Piratenwiki Mirror

Benutzer:LynX/Wikipediokratie

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50px Dieser Artikel ist keine offizielle Aussage der Piratenpartei; die Idee ist von lynX

Wenn du meinst diese Idee erweitern zu können, tu es. Diskutiert ihr zu mehreren an der Idee, könnt ihr auch die Vorlage:Diskussion setzen.

Am 15. Oktober brachte fefe einen Stein ins rollen, mit der Entdeckung, dass Mogis einem Löschantrag der Exklusionisten zum Opfer gefallen war. Zwei Tage später berichtet Telepolis darüber. Am 18. macht uns erneut fefe auf anstehende Wahlen in Wikipedia aufmerksam.

Updates

Aufruf: Mahnwache gegen #Wikipedia #Exkludisten — Do 5.11. 18h #Berlin Wikipedia e.V. Eisenacher Str.2. Bringt kreative Transpis! (pls RT)

Inkorrekte Zitierung dieser Initiative ist auch nicht fein. Plötzlich wird eine Quasi-Spaß-Guerilla-Aktion feindlich genannt oder als Piratenpolicy propagiert, obwohl ich sie schon nach wenigen Minuten Feedback zurückgenommen habe: Ich hatte vor lauter Initiativdrang einfach nicht bedacht, dass man dies unmöglich im Rahmen einer Partei starten kann. Naiv, dumm, verstrahlt, unbedacht, mitgerissen vom großen Twittertreiben. Keine Ahnung.

Es ging mir jedenfalls nicht darum, eine Minderheitenregierung der Wikipediakritiker in WP herbeizuführen, sondern ganz im Gegenteil, die Mehrheitsmeinung der WP-Anwender und früheren Mitwirkenden wieder zu Wort kommen zu lassen. Ganz fair und gerecht, so wie es der Wikimedia-Verein nun freiwillig bereit ist, auf sich zu nehmen, wie man der öffentlichen Einladung ansehen kann. Über diese Geste der Transparenzbereitschaft freuen wir uns alle - oder vielleicht sollte ich nur für mich sprechen, da ich erst kürzlich mich verschätzt habe, es für viele zu tun.

Da draußen sind aber Mehrheiten von Menschen, die sich mit WP nicht mehr glücklich fühlen. Die drastischen Wortwahlen und vereinfachten Ansichten so mancher werde ich dabei sicherlich nicht unterschreiben, aber Obacht - diese Leute sind nicht alles Nachplapperer und Mitläufer. Viele davon sind, jeder für sich, schonmal mit Wikipedia angeeckt, oder haben sich in WP nicht wohl genug gefühlt, mitzuwirken. So wie früher, als WP noch richtig Spaß machte, weil man kollektiv tolle Dinge schuf; und wenn sieben Leute am eigenen Artikel mithalfen, bekam man schnell das Gefühl, etwas nicht irrelevantes festgehalten zu haben.

Heutzutage heisst das gar nichts - jahrelanges Bestehen, hunderte Edits, beides entspricht nicht den Aufräumregeln. Klar kostet WP-Gärtnerei Arbeit, aber man kann weniger relevante Artikel ja fett markieren: Dieser Artikel ist nicht Teil der Enzyklopädie. Seine Qualität wird nicht gewährleistet. Vielleicht ist er trotzdem nützlich, oder wird eines Tages aufgenommen. Offensichtliche Unsinnedits müssen nach wie vor raus, somit wird man um Relevanzregeln nicht vollkommen herum kommen, aber man kann sich nun wirklich erlauben, sie aus der Schmerzenszone für Hunderttausende herunterzuverlegen in den Schmerzensbereich für Dutzende.

Von Hunderttausenden rede ich, die eine Petition firmierten, welche die Geschichte der deutschen Politik veränderte, und es möglich machte, dass jeder 50ste Wähler Deutschlands kürzlich die Piraten anzukreuzte. Es ist es kein Wunder, dass ganze Lawinen der Entrüstung sich lostreten, wenn Hardliner in WP 12px MOGIS, 12px Schäublone und 12px Zensursula löschen wollen, als hätte dieses Jahr, in dem die Generation Internet (sollte ich sagen 12px Generation C64? Ach nein, der Artikel existiert bestimmt nicht) sich seiner selbst bewusst geworden ist, niemals stattgefunden! Das hat schon was von Die Revolution frisst ihre Kinder, nur wer ist jetzt hier 12px Robespierre? Wikipedia, Vorzeigekind des Internets, achtet die Eltern nicht, die es zur Welt brachten?

