Diskussion:Bundesschiedsgerichtsordnung

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Grundlage

Die Richter fällen ihre Entscheidung nach besten Wissen und Gewissen auf Grundlage des Piratenkodexes,
der Satzungen und gesetzlicher Vorgaben.

Grund der Ergänzung: Neben den juristischen Bestimmungen, solte auch das moralische Wertefundament nicht unerwähnt bleiben. Auch praktisch: Es können nahezu unmöglichen alle denkbaren Verstösse gegen die Interessen der Piraten in einer Liste zusammen fassen. Wir sollten unseren gewählten Richtern m.E. soweit vertrauen, daß sie im Einzelfall nach Ermessen entscheiden. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel. -- inkorrupt 13:33, 15. Mär 2007 (UTC)

Das ist schwierig, da der Kodex (zumindest bisher) kein fixiertes, von allen (zumindest durch Mehrheitsbeschluss) anerkanntes Dokument ist. Damit er aber Grundlage einer richterlichen Entscheidung sein kann, sollte er es. Wie Du es andeutest, kann man den Richtern da einen gewissen Spielraum gewähren und den (unbeschlossenen) Kodex (und ähnliche Ausdrücke eines gewünschten oder gebilligten "Lebenswandels") quasi als "piratisches Wertefundament" verstehen. Ich möchte jedoch darauf beharren, dass der Satzung, dem Programm (das fehlt sowieso, fällt mir gerade auf) und den Gesetzen (auch sprachlich) Vorrang gewährt wird. Man könnte eine Formulierung hinzusetzen wie "Die grundlegende Haltung eines Piraten gegenüber der Welt, sein moralisches Wertefundament, wie es im Piratenkodex oder ähnlichen Dokumenten zum Ausdruck kommt und ständiger Konsensfindung unterworfen ist, geht mit in die Überlegungen der Richter ein." Was hälst Du davon?--Pdg 16:08, 15. Mär 2007 (UTC)

Anklage

Ist es sinnvoll die Funktion eines Anklägers (vgl. Staatsanwalt) einzuführen? --inkorrupt 20:22, 11. Mär 2007 (UTC)

• Ja. Das Schiedsgericht wird nur auf Aufruf aktiv. Es gibt zwei Streitparteien. Wenn der Kläger denkt er kann seine Sache nicht so gut vertreten, kann er einen "Ankläger" ernennen. Dieser vertritt ihn. Die Regelung ist vor allem sinnvoll, wenn ein Pirat geschädigt ist, es aber im Sinne von allen ist, das die Klage geführt wird und der Pirat die Klage ohne Unterstützung nicht führen würde.H0sch1

Verteidigung

Ist es sinnvoll die Funktion eines Verteidigers (vgl. Rechtsanwalt/-beistand)) einzuführen? -- inkorrupt 20:22, 11. Mär 2007 (UTC)

1. Ja. Selbe Argumentation wie oben. Man bennent eine Person seines Vertrauens die in eigenen Augen kompetenter ist als man selbst. Wobei sich das Vertreten in beiden Punken (also auch Punkt oben) auf recht wenige Punkte beziehen wird, da das Gericht sobald es angerufen ist, nicht mehr viel Formales von den Streitparteien verlangt.H0sch1

Sammelklage

die Ordnung spricht nur von fällen wo sich einzelne Piraten gegen Ordnungsmaßnamen beschweren. Was ist mit dem Fall, dass 2 oder mehr Piraten von einer vergleichbaren/identischen Ordnungsmaßname betroffen sind? müssen diese dann einzeln das Gericht anrufen, oder sind gemeinsame Klagen möglich (-> Sammelklage)

-- Amon 10:05, 27. Feb 2007 (UTC)

• Tja daran haben wir nicht gedacht. Danke. H0sch1
• Wie könnte eine Sammelklage formal aussehen? Müssen die Einzelnen vorher eine Vereinbarung treffen, wer überhaupt alles gemeinsam klagt? Kann einem laufenden Verfahren beigetreten werden? Wie sieht es mit dem Recht aus, einen Vertreter zu bestimmen, wie mit dem Recht auf Widerruf? Was geschieht, wenn das Gericht feststellt, dass doch nicht alle Kläger gleichermassen betroffen sind? Kann ein Verfahren getrennt werden (in wieviele Teile, auf welcher Grundlage)? Ist eine Trennung widerspruchslos hinzunehmen? Ist für alle Teile das Verfahren neu aufzulegen? Dies sind nur die ersten spontanen Fragen, die mir zum Komplex "Sammelklage" einfallen. An den ordentlichen deutschen Gerichten ist eine solche übrigens nicht zugelassen (vgl. wikipedia)--Pdg 13:30, 15. Mär 2007 (UTC)

