BE:LiquidFeedback Themendiskussion/194

Dieses ist eine Themendiskussionseite des Berliner Liquid Feedback Systems des Berliner Landesverbands der Piratenpartei Deutschland zum LF-Thema #194 (BGE-Hartz4) https://lqpp.de/be/issue/show/194.html

@Urban_Pirate.Ich finde die Wikithemendiskussionsseite doch ausreichend, um die Initiative(n) zu besprechen. Das hat auch den Vorteil, dass man Fragen an alle Initiativgeber stellen kann. Ist halt Geschmackssache. Setze einfach einen entsprechenden Abschnitt rein. Außerdem sollte der Antrag klar formuliert sein. Eine Diskussion ist ja was anderes. Ich nehme ja gerne zu Anregungen Stellung.Aber welchen Sinn machen Diskussionen? Ich weiß ja im grobe, was ich will und für richtig halte. Andere haben auch ihre Meinung. Diskussionen brauchen Zeit und Kraft und führen in der Regel ziemlich schnell zu einem Totpunkt, ab dem sich alle nur noch im Kreis dreht.Darum nehme ich auch in meinen Anträge Stellung zu Anregungen oder Gegeninitiativen. Dieses ist oft sehr hilfreich, Anträge weiter zu präzidieren und Unterschiede deutlich zu machen. Ich finde es aber auch nicht zweckmäßig separate Diskussionen zu führen, da die Diskussionen vom Inhalt des Antrags ablenken könnten und auch nicht klar ist, wie die von einem Initiator gemachten Diskussionbeiträge zu dem Antrag und seiner Begründung stehen. Im Prinzip müsste ich ja bei offenen Fragen, diese in der Diskussion und im Antrag selber einarbeiten. Das macht doppelte Arbeit.Da eh jeder seine Meinung und Ansichten hat, soll doch jeder seinen individuellen Gegenantrag schreiben. Zudem sind Diskussionen vielleicht weniger geeignet, sachliche Argumente strukturiert auszutauschen. Diskussionen sind auch anfällig für Trolle und bashing attacks. Die Vorteile von lqfb ist ja auch der, dass eine gesittete sachorientierte Diskussion teils durch die technischen Einschränkungen der Oberfläche erzwungen und sichergestellt wird. Diskussionen sind in dieser Hinsicht eher kontraproduktiv. Wenn du in deinen Anträgen auch Diskussionen integrieren willst, möchte ich dich davon nicht abhalten. LG --Seahorse 14:36, 16. Feb. 2010 (CET)

@Urban_Pirate. Auf die deiner Anregung aufgeworfenen Fragen, werde ich antworten, habe aktuell nur etwas wenig Zeit.Ich muss gestehen, dass es aktuell auch scheint wenig Sinn zu machen auf lqfb komplizierte Sachverhalte zu diskutieren (zB wie mögliche Lösungen für ein BGE zu entwickeln). Aktuell hat der LV Berlin mit sich und innerparteilichen Richtungsstreits (Satzungsänderungen, LQFB Integration, LMV, Vorstandswahl) genug zu tun. Darum liegt mein Focus aktuell eher mehr auf anderen Themen. Darum bitte ich eine gewisse Nachlässigkeit zu entschuldigen. Anregungen und Fragen sind sehr willkommen, da sie eine gute guideline sein können, an der ich mich langhangeln kann. LG --Seahorse 18:51, 20. Feb. 2010 (CET)

@Seahorse: zum Einen: bitte überprüfe deine Initiative auf (Rechtschreib)Fehler, gleich am Anfang: erfolden statt erfolGen, ich will nicht in deinem Text rumpfuschen, deshalb nur die Anregung

dein Text ist teilweise recht widersprüchlich:

du forderst zum einen die Erhöhung des Schonvermögens, auf der anderen Seite dann die Besteuerung (gerade dieses Vermögens); das ist a. ) ein Widerspruch, b.) ist das Schonvermögen gerade schon aufs Dreifache erhöht worden (Initiative FDP, die Partei der vermögenden Hartz-IV-Empfänger, hihi), weil das eben praktisch nichts kostet (wer von den Langzeitarbeitslosen hat schon Vermögen?) Eigentumswohnugen und (kleine) Eigenheime sind sowieso Schonvermögen

Senkung der Lohnkosten: du verfällst der FDP-Propaganda, tatsächlich sind dort, wo Export-Import-Produkte hergestellt werden, die Lohnkosten eher uninteressant (sonst hätten wir keinen exorbitanten Exportüberschuss), die billige Importware ist gerade für sozial Schwache wichtig (?, braucht jeder nur immer mehr Schrott?); der Niedriglohnsektor hierzulande ist der Dienstleistungbereich (die 'berühmte' Friseuse zu 3.-€ Stundenlohn) und Baubereich ect., wird also durch Zölle nicht beeinflusst; in der Produktion werden Fachkräfte ausreichend bezahlt, für Ungelernte gibt es fast keine Stellen mehr, diese sind 'lohndrückbar'

die Mehrheit der SGB II-Bezieher (das ist der korrekte Ausdruck für Hartz IV) ist zwar z.T. prinzipiell arbeitsfähig, aber entweder derzeit nicht einsetzbar (alleinerziehende Mütter von Kleinkindern, oder mit fehlendem Kita-/Hortplatz), oder nicht qualifiziert (Arbeitssuchende ohne Qualifikation, bes. ohne gutem Schulabschluss finden, wenn überhaupt, nur kurzfristig Arbeit auf dem 'Sklavenmarkt', umschrieben mit 'Zeitarbeit'); 30% der Bezieher (in einer Bedarfsgemeinschaft, werden eben dazugerechnet) sind gar nicht 'arbeitsfähig', da Kinder/Jugendliche in der Schule

die U25 (unter 25-Jährigen) werden massiv geförder (und auch gefordert), sind aber teilweise so 'arbeitsmarktfern', dass es extrem schiwerig ist, sie zu integrieren, siehe http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,681398,00.html

eigentlich wäre es gut, wenn du nicht auf's geratewohl in diesem Bereich/Thema eine Initiative starten würdest, sondern dich zuerst mit der BGE-Squad abstimmtest; wozu gibt es denn die, wenn nicht zur Entwicklung tragfähiger Konzepte/Initiativen?