Bisher hatte jeder für sich den Eindruck, an WP ist etwas komisch. Fefe hat nur ausgelöst, dass ein Großteil der Netzöffentlichkeit nun weiss, dass sie mit dieser Beobachtung nicht alleine dastehen. Erneut, eine Bewusstwerdung. Muss man diesem fefe nun wirklich eine Falschmeldung nachtragen, nur weil der 12px AK Zensur seinen Artikel noch nicht hatte... aus vorauseilendem Gehorsam?

Ob WP nur ein soziokulturelles Problem hat, oder schon ein Lobbyismus-Problem besteht, oder gar ganz was anderes, vermag ich nicht zu beurteilen. Das Relevanzproblem ist wohl ein reales, aber die Community zu vergraulen, aus der WP überhaupt erst entstanden ist, kann auch nicht richtig sein.

Sollte WP sich nun einer echten Reform seiner Prinzipien stellen, einer 12px Perestroika, weswegen das Ideal der wenigen vielleicht ein wenig verwässert wird, dafür aber die Frustration und Traurigkeit, die sich in den Löschdiskussionsseiten aufstaut, aufgelöst wird, eine frische Brise durch den Wikipedia-Namespace zieht und die Community wieder neue Freude daran findet, mitzuarbeiten, wäre letzlich allen besser gedient. Ich hoffe es ist nicht zu spät, für die vielen Artikel, die es verdient haben, behalten zu werden, obwohl sie irrelevant sind. Gebt uns den Disclaimer, statt der Löschung. Gebt uns die Wiederläufer wieder. Ach Mist, jetzt rede ich ja doch wieder für mehr Leute als nur mich. Sorry.

P.S. Wenn der Streit zwischen Inklusionisten und Exklusionisten seit ewig schwelt, warum hat man sich als Kompromiss auf extremen Radikalexklusionismus geeinigt? Wenn im Fernsehen ein dutzend Kommentatoren von der 12px Tigerentenkoalition reden, will ich in WP etwas darüber erfahren können!! Und wenn ich zwanzig Jahre später darüber lese, und Bahnhof verstehe, will ich ERST RECHT in Wikipedia nachlesen, was die Leute im Jahre 2009 damit meinten!!

Originaltext

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob man das eine Aktion noch nennen soll, oder vernünftige Verantwortungsaufnahme in einem den Piraten zugesprochenem Kerngebiet, wenn Wikipedia-affine Piraten sich zu einer Wikipediapiratenpartei organisieren, als Liste bei den Administratorwahlen antreten, und Wikipedia durch freundliche basisdemokratische Übernahme davor bewahren, in den Händen der 12px Exklusionisten den 12px Relevanztod zu sterben. Anschließend wenden wir unsere schönen Basisdemokratie 2.0-Technologien an, um Wikipedia vernünftiger politisch zu führen. Renommierte Inkludisten und Vernunftswärter könnten auch auf der Liste stehen, sofern sie damit einverstanden sind, die offensichtlich ineffektiven Kriterien, was Wikipedia nicht sein soll, zu reformieren.