Voraussetzungen und Machbarkeit

Mir ist nicht klar, wer überhaupt als Richter, Staatsanwalt oder Anwalt in Frage kommt. Ich denke nicht, dass man einfach mal Bescheid sagt, dass man Bock auf den Job hätte. Welche Voraussetzungen werden erwartet? Hinzu kommt, dass es 5 Richter (+2 Ersatz) sein sollen. Sind das nicht ein bisschen viele, bei so einer kleinen Partei? Das Protokoll soll im Wortlaut verfasst werden. Wie soll das gelöst werden? Ist eine Sprachaufzeichnung vorgesehen oder wird es Protokollanten geben, die dazu in der Lage sind? Ich bezweifle, dass es genügend Piraten gibt, die Steno können. Wird es möglich sein, Verhandlungen durchzuführen, ohne persönliche Anwesenheit? Ich denke da an Fälle, wo die Betroffenen z.B. aus Bayern und Schleswig-Holstein kommen. Wenn dann wirklich mal ein Schiedsgericht erforderlich ist, könnte persönliche Anwesenheit schon ein Problem werden. --Jasocul 13:25, 12. Mär 2007 (UTC)

1. Befähigung: es ist uns völlig selbstüberlassen, ob wir bestimmte regelungen einführen, die den zugang zum richteramt "künstlich" beschränken. manche partei verlangt zb. die befähigung zum richteramt. möglich wären auch altersbeschränkungen, dauer der mitgliedschaft oä. allerdings halte ich das nicht für notwendig. ziel sollte es doch sein, piraten zu wählen, denen wir bestimmte kompetenzen unabhängig von formalen kriterien zusprechen: verantwortungsbewußtsein, rationalität, teamarbeit, verständnis der satzung und SGO, klare und präzise sprache etc. die kandidaten werden sich wohl dessen bewußt sein, was für einen job sie übernehmen müssen bzw werden in ihrer kandidatur daraufhin geprüft/befragt. letztlich liegt es ja an uns allen, wen wir für dieses amt geeignet halten.--Pdg 16:56, 12. Mär 2007 (UTC)

Die Voraussetzungen zur Befähigung sollte aber zumindest im groben Rahmen festgelegt sein. Bisher gibt es dazu ja noch keine klaren Aussagen. Soviele Juristen, dass wir es wie in Deinem Link machen, haben wir wohl nicht. Gibt es denn schon weitere Bewerber für die übrigen Posten? Wenn nicht, sollte man geeignete Piraten ansprechen, damit Du dann auch gleich entsprechende Unterstützung hast.--Jasocul 17:47, 12. Mär 2007 (UTC)

Wie würdest Du den Rahmen denn feststecken wollen? Die von mir aufgezählten Fähigkeiten sind kaum messbar, wie kann daraus ein formelles Kriterium werden? Wer entscheidet, ob jemand ein Kriterium erfüllt?(Abgesehen von der Wahl, die man als Bestätigung hierfür annehmen kann, zur Kandidatenauswahl aber nicht mehr beitragen kann.^^) Oder würde Dir eine einfach Liste und eine "sollte"-Formulierung reichen? Dies ist dann mehr ein Hinweis an potentielle Kandidaten, um die Anforderungen einschätzen zu können, als ein echtes Kriterium (und auch hier fehlt ja die Überprüfbarkeit). Ich tue mich schwer damit, angemessene und überprüfbare Kriterien zu finden, die nicht mehr als eine Hoffnung auf fähige Richter ausdrücken.--Pdg 01:22, 13. Mär 2007 (UTC)