--georgberlin 11:12, 3. Mär. 2010 (CET)

0. Hi Georg, Rechtschreibfehler sind umsonst, kosten Zeit diese zu korrigieren, solanger der Sinn nicht völlig entstellt ist, ist es mir relativ gleichgültig. (wer einen Rechtschreibfehler findet, darf ihn behalten) (Bevor der Antrag eingefroren wird, korrigiere ich gerne die Rechtschreibfehler, aber vorher lohnt sich einfach der Aufwand nicht, da ich die Zeit lieber nutzen möchte, um zu bestimmte Punkten ausführlicher Stellung zunehmen)

1. Georg, deine Argumentation zu dem Schonvermögen und deine Schlußfolgerung, ich sei einem Widerspruch aufgesessen, ist leider nicht sehr logisch. Es macht einen Unterschied aus, ob ich ein 'Schonvermögen' von 80.000 Euro für einen 65 Jährigen habe oder ob ich einen 25-jährigen Erben eines Millionenvermögens habe, der in Münschen ins P1 geht. Der faule Erbe hat vielleicht ein Vermögen von 80.000.000 Euro geerbt und erhält darauf bei 5% Verzinsung vor Steuern 4.000.000 Euro nach Steuern (-25% Kapitalertragssteuern) 3.000.000 Euro pro Jahr. Da wir aktuell teilweise starke deflatorische Tendenzen haben, kann man braucht mit Verlust durch Inflation nicht unbeding zu argumentieren (zudem stellt sich die Frage, ob Geldvermögensinhaber ein natürliches Recht haben einen Inflationsausgleich auf den kompletten Nominalbetrag und den gezahlten Zinsen zu fordern, aktuell können sie dieses gegen Schuldner durchsetzen). Also, eine gleichzeitige Erhöhung des Schonvermögens und einer Besteuerung von (großen) Kapitalvermögen ist kein Widerspruch. --Seahorse 12:28, 3. Mär. 2010 (CET)

(Ergänzender Kommentar 1) Bei dem konkreten Beispiel mit dem Millionärssohn, handelt es sich bei den 4 Mio (vor Steuer) Zinseinkommen (wenn man den Geldwert mal als stabil setzt und das Geld in risikolosen Anleihen anlegt, die kein Ausfallrisiko haben) komplett um ökonomische Renten, denen keine entsprechenden realen Kosten für das überlassen Geld (zB im Sinne von Abschreibunge für Maschinen) gegenübersteht. Opportunitätskosten für eine alternative Anlage von Kapital ist ein anders Konzept, das nicht auf die hier gemeinten volkswirtschaftlich realen Kosten abstellt. Dass den 4 Mio keine Kosten gegenüberstehen, zeigt sich daran, dass der kleine Millionärssohn (wenn er keine Steuern zahlen müsste) alles nach seinem freien Belieben ausgeben könnte. Die 80 Mio Ausgangsvermögen kann er dabei gerne behalten, er müsste nur seinen kostspieligen Lebensunterhalt aus seinem Vermögensstock (statt aus ungerechtfertigten Einkommen aus dem Vermögen selbst) bestreiten. Dieses würde über die Zeit zu einem Verbrauch des Vermögensführen.Wenn er alles fast aufgebraucht, kann er BGE beziehen und oder mal arbeiten gehen .Als Grundlage für die Finazierung eines BGE müsste solche durch die Marktmechanismen fehl verteilten Anrechte auf das gesamtwirtschaftliche Sozialprodukt (ohne eine produktive Gegenleistung dafür geleistet zu haben) herangezogen werden. Im Prinzip, könnte eine Kapitalertragssteuer auf risiklose Anlagen 80% statt 25% betragen. Ich weiß, dass vielen diese Ansicht nicht behagt, gerade wenn sie selber ein hohes Vermögen haben. Aber wenn man Freibeträge für einen Einkommenssteuer (auch für Kapitaleinkommen) festlegt, die dem BGE-Existenzminimum entsprechen, dann hätte man mit einer Abschöpfung von hohen Kapitaleinkommen eine sehr gute Quelle, anderen Menschen, die nicht durch den Zufall der Geburt, automatisch Bezieher von leistungslosen Ansprüchen an das Sozialprodukt geworden sind, einen "fairen" moderaten Anteil an dem zu verteilenden volkswirtschaftlichen Reichtum zu geben. Dieses Beispiel bezieht sich auf Risikolose Geldvermögenseinkommen. Sofern Geldvermögensanlagen mit realwirtschaftlichen Risiken verbunden sind (Investition in junge Wachstumsunternehmen), die mit Ausfallrisiken verbunden sind, müssen der Erwartungswert der Ausfallrisikten von den Zinseinkommen, die als ökonomisches Renteneinkommen über Steuern vereinnahmt werden könnte, abgezogen werden. Es geht mir nur ums Prinzip, dass es sehr gute Gründe gibt, Vermögenseinkommen (nach Verrechnung der realen Kosten, zB Ausfallrisiken) sehr hoch zu besteuern. Dieses Besteuerungskonzept ist bereits bei den Ursprüngen der klassischen Wirtschaftstheorie zu finden, nur leider haben einige sehr einflußreiche Schichten in diesem Land überhaupt kein Interessen ihre Privilegien, die ihnen der scharfen Eigentumsschutz im deutschen GG und das System freier (Geld)Märkte schenken, wieder zu verlieren. Wer wollte es ihne verübeln? Hätte ich Millionen an Zinseinkommen aus Kapitalvermögen (im Gegensatz zu einem Hartz4 Empfänger, der gezwungen wird seine Arbeit auf dem Sklavenmarkt anbieten zu müssen) würde ich auch nicht auf den Luxus eines unbeschwerten Lebens freiwillig verzichten. Es geht wie immer in der Geschichte um Verteilung von Vermögen und Ansprüchen an dem von einer Volkswirtschaft (und den realwirtschaftlich arbeitenden Menschen und Unternehmern) produzierten Reichtum an Gütern und Diensleistungen (nach Richard Buckminster Fuller: Wealth). Um dieses sehr vernüftige Ansinnen zu torpedieren, wird schnell von Klassenkampf, linken Parolen und Wiedereinführung des Kommunismus gefaselt. Herr Westerwelle ist ja ein Meister, Hartz4 Empfänger zu bashen und sich für den Erhalt der Privilegien, die Besitzer hoher Vermögen in unserer Gesellschaft bekommen, einzusetzen. Darum hoffe ich, dass sich die Ablehnenden entrüsteten Kommentare, die sich vielleicht im Anschluß an meine Ausführungen ergeben, dieser 'billigen' Klassenkampfrethorik nicht bedienen. Es gibt volkswirtschaftlich sehr gut Gründe, die Finanzierung des Staates so weit wie möglich auf diese leistungslosen ökonomischen Renteneinkommen zu stützen, die bei Kapitalvermögensbesitzern (Boden, Geldvermögen, Monopole) anfallen. Man muss ihnen ja nicht alles weg nehmen. Aber eine Frau Quandt, die zig 100 Millionen Kapitaleinkommen aus ihrem ererbten Milliardenvermögen hat. Kann auch sehr gut mit 2 Mio im Jahr leben. Dann hat sie auch nicht soviel Geld, um der FDP persönlich ein paar Millionen zu spenden. --Seahorse 16:00, 3. Mär. 2010 (CET)