Volksstimmung

Löschzüge

  • Löschhistorie des MOGIS-Artikels:
    • 21:13, 15. Okt. 2009 Karsten11 (Diskussion | Beiträge) schützte „MissbrauchsOpfer Gegen InternetSperren“ [create=sysop] (unbeschränkt) ‎ (Schutz vor Neuanlage) (Versionen)
    • 21:03, 15. Okt. 2009 Complex (Diskussion | Beiträge) hat „MissbrauchsOpfer Gegen InternetSperren“ gelöscht ‎ (Kein Artikel)
    • 21:02, 15. Okt. 2009 Complex (Diskussion | Beiträge) hat „MissbrauchsOpfer Gegen InternetSperren“ gelöscht ‎ (Kein Artikel)
    • 20:55, 15. Okt. 2009 Zollernalb (Diskussion | Beiträge) hat „MissbrauchsOpfer Gegen InternetSperren“ gelöscht ‎ (Kein Artikel oder kein enzyklopädischer Inhalt: ((löschen|kein Artikel --Björn 20:55, 15. Okt. 2009 (CEST))))
    • 12:12, 15. Okt. 2009 Karsten11 (Diskussion | Beiträge) hat „MissbrauchsOpfer Gegen InternetSperren“ gelöscht ‎ (Gemäß Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/8._Oktober_2009#MissbrauchsOpfer_Gegen_InternetSperren_.28gel.C3.B6scht.29)
    • 11:52, 12. Okt. 2009 Minderbinder (Diskussion | Beiträge) hat „MissbrauchsOpfer Gegen InternetSperren“ nach „Christian Bahls“ verschoben (Bearbeitungskommentar entfernt)
  • Diskussion dazu, und Löschaktionen der Weiterleitungsseite Mogis
  • Löschprüfung und Löschwagen von Zensursula:
    • 01:38, 20. Okt. 2009 Cherubino (Diskussion | Beiträge) hat „Zensursula“ gelöscht ‎ (bitte LP, auch wenn noch so richtig)
    • 01:24, 20. Okt. 2009 Leon (Diskussion | Beiträge) hat „Zensursula“ wiederhergestellt ‎ (15 Versionen wurden wiederhergestellt: In der Loeschpruefung wurde ueber den redir auf Frau Von der Leyen entschieden, nicht ueber diesen. Der aktuelle redir fuehrt auf die Beschreibung der aktuellen Debatte, wo der Term sehr sachlich behandelt wird. Dami)
    • 01:56, 19. Okt. 2009 Emes (Diskussion | Beiträge) hat „Zensursula“ gelöscht ‎ (((löschen)) implizites Bashing einer lebenden Person, Wiederherstellung zweimal per LP abgelehnt, bitte Lemma sperren -- Triebtäter (2009) 01:55, 19. Okt. 2009 (CEST) #REDIRECT Stasi 2.0#Protest gegen die Sperrung von Internetseiten, Spitznamenpolem)
    • 13:40, 31. Jul. 2009 WAH (Diskussion | Beiträge) hat „Zensursula“ gelöscht ‎
    • 15:59, 18. Jun. 2009 AndreasPraefcke (Diskussion | Beiträge) hat „Zensursula“ wiederhergestellt ‎ (7 Versionen wurden wiederhergestellt: wird im Artikel Stasi 2.0 thematisiert, daher Redir dahin (Vorversionen wiederhergestellt))
    • 02:21, 5. Mai 2009 Seewolf (Diskussion | Beiträge) hat „Zensursula“ gelöscht ‎ (((Löschen| Unsinn — Regi51 (Disk.) 02:17, 5. Mai 2009 (CEST))) #REDIRECT Ursula von der Leyen)
    • 01:20, 4. Mai 2009 FritzG (Diskussion | Beiträge) hat „Zensursula“ gelöscht ‎ (SLA Unfug)
    • 18:52, 19. Apr. 2009 Entlinkt (Diskussion | Beiträge) hat „Zensursula“ gelöscht ‎ (Unsinn)
    • 23:00, 15. Apr. 2009 S1 (Diskussion | Beiträge) hat „Zensursula“ gelöscht ‎ (wegzensiert)
  • Das spätestens durch Wikipedia nun berühmte Kultgetränk Tschunk
  • In Neukölln gibt es den Platz der Stadt Hof. Klingt komisch, ist aber so.
  • Die Tigerentenkoalition brauchen wir in WP erst, wenn man in den Medien aufgehört hat darüber zu reden.
  • Stargate Universe durfte erst ab dem Datum der Erstausstrahlung existieren.
  • Die Grimme Awards mussten auch eine Löschung ertragen, nur weil deren Preisträger verlinkt waren (Werbung).
  • Der Artikel zum Blog Politically Incorrect wurde gelöscht, obwohl eine Mehrheit für behalten gestimmt hat.
  • Die Berliner Band Mittekill gilt als nicht relevant, weil nur die ARD überregional darüber berichtet hat.
  • Auch die CouchDB musste um ihre Relevanz kämpfen.
  • Dank Aufmerksamkeit ist die Löschdiskussion zu Fefes Blog ein Epos geworden. Besonders peinlich daran ist, dass die Herrschaften Exklusionisten nicht nach einigen Stunden hingeworfen haben, wie es angesichts der offensichtlichen Unpopularität ihrer Position dringend angemessen wäre, sondern mit Kratzen und Beissen ihren surrealen Abstraktionsanspruch verteidigen - sich also weiterhin einer Mehrheit intelligenter Netzbewohner ideell überlegen fühlen. Sie wissen halt, was gut für uns ist - und wir sind alles Schafe, die das hohe Ideal, für das sie kämpfen, nicht verstanden haben.
  • Im Rahmen der Löschkriege um Fefes Blog ging mein sinnvoller Edit nicht nur verloren, er ist nicht mal mehr in der History auffindbar. Ich gratuliere WP zur Lücke in ihrer Transparenz. Ist dir die Änderungshistorie eines Artikels peinlich, musst du diesen nur löschen! So verwischt man Fußspuren in Wikiland, ganz entgegen den Prinzipien von 12px Wikis.
  • Schnell noch 12px Fnord durchlesen, bevor das auch irrelevant ist.
  • http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten-Bingo
  • http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Notizen#Fefes_Blog
  • http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9#Deutsche_Wikipedia_bei_Telepolis
  • 2006, Piratenpartei fast irrelevant: Bestimmt ist dieser Studentenulk "einzigartig" und ein "kulturelles Phänomen", aber eben nicht relevant. - Wollen wir in einem halben Jahr darauf zurückkommen, oder lieber gleich löschen?