Ich gehe jetzt mal von mir aus. Die Idee sowas zu machen, würde mich evtl. reizen. Meine Erfahrung zeigt mir aber, dass es besser ist, wenn man ungefähr weiß, was auf einen zukommt (ich habe mich auch schon mal falsch entschieden). Eine Liste, welche Eigenschaften von Vorteil sind, ist da sicher hilfreich, aber nicht ausreichend. MMn wissen wohl die wenigsten, was dieses Amt an Anforderungen stellt. Die Wahl ist daher wohl eine Formsache, da kaum einer die Qualifikation beurteilen kann. Das ist da wohl mehr eine Vertrauenswahl. Sehr praktisch könnte es auch sein, wenn man Jemanden hätte, der bei sowas schon praktische Erfahrung gesammelt hat. Ein kurzer Bericht aus der Praxis zeigt schnell, ob man sich einer solchen Aufgabe gewachsen fühlt. Dieser "Jemand" wohl auch am ehesten in der Lage festzustellen, wer für ein Schiedsgericht geeignet sein kann. Fazit: Eine Liste mit vorteilhaften Eigenschaften und Jemand, der "Empfehlungen" aussprechen kann. Mit der Liste wären auch die Wähler in der Lage, die Kandidaten in ihrer Eignung etwas besser einzuschätzen. Obwohl ich von dem Posten zu wenig Ahnung habe, mache ich doch mal Vorschläge für die Liste: Gesunder Menschenverstand, Gerechtigkeitssinn, Grundlegende Kenntnisse von/über Gesetzen, Sicherheit in formeller Vorgehensweise, keine Vorstrafen --Jasocul 07:31, 13. Mär 2007 (UTC)

1. Anzahl: 5 (+2) halte ich für angemessen groß, eine verkleinerung auf 3 (+1) ist auch denkbar. dies allerdings eher, weil wir zu wenig leute haben. das bundesschiedsgericht als "oberster wächter der satzung" sollte perspektivisch schon 5 richter haben. eine regelung, die LV können per beschluss des lv-parteitags die 5+2-regel durch eine 3+1 regel ersetzen, könnte man einführen, um den aktuellen verhältnissen besser zu entsprechen. aber auch hier sollte ab einer gewissen größe ein 5+2-gericht bevorzugt werden, imho.--Pdg 16:56, 12. Mär 2007 (UTC)

Hier stimme ich Dir voll zu. Wobei ich noch vorschlage, dass auf Landesebene darauf verzichtet werden kann, wenn die "Bundesrichter" als Ersatz fungieren dürfen. Gerade einige Landesverbände haben ja schon Probleme überhaupt eine Vorstand auf die Reihe zu bekommen. Ein Schiedsgericht dazu, könnte personell eng werden.--Jasocul 17:47, 12. Mär 2007 (UTC)

Dann allerdings gibt es das Problem, dass der Richter bei einer möglichen Berufung ausfällt bzw befangen ist (da er ja bereits am Verfahren der ersten Instanz teilgenommen hat). Und wenn sich die LV-Richter gegenseitig vertreten dürfen, würde den Piraten der direkte Einfluss über die Richter ihres LV (teilweise zumindest) genommen. Dann ist es doch besser, sich noch eine weitere Person zu suchen, die als Ersatzrichter im Falle des Falles fungieren kann. (Nebenbei: Wenn ein LV personell nicht stark genug ist, um einen Vorstand und ein SG zu besetzen - ca. 10 Personen - dann sollte er erst garnicht gegründet sein, imho.)--Pdg 01:22, 13. Mär 2007 (UTC)

1. Protokolle und Anwesenheit: es ist bis auf weiteres illusorisch anzunehmen, das gericht könnte "vor ort" tagen (selbst in einem LV wie bayern wird das zum problem). daher ist es aber von unbedingter notwendigkeit, "zeugenaussagen" oä, schon aus gründen der verlässlichkeit, wörtlich zu dokumentieren. wie dies im einzelnen gelöst wird (sprachaufzeichnung, textchat, email oder ein anderes verfahren), bleibt hierbei der verfahrensführung und somit dem gericht selbst überlassen. dies schafft in der ausführung die nötige flexibilität, die die arbeit des gerichts bei gleichzeitiger transparenz und verlässlichkeit sicherstellen soll. in der tat ist dies ein eher heikler punkt. das vertrauen, dass man hierbei den personen hinter den ämtern zumisst soll eine einschnürende und möglicherweise kontraproduktive überregulierung ersetzen. hast du vielleicht einen vorschlag, es besser, einfacher oder konkreter zu regeln?--Pdg 16:56, 12. Mär 2007 (UTC)

Eine bessere Idee habe ich im moment nicht. Ich werde aber ernsthaft darüber nachdenken.--Jasocul 17:47, 12. Mär 2007 (UTC)