(Nachtrag) Man sollte sich wirklich etwas mit der Vermögens- und Einkommensverteilungin Deutschland beschäftigen.Meudalismus- Die Vermögen und “Stundenlöhne” der 500 reichsten Deutschen 2010 Man könnte denken, dass obige Beispiel mit dem Millionärssohn wäre nicht relevant. Mit Vermögen sind leistungslosen (ökonomische) Renteneinkommen verbunden, die eine Umverteilung von Einkommen vom Faktor Arbeit("unten") zum Faktor Kapital("oben") bewirken. Ich zitiere mal aus Wikipedia.Soziale Ungleichheit-Vermögensverteilung: # "... ein Zehntel aller Erwachsenen besitzen über 60 % des Vermögens (3,24 Billionen Euro)."#"1 % der Bevölkerung besitzt etwa ein Viertel des gesamten Vermögens in Deutschland - und damit mehr als die unteren 80 %" #"man kann bei der Vermögensverteilung in Deutschland also von einer kleinen Oberschicht (circa 10 %), einer kleinen Mittelschicht (circa 20 %) und von einer großen Unterschicht (circa 70 %) sprechen." --Seahorse 09:29, 12. April. 2010 (CET)

(Ergänzender Kommentar 2)Wenn man dieses (Finanzierung des BGE über ökonomische Renten) nicht beachtet und ein BGE über höhere Konsumsteuern und höhere Kosten auf (reale) Arbeit versucht zu finanzieren, wird man damit, die bedenkliche dynamische Fehlallokation von Ressourcen und Vermögensansprüchen in der deutschen Volkswirtschaft und Gesellschaft weiter verstärken. Ich glaube, dass dieses einfach nicht mehr möglich ist, und die Verserrungen durch eine solche Finanierung eines BGE, ziemlich stark auf den Kuchen, den es zu verteilen gibt durchschlagen wird. Es gibt einfach die realwirtschaftliche Restriktion, dass ich nur das was produziert wird einmal an alle Teilnehmer der deutschen Volkswirtschaft (Unternehmern, Vermögende, Beamte, Angestellte, Arbeiter, Rentner, Kinder, Hartz4/Sozialhilfeempfänger, Asylbewerber, Vermögende wie Frau Quandt und die Aldibrüder, EU-NettoBeiträge) verteilen kann. Ein BGE und extrem schiefe ungerechtvertigte Verteilung von Vermögenseinkommen zusammen, könnten diese fundamentale Restriktion verletzen. Im Prinzip muss entschieden werden, welche Gesellschaftlichen Gruppen auf ihren Anspruchan das BSP zugunsten der BGE Bezieher in Zukunft verzichten werden. --Seahorse 16:00, 3. Mär. 2010 (CET)