Kritik

bitte, liebe Kritiker, sortiert eure Gedanken hier.

  • Wikipedia ist keine politische Veranstaltung - entsprechend sollten sich Parteien dort raus halten - ansonsten wird die Unparteilichkeit von Wikipedia ruiniert und die Glaubwürdigkeit unseres Kampfes GEGEN polit. Verflechtung von Medien ruiniert.
  • Piratenpartei IST eine politische Partei - wir würden durch ein Wikipedia-Engagement unsere Glaubwürdigkeit an die von Wikipedia hängen (und anders herum) - ohne Not oder Vorteile.
  • Wir beschweren uns auch, wenn Medien von Parteivertretern überwacht / kontrolliert werden - und wollen jetzt ein bislang unabhängiges Medium in die Parteiabhängigkeit führen? Das ist mMn ein Glaubwürdigkeitskonflikt - für beide Seiten!

Pro

  • Ich finde die Idee klasse - 100% pirate-stylisch - und würde glatt mitmachen wenn ich der Wikipedia wegen der Fascho-Admins dort nicht schon lange den Rücken gekehrt hätte. In diesem Sinne: hört nicht drauf was die Parteisoldaten hier meinen, sondern denkt und handelt einfach selbst. Um die Wikipedia zu kapern braucht es übrigens keine Piratenpartei, aber mit Sichewrheit findet ihr hier den ein oder anderen Mitstreiter, deshalb finde ich es auch ok, wenn Du die Idee hier postest. Sucht Euch zur Ausführung besser 'ne andere Plattform, damit das Geunke aufhört. Platz für Projekt-Wikis gibt es im Netz genug. ;) Viel Erfolg! mds

Meinungen

Sich als Partei für ein freies Internet einsetzen zu wollen, und dann eines der besten Beispiele dafür, dass ein freies Internet großartige Dinge hervorbringen kann, zu torpedieren ist eindeutig ein Irrweg. Da hat wohl mal wieder ein profilierungssüchtiger Einzelkämpfer einen Schluck Größenwahn getrunken.--Manwe 01:32, 19. Okt. 2009 (CEST)

Oh ja, wir übernehmen die Wikipedia. Sonst gehts euch noch gut, oder? Was würdet ihr sagen, wenn die CDU die Wikipedia übernehmen würde? Ihr könnt ja privat als Admin kandidieren. Qwertzu 22:27, 18. Okt. 2009 (CEST)

Dem schließe ich mich voll und ganz an... erstmal die Gemüter beruhigen. Trolle gibt es überall, also lasst uns wenigsten Sachlich bleiben und nicht gleich wieder beleidigte Leberwurst spielen - der weilen gibt es ja noch die englische Wikipedia ;-) Ahoi, euer Basti --SBartsch 22:42, 18. Okt. 2009 (CEST)

