollen" oder "sollte". Er ist also nicht gehalten; der Vorstand ist per Satzung gezwungen. Soviel kann ich dir auch ohne ein Jurastudium sagen. Wegen Entscheidungsmacht des Vorstandes verweise ich nach oben auf Pingu und füge hinzu: Welche Aufgaben hat der Vorstand dann noch? Welche Kompetenzen? Zur Zeit ist er persönlich, politisch und finanziell verantwortlich. Dann sollte er bitte auch entscheiden dürfen! Benjamin Stöcker

Ihr unterliegt da einem Missverständnis: Der Vorstand hat keine eigene Macht. Er ist geschäftsführend tätig.

Das heißt der Vorstand koordiniert und setzt die Beschlüsse des Parteitags bzw. der Gründungsversammlung um. Nichts weiter und auch nicht weniger und haften kann der Vorstand nur über seine eigenen Verantwortlichkeiten. Jedoch wird uns jeder Jura-Erstsemestler aus BGB eine Sorgfaltspflicht herleiten und die wird über kurz oder lang mit eigenen Budgets geregelt werden müssen. Die Frage, ob man das Budget nur über das Haben oder auch über die erwarteten Einnahmen erstreckt, interpretieren die anderen Parteien jeweils anders. Dazu brauchen wir aber keinen AG-Rat.Falkdeh

Da unterliegst Du einem groben Missverständnis von Macht. Was ist Wahlkampf? Was ist Pressearbeit? Was ist das Kreieren von Flyern oder Broschüren?

Der Schatzmeister ist für alle Ausgaben verantwortlich und er sollte auch Buchführung nicht nur vom hören-sagen kennen (siehe aktuelle Probleme, die unser jetzt fähiger Schatzmeister aufräumen muss.) Daher bin ich zurzeit der Meinung der wenigen guten Schatzmeister, die wir haben: Keine Budgets. Alles muss direkt abgerechnet werden. Denn sonst ist die Parteienfinanzierung futsch.

Mit dem Pressegesetz kennst Du Dich leider auch nicht auch nicht aus. Denn nach dem Pressegesetz muss jeder Flyer, jede Broschüre und ähnliches einen Presseverantwortlichen haben. Wer ist das? Der Vorstand. Ich würde meinen Namen nicht darunter setzen, über was ich nicht abgesegnet habe. Da kann noch so eine AG kommen und wollen. Denn am Ende des Tages bin ich vor Gericht verantwortlich und nicht irgendeine AG.

Bitte, bitte, bitte. Macht Euch mit einschlägigen Gesetzen und ähnlichem vertraut. Basisdemokratie schön und gut und schön das jeder mitreden will. Aber manchmal müssen Entscheidungen getroffen werden. Die trifft der Vorstand. Der Vorstand steht auch am Ende des Tages (auf dem nächsten Parteitag) dafür ein. Daher finde ich die Idee, der Unterscheidung der beiden AGs hinsichtlich ihrer Orientierung auch langsam gut und muss da Ben voll und ganz zustimmen. --Pingu 13:38, 7. Okt. 2009 (CEST)

Politische AG's

Hier kann es ruhig "Leitlinien" geben, aber keine festen Regeln. Was stört es, wenn wir 2 verschiedene Bildungsprogramme ausgearbeitet bekommen? Die Entscheidung trifft dann am Ende eh der LPT oder BPT, es schadet hier nicht, eine Auswahl zu bekommen. --Benjamin Stöcker 10:20, 7. Okt. 2009 (CEST)

Regeln muss es geben, weil auch Rechte bestehen.

Welche Rechte bestehen denn?

Es ist doch nicht so, dass der Parteitag die Weisheit mit Löffeln gefressen hätte und sich jederzeit kompetent zu jedem Thema äußern kann. Er trifft eine Entscheidung, aber worüber entschieden wird, darüber kann er kaum eine Entscheidung treffen, jedenfalls nicht argumentativ fundiert.

Damit ich eine Entscheidung treffen kann, brauche ich eine Wahl. Ihr sagt gerade: Du darfst entscheiden, die Alternativen entscheiden aber wir!?!?!

Deswegen müssen die [Zwischen-]Ergebnisse der AGs, auch und gerade der politischen, jederzeit nachvollziehbar und für alle diskutierbar sein. Dafür brauchen wir Regeln. Arvid Doerwald 11:09, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich sage, hier langen Leitlinien. Wenn es AGs Monopole haben (AG Bildung), die nicht EINZELN demokratisch legitimiert sind, erarbeiten sie nur Konzepte, über die Andere entscheiden. Unsere Politik wird dann in dieser AG entschieden anstatt von dem Rest. Warum soll man nicht eine zweite AG aufmachen können, die ein alternatives Konzept erarbeiten kann? Das erschließt sich mir nicht, sorry.