(Ergänzender Kommentar 3) Ökonomische Renten fallen immer da an, wo weitaus mehr an Preisen für Faktoren verlangt wird, als es ihren realen Kosten entspricht. Ausgangspunkt sollte im Prinzip imme eine Art Aufschlagskalkulation auf die realen Kosten von Leistungen sein. Wenn es private Monopole gibt (ich nehmen diesen Begriff auch stellvertetend für alle Formen von Marktmacht, zb Oligopole, Gesetze oder Eigentum an begrenzt verfügbaren nich reproduzierbaren Faktoren -zb Boden in München), die Marktmacht haben und höhere Preise als die anfallenden Kosten zu chargen, dann handelt es sich bei der Differenz (nach Abzug eines gerechtfertigten Anteils für die Unternehmerrisiken und sonstigen Kosten) um ökonmische Renten. Diese Übergewinn (aus Marktmacht) können Privatinvestoren zufließen oder der Staat kann sie einfach wegbesteuern und damit die Bereitstellung von Öffentlichen Gütern oder Sozieltransfers (zb BGE) finanzieren. Diese hat auch den Vorteil dass die Verzerrungen (in der Allokation der volkswirtschaftlicehn Ressource für die Produktion des zu verteilenden Sozialproduktes-"Güter und Diensleistungen") bei dieser Art von Besteuerung viel geringer sind, als wenn man Faktoren wie Arbeit oder die Besteuerung von Konsum heranzieht, um die selben Betrag an Steuern einzuziehen. Unser aktuelles Steuer- und Sozialsystem ist ziemlich schief und aus meiner Sicht ineffizient. Aber dieses ist von einflußreichen gesellschaftlicehn Gruppen seit Beginn der BRD so eingerichtet worden. In den letzten 20-30 Jahren hat sich leider diese ungesunde Verteilung von Steuern massiv verstärkt. Ohne diese Entwicklung massiv umzukehren wird man demnächst mit und ohne BGE nicht mehr sehr weit kommen. Eine extreme Ungleichverteilung von Einkommen (aus Vermögen) und Vermögen selbst ist in einer entwickelten Gesellschaft auf Dauer sehr unproduktiv und gefährlich. Man sollte sie beseitigen. Es gilt ja auch den Feedback-Loop im Kontext einer Demokratie zu beachten. Wenn ich ein hohes Einkommen haben, weil ich ein hohes Vermögen habe, dann kann ich eine Menge Ressourcen einsetzen, gegen eine Veränderung dieses Status quo vorzugehen oder den politischen Prozess gezielt zu meinen Gunsten zu beeinflussen (Lobbyisten, Spenden an FDP,CDU, SPD, Grüne für Steuersenkungen auf Vermögen). Wenn wir in einem Status quo starten, wo es diese schiefe Einkommens- und Vermögensverteilung nicht gäbe, wäre alles viel einfacher und der politischer Widerstand viel geringer. Jede Veränderung an dem jetzigen Status quo in Deutschland heißt, sich mit den Mächtigem und ihren Abwehrgeschützen (Die BILD und BZ Zeitungen) anzulegen. Idiologische Scheuklappen und falsche Auffassungen, was 'Leistungsfähige' in unserer Marktwirtschaft sind (aktive Unternehmer Ingenieure und Arbeiter anstatt fauler Besitzer großer Vermögen) und wer durch hohe Einkommen belohnt werden soll, und eine gezielt manipulierte Öffentlichkeit stehen dem Einführen eines besseren Systems der Besteuerung und Finanzierung staatlicher Leistunge (u.a.BGE) entgegen. Die FDP und ihre Ideologie der Verwirrung ist leider dem sehr abträglich. --Seahorse 16:00, 3. Mär. 2010 (CET)

(Ergänzender Kommentar 4) Leider habe viele Leistungsträger nur ein sehr eingeschränktes Verständnis davon, dass ihre hohen Einkommen großtenteils bestimmten Formen von Marktmacht geschuldet sind. Es gab in Deutschland auch einer Zeit (in den 60 Jahren) wo Ärzt in Deutschland relative zu andern Berufsgruppen viel schlechter gestellt waren als es heute ist. Dass niedergelassene Ärzte (als private Unternehmer) soviel Geld verdienen, ist zu einem großen Teil dem monopolistisch organisierten Gesundheitssystem in Deutschland mit den Kassenärztliche Vereinigung, als gemeinsamen Organisation um ihre wirtschaftlichn Interessen durchzusetzen und Wettbewerb untereinander auszuschließen, geschuldet. Rechtsanwälte stehen auch nur eingeschränktem Wettbewerb untereinander und anderen Anbietern (Rechtsberatung durch andere Spezialisten - Ingenieure, Fachangestelle) gegenüber. Wenn man sich erstmal auf die Suche nach ökonomischen Renteneinkommen macht, dass durch irgendeine Form von Marktmacht und Einschränkung von Wettberb (kann auch durch physische Begrenzung von Technologien (natürliche Monopole - Bahn,Wasserversorgung) oder Wissen(Patente,Nutzungsrechte)) gekennzeichnet ist, wird man an sehr vielen Stellen fündig. Gerade auch die ganze Subventionierung oder das "Abernten" von freien Ressourcen der Natur (Windenergie, Sonnenergie, Biomasse - Pachten für gutes Land und Standort) führt jetzt und in Zukunft zu sehr hohen Ökonomischen Renteneinkommen bei ganz spezielle gesellschaftlichen Gruppen (Vermögensbesitzern,Rechtebesitzern,Investoren, Landbesitzer). Ich schätze mal, dass man in Deutschland bei Mieten und Pachten (zB Großraum Münschen, Stuttgart,Frannkfurt, Hamburg) einige zehn oder hundert Milliarden Ökonomischen Renten bei Mieteinkünften, denen keine ensprechednen Kosten für den Bau und die Erhaltung von Wohungen gegenübersteht, finden wird. Die Differenz der Kaltmieten zwischen München und Berlin geben einen grobe Indiz dafür, wie groß dieser Anteil sein kann. Ein gesellschaftsübergreifend "fairer" Ansatz wäre es, diese "Geschenke" fair auf alle Mitglieder der Gesellschaft entweder direkt als Geldtransfers oder in Form von Öffentlichen Gütern (Bildung, subventionierter ÖPNV)zu verteilen. Man kommt um ein schmerzhaftes Wegbesteuern bestimmter Einkommen nicht herum. --Seahorse 17:15, 3. Mär. 2010 (CET)