Wikipedia ist keine politische Veranstaltung. Ich persönlich hielte es für *falsch*, wenn die Piratenpartei sich dort einbringen würde! Dies tut weder der Piratenpartei gut (wir sind eine politische Partei!) noch Wikipedia (ein unabhängiges Nachschlagewerk). Wenn Piraten - unabhängig von der Partei - versuchen Wikipedia zu reformieren ist dies ihre Sache - aber bitte wirklich und vollständig unabhängig von der Partei. Wir beschweren uns auch, wenn Medien von Parteivertretern überwacht / kontrolliert werden - und wollen jetzt ein bislang unabhängiges Medium in die Parteiabhängigkeit führen? Das ist mMn ein Glaubwürdigkeitskonflikt - für beide Seiten! --Tirsales 22:47, 18. Okt. 2009 (CEST)

Hmmm ja okay, letzteres ist kein so richtig schlechtes Argument. Ich schätze auch ohne Piraten werden bei der Wikipedia jetzt einige Köpfe rollen, und das war wohl fällig. Leider. Möge es zu einer gründlichen Revision der Ziele des Projektes kommen, damit es nicht auf einen Fork hinauslaufen muss. Auf en.wikipedia.org gibt es übrigens auch zunehmend Ärger mit Deletionists. Ich frage mich, warum das in früheren Jahren nicht der Fall war. Ist endlich alles dokumentiert, und die Wikipedianer langweilen sich? —lynX

ich bin etwas irritiert wieso sich leute die sich im internet auskennen sich überhaupt noch über solche trolle aufregen. diesen vorschlag finde ich extrem kontraproduktiv und würde die piratenpartei als eine horde selbsternanter philosophenkönige http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophenherrschaft dastehen lassen. bitte nicht! genau das wollen wir doch nicht sein, oder? --Korbinian 22:55, 18. Okt. 2009 (CEST)

Naja, mir geht es nur darum die Mehrheiten, die einen politischen Wechsel in Wikipedia wünschen, an den richtigen Ort zu kanalisieren. Es braucht nach wie vor Mehrheiten, um dort etwas zu erreichen, weswegen sich logisch ausschließt, dass wir Könige wären. Ich habe das spaßig formuliert, aber es geht nach wie vor um eine basisdemokratische Mobilisierung zur Rettung einer Wissensinfrastruktur. Und die Art, wie Reform in Wikipedia nötig ist, sollte selbst durch einen demokratischen Vorgang erarbeitet werden, aber wohl kaum dort, wo das Problem besteht. Wikipedia wird sich nicht von alleine heilen können, denn dort ist es Problem ja entstanden. Es braucht Hilfe von aussen. —lynX
Lass es. Wikipedianer reagieren äußerst unwirsch darauf, wenn versucht wird, von außerhalb Einfluss auf Wikipedia und ihre Diskussionen zu nehmen. Ich weiß es gut genug, ich hab es oft genug erlebt und mitgemacht. Genau diesem Phänomen dürfte auch der Mogis-Artikel zum Opfer gefallen sein, das massenhafte Auftreten unangemeldeter, neuer oder lange inaktiver Benutzer, um eine Diskussion in eine Richtung zu lenken (unter Wiederholung bereits vorgetragener Argumente oder gar persönlicher Unterstellungen) führt nur zum genauen Gegenteil. Und Fefe hier mit seinen ständigen Blockwartsprüchen tut der Diskussionsbereitsschft seitens der Wikipedianer und betroffenen Admins ein Übriges: sie wird völlig vernichtet. Wer es für einen guten Einstieg in eine Diskussion hält, den Gegenüber erstmal als Blockwart zu diffamieren, hat wohl Erziehungsdefizite, denn das normale und völlig verständliche Verhalten ist es, dann völlig zuzumachen. So, wie die Diskussion hier von vielen außerhalb der Wikipedia geführt und verbreitet wurde (Zensurgeschrei, Blockwarte, Löschnazis), bringt es de, Ziel, nämlich einer Wiederherstellung des Artikels *gar nichts*. Und die Schnittmenge zwischen Piraten, Wikipedianern und Wikipedia-Admins sind groß. Sehr groß. Ich kenne viele Wikipedianer persönlich, auch Admins, und ich erzähle keine Märchen, wenn man da von über 50% Piratenparteimitgliedern oder Piraten-Sympathisanten redet. Das, was hier vorgeschlagen wird, ist *völlig* contraproduktiv, es treibt höchstens einen Keil tiefer, wo die Ziele doch eigentlich die gleichen sind. --Felix 23:16, 18. Okt. 2009 (CEST)