Sinn und Zweck ist es hier, die Kompetenzen zu bündeln und deine erwähnte "2. AG" in die erste zu integrieren. So spart man nicht nur Arbeitszeit, sondern verschont die Parteitage auch von der Entscheidung über völlig blödsinnige Ergebnisse, die ganz sicher auf die Art von irgendwelchen konspirativen Gruppen eingebracht würden. Durch den Zwang, sich hier miteinander zu arrangieren oder zumindest thematisch voneinender abzugrenzen, werden die Kompetenzen gebündelt, was die Qaulität der Ergebnisse signifikant verbessert. Nico.Ecke 14:16, 7. Okt. 2009 (CEST)

Und sorgt dafür, das der Parteitag nur noch Abnick-Organ ist: Gibt es doch nur ein Programm zur Auswahl. Wahl kommt von wählen und Auswahl. Das wird dann in einer AG gemacht, statt auf einem Parteitag! Wenn ich das wollen würde, wär ich in der SPD! Nein, es muss auch die Möglichkeit geben, sich Konkurrenz zu machen: Output einer (politischen) AG sollten immer die Wahlmöglichkeiten sein, die dann der Parteitag entscheidet. Bekommt das eine AG nicht gebacken, was spricht gegen 2? Hürden für einen Programmantrag kann man auch anders setzen: z. B. kann man bestimmen, dass er von X Mitgliedern gestützt werden muss. Auch so sollte sich Trolling mindern können. Benjamin Stöcker

Nicht abnicken sondern abstimmen. Der Parteitag soll schließlich die Entscheidung fällen und sich nicht in Entwicklungsarbeit ergehen. Das Problem ist auch, daß, wenn man jetzt konkurrierende AGs zulässt, es eben nicht bei 2 bleiben würde, sondern leicht 20 pro Thema werden. Jeder, der sich in einer AG mit seiner Einzelmeinung nicht durchsetzen kann, würde eine eigene AG zu dem Thema gründen und so zu einer Zersplitterung der Basis beitragen. Von der Gefahr, bereits abgelehnte Themen mit neuem Namen zu versehen und es so immer wieder vor den Parteitag zu bringen bis es durch ist, mal ganz zu schweigen. Nico.Ecke 16:35, 7. Okt. 2009 (CEST)

Das sagen die in der SPD auch: Ich bleib dabei, Wahl kommt von Auswahl. Deswegen würde ich AGs auch kein Antragsrecht geben, sondern z. B. einen § in der Satzung schreiben wie: "Satzungsänderungsanträge und Programmänderungsanträge müssen für Ihre Gültigkeit mindestens von 30 Mitgliedern 2 Tage vor dem Parteitag öffentlich unterstützt werden." Einzelspinner keine Chance, Mehrheitsspinner haben aber schon Chancen. Dadurch wird die Macht des Parteitages gestärkt. Aus dem 'Muss' könnte man noch ein 'sollte' machen. Ich möchte nicht, das in den AGs entschieden wird, sondern auf dem Parteitag. Benjamin Stöcker

Was ist eigentlich, wenn es in einer AG Mitglieder mit unterschiedlichen Positionen gibt? Sollte dann die AG nicht mehrere Vorschläge präsentieren können? Wenn die AG aber nur einen Sprecher hat, so werden die anderen Vorschläge eventuell nicht so gut dargestellt, wie der Vorschlag, den der Sprecher bevorzugt. Da wäre eine Unterstützer-Hürde wesentlich sinnvoller. --Wobble 17:54, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich halte es sowieso für problematisch, das nicht ausreichend und schlecht dokumentierte sowie begründete Anträge zur Abstimmung kommen. Eine SubAG gründen zu können, die sich begründet abgrenzt und ein Thema spezialisiert bearbeitet, müsste sich einrichten lassen. Aus den 2 Tagen würd ich glatt 2 Wochen machen. Unterstützer-Hürde ist auch gut. Eigentlich sollte es da aber eine generelle Regelung geben, die dann auch für AGs gelten muss. Abrax 18:32, 7. Okt. 2009 (CEST)

Es spricht Nichts dagegen, dass innerhalb einer AG auch Minderheitenvoten entstehen und abgegeben werden. Eine AG, die das Thema 'energiepolitisches Programm' bearbeitet, muss dann eben eine Postion zur Atomkraftbefürwortung und eine zur sofortigen Abschaltung veröffentlichen. Eventuell noch eine Kompromissposition oder zwei. Das kann doch Alles innerhalb einer AG geschehen. Wenn ein Thema in einer AG zu kontrovers behandelt wird, kann sich ein Teil der AG mit dem kontroversen Teil als Sub-AG abspalten und eine eigenen Position erarbeiten. Allerdings wird dann eine Redaktion der Inhalte durch eine Dach-AG erforderlich sein. Arvid Doerwald 02:57, 8. Okt. 2009 (CEST)

Einlinienorganisation & Zeitdruck

Ich habe große Probleme mit dem Strukturierungsansatz, der sich aus §1 und §3.1 ableiten lässt. Das ergibt zwingend eine Einlinien-Organisation mit Ämtern statt Rollen, neben der Hierarchie Parteitag ->...-> Vorstand ->... -> Mitglied.