2. Georg, bitte tue mir den Gefallen und unterstelle mir nie mehr, ich würde in irgendeiner Form einer wie auch immer gearteten FDP Propaganda verfallen. Die FDP ist eine Partei die von Leistungsträgern redet, dabei den Anschein macht, sie würde damit Facharbeiter meinen und sich für diese einsetzen, aber wenn sie Wahlen gewonnen hat, einzig nur für die 'Leistungsträger (2.Ordnung)' die hohe Kapitaleinkommen aus Vermögen realisieren (dabei geht es eher um Millioneneinkommen anstatt Facharbeitereinkommen), Politik machen. Ich bin leider Wirtschaftswissenschaftler. Es wird leider in der politischen Diskussion eine Menge Müll und Versatzstücke aus Wirtschaftstheorien je nach Bedarf und politischer Agenda von 'Experten' gebraucht, um eine Politik zu rechtfertigen, die reale Arbeit von Menschen, mit immer höheren Abgaben zu belasten, aber gleichzeitig Vermögenseinkommensbezieher zu entlasten.(die Senkung der Kapitalertragssteuer auf 25% ist ein krasses Besipiel für diese Politik, die nur Besitzer hoher Vermögen etwas bringt, alle anderen müssen über die verbleibenden Steuern, die fehlenden Steuereinnahmen aus der Kapitalertragssteuersenkung in Zukunft kompensieren). Wenn die FDP die Senkung von Steuern und Sozialabgaben auf Arbeitseinkommen und die Verlagerung der Steuern auf Vermögenseinkommen (Bodenrenten, Kapitaleinkommen) verlangt (was sie ja nicht macht, wie du unterstellst) dann entlastest sie den Faktor Arbeit massiv. Sofern man dann keine höhere Freizügigkeit von Arbeitskräften aus der EU und der Welt hat, sollten die Bruttolöhne nicht groß fallen und die Nettolöhne steigen. Dieses würde die lahmende Binnenkonjunktur in Deutschland nachhaltig stützen und einen stabileren mittelfristigen gesamtwirtschaftlichen Wachstumspfad ermöglichen. --Seahorse 12:28, 3. Mär. 2010 (CET)

3.georgberlin, du schreibst: "...tatsächlich sind dort, wo Export-Import-Produkte hergestellt werden, die Lohnkosten eher uninteressant (sonst hätten wir keinen exorbitanten Exportüberschuss) ..." sowie "...in der Produktion werden Fachkräfte ausreichend bezahlt," ... Dieses sind sehr gewagte Thesen, die du aufstellst.Leider stimmen diese Behauptungen nicht. Das Problem der deutschen Volkswirtschaft ist, dass sie von ihrer Struktur ziemlich unausgewogen und einseitig auf den Exportsektor ausgerichtet ist. Es ist auf Dauer kein guter Zustand, riesige Exportüberschüsse zu produzieren, da dieses weltweit zu sich auftürmenden Ungleichgewichten im Internationalen Handel führt. Darum ist die extrem Euphorie und Kraulen der Deutschen Seele, dass wir pro Kopf Exportweltmeister sind, sowas wie bei den Amerikaner der von FoxNews und anderen forcierte überbordende Nationalstolz (wir Deutschen sind Exportweltmeister, wenn interessieren da noch stagnierende Reallöhne und fehlende Perspektiven für die Jungend und alle, die darauf angewiesen sind, mit Arbeit ihren Lebensunterhalt verdienen zu müssen). Ein deutsche Facharbeiter (in der erfolgreichen Exportindustrie), sollte/müsste viel höhere Löhne bekommen, da er so produktiv arbeitet. Für die Erfolgsmeldung in der Tagesschau Deutschland ist schon wieder Exportweltmeiser, kann er sich nichts kaufen. Die riesigen Exportüberschüsse der Deutsche Exportindustrie sind ein Produkt von langanhaltendem Lohnverzicht der Beschaäftigten in diesem Bereich (Löhne können unproblematisch mit dem Produktivitätswachstum schritt halten, ohne negativ auf die Arbeitsnachfrage zu wirken). Dadurch, dass wir mit dem Euro in einem Wirtschaftsraum 'gefangen' sind, in dem eine Menge Länder enorme Leistungsbilanzdefizite aufweisen, kann sich dieser unnormale Zustand von dauernden Erportüberschüßen nicht durch einer Währungsaufwertung (wie zu Zeiten der D-Mark) ausgleichen. Diese Aufwertung (wenn es eine D-Makr noch gäbe) würde einen enormen Vermögenszuwachs für alle Deutschen bedeuten, da die Kaufkraft ihrer Vermögen und Einkommen international durch einer Aufwertung stark steigen würden. Der Euro ist eine ziemlicher Fehlkonstruktion und wird sowieso früher oder später an seinen eigenen Widersprüchen zerbrechen. Es ist einfach nicht möglich, Wirtschaftsräume, die extrem Unterschiede aufweisen über eine Währung aneinanderzubinden. Die extremen Spannungen, die aus den sehr unterschiedlichen Wirtschaftsstrukturen herrühren (andauernde Leistungsbilanzdefizte vs andauernde Leistungsbilanüberschüße, Länder mit unterschiedlicher internationaler Wettbewerbsfähigkeit) werden sich anpassen müssen, ggf durch einer Zerfall des gemeinsamen Währungsraumes. Also, um dein Argument mal wieder aufzunehemen, Facharbeiter verdienen anscheind relativ zur internationalen Wettbewerbsfähigkeit der Deutschen Exportindustrie real gesehe zu wenig. Man muss auch beachten, dass die Lohnzurückhaltung deutscher Arbeiter, dazu führt, dass zb die französische Exportindustrie zugunsten der deutschen Exportindustrie verliert und entsprechend Arbeitskräfte abbauen muss. Hohe Exportüberschüsse sind ein Zeichen von anhaltenden Ungleichgewichten und als eher nachteilig zu sehen. Der geförderte Nationalstolz auf die Exportüberschüsse ist eine gute Strategie, um die Bürger für eine Politik zu gewinnen, die ihnen selbst sehr viel schadet - leider wissen und verstehen die Wenigsten um diesen Zusammenhang. Deutschland muss seine extrem einseitige exportorientierte Ausrichtig der Deutschen Wirtschaft ändern, um mittel- und langfrisitg ein höheres Wachstum, höheren Einkommen für Beschäftingte und mehr Stabilität im Internationalen Handels, Wirtschafts- und Finanzsystem zu fördern. --Seahorse 13:28, 3. Mär. 2010 (CET)