Mir sträuben sich meine Nackenhaare, wenn ich sowas lese. Wikipedia hat Null aber auch absolut gar nichts mit einer Partei zutun. Dann könnte genausogut die CDU / SPD / etc. das übernehmen. Das wird auch garantiert bei keinem Entscheidungsgremium durchehen bzw. überhaupt nur positiv in Erwägung gezogen! Gerne darf sich jeder Privat aufstellen aber niemals als ein offizieller Pirat. Ich nehme an in solch einem Fall würde diese Person eher ein Ausschlussverfahren an den Hals bekommen. LG --Bragi 23:09, 18. Okt. 2009 (CEST)

Hey was, ein Löschantrag? Moment, das hat jetzt schon was von Surrealismus! *lach* Das Risiko tragen wir nunmal, dass man in Wiki und Foren auch mal schlecht durchdachte Initiativen startet. Ist es jetzt wirklich schlau diese schnell zu leugnen? Diese Seite dokumentiert auch eindrucksvoll, wie viele vernünftig mitdenkende Leute so einen Unsinn im Keime aufhalten. Finde ich auch wertvoll. —lynX
Ok vielleicht war das auch zu schnell. Ist zurückgezogen. Ich finde zwar, dass wir hier sowieso zuviele Seiten haben aber das ist ne andere Geschichte. Ich würde dich bitten die Seite wie Trias vorgeschlagen hat in deinen Benutzer Namensraum zu verschieben. Dann kannst du die Seite vielleicht sogar nochmal ganz von vorne beginnen und dir mit der Kritik etwas neues ausarbeiten. LG --Bragi 00:48, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ihr könnt als Privatpersonen ja an der Wikipedia arbeiten, aber es ist nicht Aufgabe der PP Einfluss auf andere Communitys zu nehmen. Solche Aktionen widersprechen auch dem Geist der Partei und schaden dem Ansehen ungemein! Lasst diesen Blödsinn bitte sein. --Andreas Heimann 00:05, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich unterstütze den Antrag auf Löschung ausdrücklich.
Ja, das Wiki der Piratenpartei darf auch als Mittel genutzt werden, unausgegorene Ideen zu publizieren, schliesslich wollen wir offen und in der Öffentlichkeit agieren. Das ist nicht der Grund, warum das hier gelöscht werden sollte.
Der Grund ist, dass es eine sehr schlechte Idee ist, als politische Partei den Willen zu äussern, auf Wikipedia Einfluss nehmen zu wollen.
Selbst wenn dadurch Wikipedia tatsächlich komplett zerstört würde - was ich ausdrücklich nicht glaube - dann wäre jede Einflussnahme darauf für eine Partei auf dem Boden des Grundgesetzes falsch. Der Staat hat sich da rauszuhalten und eine Partei ist Teil deises Staates insofern als sie an der politischen Willensbildung des Souveräns dieses Staates mitwirkt. Hase 00:31, 19. Okt. 2009 (CEST)

"Der Grund ist, dass es eine sehr schlechte Idee ist, als politische Partei den Willen zu äussern, auf Wikipedia Einfluss nehmen zu wollen." ich finde das auch eine sehr schlechte idee, aber das ist kein grund den artikel zu löschen. das piratenwiki ist doch für parteiinterne diskussionen und deren transparenzmachnung da und nicht als offizielle zitierquelle. --Korbinian 01:40, 19. Okt. 2009 (CEST)
Also meiner Ansicht nach ist es nicht verboten sich in der Wikipedia als Gruppe zu organisieren. Es gibt ja auch sowas wie den Diderot-Club. Aber eigentlich ist es mir mittlerweile egal was Wikipedia löscht und was nicht. Was mir wichtig ist und bei Wikipedia gelöscht wir kommt einfach ins Web Community Wiki. --DaSch 00:41, 21. Okt. 2009 (CEST)
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