So entstehen duale Entscheidungspyramiden und damit Strukturen, die wir gerade nicht wollen oder gebrauchen können. Damit machen wir eine SPD 2.0 (jetzt neu: mit Wiki!) auf.
Wenn wir die AGs dermaßen einengen und Koalitionshemmnisse durch Bürokratie (Protokollpflichten) aufbauen, verlieren wir an Transparenz durch Erhöhung des Rauschens.

Ich verstehe auch den Zeitdruck, den man sich hier auferlegt, nicht. Allein das Quellenstudium von ParteiG, VereinsG, BGB und Urteilssuche geht weit über den 20.10. hinaus, wenn man das nicht in Vollzeit tun will oder kann. Vor allem ist dieser Entwurf offensichtlich ungeküsst von der Blume der Kenntnis, denn es wimmelt an Verweisungen und Inkonsistenzen mit der Satzung und dem BGB (Rechtsunfähigkeit einer Vereinsorganisation !<- §4). Diese Nummer hier als Parforceritt mit einer erzwungengen "freiwilligen" Unterwerfung der AGs durchzusetzen hat üblen Beigeschmack. Falkdeh

Nebenbei mangelt aus Sicht des VereinsG dem AG-Rat schlichtweg an Legitimation. Ich fürchte, dass der Vorstand nicht in der Lage ist, solche Ämter zu erschaffen und zu besetzen. Das ist ja auch der Grund, warum die anderen Parteien sowas in ihren Stiftungen anlaufen lassen und dann auf der Delegiertenversammlung festnageln. Falkdeh 23:44, 7. Okt. 2009 (CEST)

Worin siehst Du die "erzwungene "freiwillige" Unterwerfung der AGs"?

§6 hat was von den von-der-Leyenschen Provider-Verträgen:
Schon auf den ersten Blick unheilbar rechtswidrig & völlig überhastet.

Es wird keine AG gezwungen werden; diejenigen, die sich entschließen, den bis dahin, unter Berücksichtigung dieser Diskussion, modifizierten Regeln zuzustimmen, müssen es nicht. Arvid Doerwald 18:12, 7. Okt. 2009 (CEST)

Das ist doch Alles nicht in Stein gemeißelt. Deine Bedenken sind angebracht und richtig. Vielleicht sollte man die Protokollpflichten noch etwas laxer gestalten. Bisher ist es ein Versuch, etwas Konkretes zu entwickeln. Besser man probiert erstmal relativ unverbindlich ein neues System aus und stellt die Schwachstellen fest, bevor man es verbindlich beschließt. Das gefällt mir besser als, wenn unser BV mal eben Regelungen aus der hohlen Hand schüttelt und für alle verbindlich festlegt. Schau dir mal den Ursprungsbeschluss dazu an. Da ist diese Diskussion und Entwurfsentwicklung Gold gegen. Den Zeitdruck könnte man ruhig etwas rausnehmen, allerdings ist auch das ursächlich auf den BV zurückzuführen. Zumindest sehe ich das so. Abrax 13:48, 7. Okt. 2009 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

§2.2.7 ersatzlos streichen.--MsClassless 01:48, 12. Okt. 2009 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Könntet ihr bitte, bevor ihr die finale Version herausgebt, diese auch noch mal zur Diskussion stellen, damit wir sicher gehen können, dass ihr unsere Einwände richtig verstanden habt? Es hat sich ja hier eine rege Diskussion entwickelt und es haben sich ja auch schon ein paar sinnvolle Änderungen ergeben. Bei so einer wichtigen Sache können ein paar Zwischenversionen mehr nicht schaden. Ich denke auch nicht, dass es schlimm wäre, wenn die Entwicklung länger als geplant dauert. Schließlich wollen wir ja nicht, dass die Regelung dann beim BPT abgelehnt wird, weil gepfuscht wurde. --Wobble 19:07, 7. Okt. 2009 (CEST)

Sonstiges

Links zur Diskussion

Arvid Doerwald 11:35, 8. Okt. 2009 (CEST)