4. georgberlin, du schreibst:"... der Niedriglohnsektor hierzulande ist der Dienstleistungbereich (die 'berühmte' Friseuse zu 3.-€ Stundenlohn) und Baubereich ect., wird also durch Zölle nicht beeinflusst..." Dieses stimmt auch nicht so ganz. Wenn ich billige Produkte importiere, die einen hohen Anteil vom Faktor Arbeit enthalte, dann drückt dieses die Nachfrage und die Löhne für Arbeitern (der Industrien, die in Konkurrenz zu den Importgütern stehen). Wenn man dein Statement mit den Friseusen erweiter, müsste man auch darauf eingehen, inwiefern Arbeitsmigration nach Deutschland Löhne im Dienstleistungsbereich und im Verarbeitenden Sektor beeinflussen. Wenn ukrainische Friseusen für 3 Euro die Stunden schwarz arbeiten oder polnischer Schlachter in Deutschen Schlachthöfen (per Arbeitsüberlassung) für Hundgerlöhne legal arbeiten, dann ist doch ganz klar, dass für Deutsch Arbeitskräfte das Lohnniveau so strakt sinkt, dass sie davon nicht mehr leben können. Man könnte ja auch mit Zöllen auf Importe aus Billiglohnländern Zöllen auf den Import von Arbeitskräften aus Billiglohnländer verbinden (zb 40% auf die gezahlte Lohnsumme für polnische Schlachtarbeiter, die in Deutschland zu Hungerlöhnen arbeiten). Der Deutsche Staat und die Deutsche Gesellschaft würden davon auf zweierlei Art profitiern:1) das Lohnnivau im niedrig und höher qualifizierten Bereich für Beschäftigte (Arbeiter) würde wieder steigen und die Zolleinnahmen wären positive und könnten für die Finanzierung staatlicher Transferleistungen und Öffentlicher Güter genutzt werden. --Seahorse 13:28, 3. Mär. 2010 (CET)

5. georgberlin, du schreibst: "...sondern dich zuerst mit der BGE-Squad abstimmtest" warum soll ich mich mit dem BGE Squad abstimmen, halte ich für Zietverschwendung und ziemlich intransparent. Ich habe sowieso damit Probleme, dass hier einige Pressuregroups ihre eigenen Interessen versuchen durchzusetzen. Zudem habe ich ziemliche Zweifel, dass die Vorschläge zur Finanzierung des BGE von diesem Squad besonders optimal sind. Bisher habe ich auf lqfb, was ja eine Plattform ist um Alternative Lösungsansätze zur Diskussion zu stellen, bisher von Squad BGE noch keine sinnvollen Initiativen eingestellt gesehen. Deine Kritik und Vorwurf, was meine Vorschläge zu BGE hier im LQFB zu suchen haben und dass ich doch bitte schön bei den Squad BGE mitzumachen habe, finde ich ziemlich unpassend. Es erhöht halt den Druck auf das Squad BGE sinnvolle Finanzierungs- und Ausgestalltungsmöglichkeiten für ein BGE offen zur Diskussion zu stellen. Es geht doch um einen Wettbewerb der Ideen. Ich danke dir aber trotzdem sehr, für deinen eigestellten Kommentare, da es mich dann dazu zwingt, auf bestimmte Sachverhalte einzugehen, wozu ich mich sonst selbst vielleicht nicht zwingen würde, obwohl es angebracht wäre. georgberlin, darum danke noch mal für dienen Stellungnahmen. Es wird leider zu wenig auf lqfb Diskussionsseiten gearbeitet. --Seahorse 13:28, 3. Mär. 2010 (CET)