1. Was spricht dagegen, von den Kontrahenten und Zeugen schriftliche Ausführungen zu verlangen? Damit ist eine nachvollziehbare Informationsbasis gegeben. Der protokollarische Arbeitsaufwand hielte sich in Grenzen, die Sachlage wäre aber durchgängig belegbar.
2. Zumindest auf absehbare Zeit sollte das Schiedsgericht überwiegend auf Grund der schriftlichen Ausführungen entscheiden und, falls notwendige Informationen nur durch Befragung zu erlangen sind, online tätig werden (IRC?). Lediglich in besonders schwerwiegenden Fällen wären Ortstermine anzuberaumen, wobei dann auch eine Kostenerstattung für die Richter zu bedenken ist.
3. Die Personalstärke des Schiedsgerichtes könnte auf Basis der Parteimitglieder fixiert werden. Bis zu 1000 Mitgliedern 3+1, über dieser Zahl dann 5+2. Für die Landesverbände halte ich ein eigenes Schiedsgericht für vernachlässigbar. Eventuelle Differenzen sollten primär durch Anrufung eines/r Schlichters/Vertrauensperson geregelt werden können (Beispiel Bayern). Letztinstanzlich, also gescheiterter Schlichtungsversuch, wäre dann das Bundesschiedsgericht anzurufen, wobei hier auch eine Hürde vorzusehen wäre, um Mißbrauch möglichst einzudämmen (ein Ansatz wäre die Vorgehensweise des BVerfG, wo Gebühren fällig werden, wenn eine Beschwerde nicht angenommen wird).
4. Die Befähigung zum Richteramt vom Alter oder der Dauer der Parteizugehörigkeit abhängig zu machen, scheint mir unangebracht. Alter ist ein Zustand, kein Privileg, das immense Weisheit mit sich bringt. Gleiches gilt für die Dauer der Mitgliedschaft. Zumindes anläßlich dieser Wahl, wird man wohl "aus dem Bauch heraus" entscheiden müssen. Nach meiner Einschätzung muß ein Kandidat in der Lage sein, emotionsfrei und unvoreingenommen auch abstrakte Sichtweisen zu beurteilen.
5. Ankläger und Verteidiger muß es nicht geben. Der Pirat, welcher das Gericht anruft, kann eine Person seines Vertrauens benennen, die ihm unterstützend zur Seite steht.--letus 18:28, 15. Mär 2007 (UTC)

1. In der Praxis wird es sicherlich die Forderung nach schriftlichen Ausführungen geben. Wichtig ist eben, dass dem Gericht jede Möglichkeit offen steht, dabei aber klar ist, dass es nachvollziehbares Material zu geben hat. Und bei nur inhaltlichen Protokollen (zb von VoIP-Befragungen) kann es logischerweise leicht zu Unstimmigkeiten über das tatsächlich Gesagte/Gemeinte kommen. Letztlich soll die Formulierung "wörtliches Gesprächsprotoll" eben nur sicherstellen, dass es eindeutiges Material gibt.
2. Kostenerstattung hört sich natürlich gut an.^^
3. Gegenüber einer Lösung, die sich an der Mitgliederzahl orientiert, würde ich bevorzugen, 5+2 festzulegen und durch den Parteitag (zu jedem Parteitag erneut) eine 3+1-Regelung erlauben zu lassen. Dies gibt die Möglichkeit flexibler zu agieren, je nach Parteientwicklung, Anzahl kompetenter Kandidaten etc. Das ist aber wohl eher persönlicher Geschmack als alles andere. Landesschiedsgerichte allerdings sind aufgrund §14 Abs. 1 Satz 1 PartG nötig. Kein Schiedsgericht hat nach bisherigem Entwurf die Aufgabe, einfache "Schlichtungen" (zB zwischen einzelnen Piraten) vorzunehmen. Noch hat das SG klar definierte Aufgaben, einer "Verwässerung" im Sinne einer "ausgleichenden Stelle" stehe ich skeptisch gegenüber, dies kann außerhalb der Gerichte durch Geschäftsordnungen festgelegt werden. Darüber allerdings müssen wir noch gesondert diskutieren (und letztlich entscheiden). Nach den (noch anstehenden) Querelen um die Höhe des Mitgliedsbeitrags würde ich mir eine Gebührendiskussion lieber ersparen und weiß aktuell auch nicht zu sagen, ob ich es generell für positiv oder negativ halte.
4. Alter etc habe ich nur angeführt, um Möglichkeiten aufzuzeigen. Ich persönlich denke nicht, dass es nötig ist, überhaupt Kriterien festzulegen. Wie gesagt, im Verlauf der Kandidatur wird sich hoffentlich herausstellen, ob ein Pirat geeignet ist oder nicht. Und mir ungeeignet erscheinende Piraten wähle ich schlicht nicht.
5. Ankläger und Verteidiger gibt es nur in dem Sinne, als die Streitparteien Vertreter benennen können (der Vorstand als Gruppe muss dies sogar) und durch die Anrufug des Gerichts die eine Partei (auch inhaltlich) zum Kläger, die andere zum Angeklagten wird.--Pdg 23:25, 15. Mär 2007 (UTC)