Übrigens gibt es auch von bestimmten sehr fragwürdigen 'Experten', die der Deutschen Industrie sehr nahestehen, Forderungen für ein BGE. Dieser Umstand gibt mir sehr zu denken. Ein BGE kann, je nach Ausgestaltung, auch mißbraucht werden, um die Soziale Teilhaben der deutschen Bürger am Wirtschaftlichen Reichtum Deutschland durch ein BGE auch gegenüber dem jetzigen Zustand (Hartz4) weiter zu drücken. Darum sollte man vorsichtig sein, wenn man nur von BGE redet, ohne etwas näher auf dessen Ausgestalltung und Einbindung in das aktuelle Wirtschafts-, Steuer- und Sozialssystem einzugehen. --Seahorse 13:28, 3. Mär. 2010 (CET)

Ein entsprechend meinungsbildender Artikel/Gastkommentar zu einem BGE, der mir dabei in den Sinn kommt ist: 'SPON-Debatte über deutschen Sozialstaat-Gleiches Geld für alle,Thomas Straubhaar,23.02.2010' (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,679461,00.html). Thomas Straubhaar Autor des Gastkommentares in SpiegelOnline ist einer der 'willfährigen Claqueur', die sich nicht zu schade sind die Agenda bestimmter Interessengruppe zu verbreiten. Ich empfehle mal etwas zu surfen und was dieser 'Experte' so alles von sich absondert. Straubhaar ist für mich einer der bezahlten 'WirtschaftsExperte', die einer vernünftigen Lösung gesellschaftlicher Probleme, (gewollt) verhindern. Es ist erbärmlich, wer in der Deutschen Öffentlichkeit alles ungefiltert und unkommentiert seine einseitigen Gedanken absondern darf. Darum bin ich in letzter Zeit auch etwas mißtrauisch geworden, weil ein BGE zunehmend auch von Seiten gefordert wird, die sich sonst eher durch sehr fragwürdige Auffassungen zur zukunft des Deutschen Sozialstaates äußern. IRgendwie muss man ja die Millionen nutzlosen Menschen, die man in einer hochproduktiven, technisierten Wirtschaft nicht merh brauch, ruhigstellen und abschieben. Hartz4 ist ja der erste Versuch (Arbeit macht frei, ohne Arbeit bist du ein störender Sozialschmarotzer, der ausgetilgt werden muss-mal die Westerwelle etwas weitergedacht). In dieser Hinsicht könnte ein BGE der nächste Versuch sein Millionen Menschen abzuschieben und von dem Wirtschaftlichen Reichtum Deutschlands (Teilhabe über gut bezahlte Arbeit, staatliceh Transfers und hochwertige kostengünstige bereitgestellte Öffentliche Güter und Dienstleistungen) auszuschließen. Darum immer etwas Vorsicht bei der Diskussion um ein BGE.Dieses ist eine persönliche Meinung. --Seahorse 13:28, 5. Mär. 2010 (CET)

@seahorse:

es tut mir (nicht) leid, aber deine Argumentation ist teilweise vorne wie hinten falsch:

zu (deine Antwort) 1.:

Schonvermögen: hier irrst du heftig: es gibt für 65-jährige (da schon kein SGB II, Rentner) kein Schonvermögen (mehr), bei Bedürftigkeit und Rentenbezug muss Barvermögen bis auf rel. geringe Reste verbraucht werden; bis dahin gilt auch nur, dass Vermögen, das bis Renteneintritt festgelegt ist, ein Schonvermögen darstellt; derzeit 250 € pro Lebensjahr (16.000 € für einen 64 jährigen, mit Ehefrau 32.000) soll auf 7500 € verdreifacht werden; dazu siehe http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,672360,00.html, (diese Zahlen gibt es auch woanders, z.B. heute bei 'Zeit' zu Hartz IV) betrifft 'sagenhafte' 0,2% der Anspruchsberechtigten! Ich zumindest werde hier keine politischen Energien verschwenden, zumal es sowieso 'gelöst' wird.

Weiter: wie viele Erben mit 80.000.000 € gibt es? Sehr abzählbar wenige, zudem hast du auch noch bei deiner Rechnung den 'Soli' vergessen, aber das macht diesen Kohl auch nicht so viel weniger fett. Kapitalvermögen wird derzeit nicht besteuert (strittiges Thema), Erträge daraus, wie du beschreibts, schon; wenn überhaupt (und da kommt mehr herum) lohnt sich das bei hohen (~ 200.000 € Jahreseinkommen) Gehältern der Managementebene, aber da sind es sowieso ~ 40%

zu (deine Antwort) 2.:

Lohnnebenkosten (Absenkung der...) entlastet nicht Einkommen aus Kapitalvermögen (höchstens indirekt), sondern Gewinne aus Produktion/ Produktivvermögen, also Handwerk bis Mittelstand, auch AGs ect.; dass damit Arbeit/Einkommen für Arbeitnehmer entsteht, ist ein Märchen der FDP, aber auch du solltest wissen, wie sehr die Schere zwischen Unternehmensgewinnen und Arbeitseinkommen gerade in den letzen Jahren auseinandergegangen ist, ohne dass dadurch wesentlich Arbeitsplätze entstanden wären, im Gegenteil, diese sind, ob Wachstum oder Krise, immer nur abgebaut worden.

zu (deine Antwort) 3.:

bezüglich Lohnniveau und Export(überschüsse) verdrehst du meinen Text/Argument ziemlich (dreist): ich habe mich nicht zu 'Exportweltmeister' geäußert, noch zu Sinn oder Unsinn einer exportorientierten Wirtschaft (die es ja schon jahrzehntelang unter der DM gab!), sondern ausschließlich gezeigt, dass wirtschaftlicher Erfolg (und das ist der Exportüberschuss) nicht von (ausschließlich) Lohnniveau oder Lohnnebenkosten abhängig ist.

zu (deine Antwort) 4.:

auch hier hinken dein Argumente reichlich: die Produkte, die hierher billig(st) aus überwiegend Fernost importiert werden, werden seit Jahrzehnten nicht mehr hier (in der EU) hergestellt; Strafzölle führ(t)en nur zu 'Handelskriegen' ect., nicht aber zu Arbeitsplätzen hier. Soweit auf diesem Sektor qualitativ hochwertige Ware hier hergestellt wird, ist es auch bei dem 'hohen' hiesigen Lohnnieveau konkurrenzfählig (Klumpfuß 1). Strafzölle auf Arbeitskräfte gibt es einfach nicht (Klumpfuß 2). Schwarzarbeit ist überwiegend 'deutsche' Schwarzarbeit, oft von regulär Beschäftigten nebenher ausgeübt (Klumpfuß 3). Arbeitsmigration ist innerhalb der EU legal (ist auch mE gut so) und nicht über 'Zölle' (be)steuerbar, es handelt sich um internationale Verträge, solltest du auch wissen (Klumpfuß 4); zudem profitieren davon genauso dt. Arbeitnehmer im EU-Ausland

Ergänzung: ich habe deine ergänzenden Kommentare erst jetzt zu Gesicht bekommen, spannend, aber ändert an meiner Kritik erst mal nichts

@ georgberlin. Hi, ich glaube wir kommen da nicht zusammen. Ich habe heute schon eine Menge Zeit investiert meine Gedanken verständlich zu formulieren. Darum mache ich es jetzt kurz. Deine Klumpfüße1-4 verstehe ich nicht. Ich skizziere Möglichkeiten, die man Ergreifen kann, um zb den Druck auf (Real)Löhne in Deutschland zu lockern - damit sie endlich wieder steigen können. Deutschland ist ein souveräner Staat. Die Europäische Wirtschaftsunion ist doch zu großen Teilen durch die Industrie und durch mächtige Kapitalinteressen forciert und gefördert worden. Ein Binnenmarkt, der die Angleichung von Lebensverhältnissen in Europa als Ziel hat, kann für ein reiches Land wie Deutschland auch einen Abstieg auf das neue Durchschnittsniveau bedeuten. Die Frage ist, ob eine EU in der jetzigen Verfassung noch lange Bestand hat und haben sollte. Die aktuellen Probleme mit Griechenland sind ja nur ein Vorgeschmack. Wie gesagt, Deutschland ist ein souveräner Staat, wenn eine einzelstaatliche Ausrichtung der Wirtschafts- und Sozialpolitik daran scheitert, dass irgendwelche undemokratisch legitimierte gesetzlichen Regelungen der EU dem entgegenstehen, dann sollte Deutschland die EU unter Druck setzen oder in letzter Konsequenz austreten. Die Probleme, die Deutschland mit die Souveränität einschränkenden EU Verordnungen und Gesetzen hat, haben andere EU Staaten auch. Deutschland könnte auch einfach drohen in naher Zukunft Zahlungen einzustellen. Ich nehme mal deinen Klumpfuß 1 heraus:"...(Klumpfuß 1). Strafzölle auf Arbeitskräfte gibt es einfach nicht " Diese Aussag ist in dieser pauschalen Form falsch. Was es nicht gibt, kann man einführen. Aktuell gibt es in Deutschland meines Wissens nach keine Freizügigkeit für Arbeitnehmer aus den neuen EU Staaten. Diesen Arbeitnehmen ist es verwehrt auf dem deutschen Arbeismarkt zu arbeiten. Dieser strikte gesetzliche Ausschluß entspricht (abstrakt) einem unendlichen Zoll auf Arbeit von Ausländischen Arbeitskräften. Die Wirkung ist identisch. Wenn ich schikanierende Zulassungsbedingungen für ausländische Arbeitskräfte einführe und sie auf ein Amt mit tausenden Formularen schicke, so dass nur 10% der Arbeitswilligen diesen gewollten Bürokratieterror überstehen, dann habe ich damit die selbe einschränkende Wirkung wie ein Zoll auf Arbeit von Ausländischen Arbeitern, die in Deutschland arbeiten wollen. Der Zoll auf importierte Arbeitskräfte hat den Vorteil, dass der Staat Zolleinnahmen bekommt und gleichzeitig das Lohnniveau im Land steigen kann. Desweiteren ist es eine flexible Lösung, falls es zu wenig Arbeitskräfteim Inland gibt, können entsprecehend Fachkräfte und Arbeitsbienen "importiert" werden. Also dein Klumpfuß 1 - geht nich gibt's nicht - ist mir zu einfach. Naja, vielleicht nehmen ich mir nochmal die Zeit deine Gegenargumentation Stück für Stück auseinanderzunehmen. Es macht aber viel Arbeit, weil du eine Menge Behauptungen und Meinungen unbegründet aneinanderreihst und dann damit schlußfolgerst meine Argumente widerlegt zu haben. --Seahorse 22:48, 3. Mär. 2010 (CET)