des Kodexes der Piraten

habe diese Formulierung herausgenommen, siehe letzte änderung. Was soll dieser Kodex sein und gibt es ihn schon? Ich möchte gerne, das das Gericht etwas handfestes hat zum entscheiden. Dafür muss die entscheidungsgrundlage von allen piraten verabschiedet werden. Ich erinnere mich nicht so einem kodex zugestimmt zu haben. H0sch1

hier geht's zum Kodex --Jamasi 17:01, 15. Mär 2007 (UTC)

dankeschön. disskussion aber jetzt bitte obenH0sch1 08:20, 16. Mär 2007 (UTC)

Kandidaten

Es gibt zur Zeit einen Kandidaten. 5 sind laut geplanter Schiedsgerichtsordnung erforderlich. Gibt es Lösungsansätze? Müssen mögliche weitere Kandidaten am BuPT anwesend sein? Sollen die restlichen Kandidaten während des BuPT gefunden werden?--Jasocul 12:41, 14. Mai 2007 (CEST)

Mit der Notlösung eines Beschlusses der Reduktion von 5+2 auf 3+1 haben wir schonmal drei Leute "gespart". Dies scheint mir in der jetztigen Situation notwendig. Fehlen also drei Piraten. Gewählt werden kann theoretisch auch jemand, der nicht anwesend ist. Dies bleibt so lange schwebend, bis dieser seine Wahl annimmt (in diesem Fall schriftlich an die Geschäftsstelle sollte reichen). Seine freiwillige Kandidatur sollte allerdings vorher feststehen (am besten auch hier schriftlich an die Geschäftsstelle). Und wie es aussieht, müssen wir uns tatsächlich noch vor Ort um Kandidaten kümmern. Wie siehts denn mit Dir aus, Jasocul?--Pdg 14:19, 14. Mai 2007 (CEST)

Und ich dachte immer, dass "wählbar in Abwesenheit" ausgeschlossen wäre. Das wäre nämlich mein Hauptgrund, wieso ich meine Kandidatur zurückgezogen habe. Ich kann leider nicht beim Parteitag anwesend sein. Würde die Möglichkeit "wählbar in Abwesenheit" legitim sein, wäre ich sogar bereit, mein Storno meiner Kandidatur zurückzunehmen und wieder zu kandidieren. Ist zwar etwas seltsam... Hobbel 14:33, 14. Mai 2007 (CEST)

Das dachte ich auch. Es ist aber möglich, dass sich das nur auf Vorstandsämter bezieht. Kann das kurzfristig geklärt werden?--Jasocul 14:38, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich verfahre dabei einfach nach der Regel "Was nicht verboten ist, ist erlaubt." Soweit ich das weiß gibt es keine gesetzliche Regelung, die eine solche Regelung ausschließt und unsere Satzung macht dazu ganz sicher keine Aussage. Dementsprechend würde ich es sehr begrüßen, wenn Du doch kandidieren würdest, Hobbel. Eine entsprechende Regelung, die es ausdrücklich erlaubt, werde ich noch in die GO (und somit in die WO) integrieren und zum Vorschlag bringen.--Pdg 18:37, 14. Mai 2007 (CEST)

Wie gesagt, mein Hauptgrund für mein Zurückziehen meiner Kandidatur war eben meine Abwesenheit. Sollte meine Abwesenheit keine Probleme bereiten, kandidiere ich natürlich :) Ich werde hierzu auf meiner Wahlkampfseite noch etwas schreiben zur Klärung der Verwirrung. Hobbel 18:48, 14. Mai 2007 (CEST)

Fehler im Text

im PDF steht als vorletzter Satz

(1) Diese Finanzordnung ist Bestandteil das Statuts

das sollte sobald wie möglich in korrektes deutsch geändert werden. --Amon 09:55, 13. Jun 2007 (CEST)

• Die SGO wurde nicht auf der Gründungsversammlung beschlossen. Das ist wohl ein c&p Fehler. Sollte dennoch geändert werden. H0sch1

  gefixt. --Jamasi 18:27, 20. Aug. 2007 (CEST)