NRW:LiquidFeedback Themendiskussion/72

Kritik und Anregungen sind willkommen :)

Sollte man nicht weiter die Marschroute verfolgen "Jeder soll selbst bestimmen können, was mit seinen Daten passiert."? Wer will, kann ja Google zum Fotoshooting einladen. Gerade als Partei die sich klar gegen unnötige Datensammlungen ausspricht, sollte man Datensammlern wie Google nicht auch noch zuarbeiten. Wie Constanze Kurz mal sinngemäß gesagt hat, "Wer weiß wofür in 10 Jahren Daten genutzt werden, die man heute sammelt. Gesellschaftliche Gegebenheiten können sich auch ändern." Je mehr wir Google und Co. also auf die Füße treten, anstatt ihnen unter die Arme zu greifen, desto besser. Nutzen hin oder her. Tigs

Die Aussage zur SSID bei W-LAN-Netzen ist technischer Blödsinn, ich kann jede SSID auslesen, auch wenn diese nicht propagiert wird. Also ist das Argument auch nicht zutreffen. Recherchiert zukünftig mal genauer. Benutzer:Rgloerfeld

Natürlich lässt sich eine SSID auch auslesen wenn sie nicht propagiert wird. Zum Vergleich: Wenn ich im Erdgeschoss lebe und keine Vorhänge vor die Fenster mache muss ich damit leben, dass Leute in meine Wohnung schauen können. Wenn ich Vorhänge davor mache ist es -mit erhöhtem Aufwand- immer noch möglich in die Wohnung zu schauen. Es ist aber auch ein deutliches Signal für «Ich möchte das nicht».

Analog ist es zur SSID: Wenn ich sie publiziere bin ich mir bewusst, dass jeder sie auslesen kann. Wenn ich sie nicht publiziere ist es ein deutliches Signal «Ich will nicht das jeder sehen kann, dass ich ein WLAN betreibe» auch wenn es technisch möglich ist das zu tun. Siehe auch Konkludentes Handeln

Gedankenstuecke 12:27, 7. Mai 2010 (CEST)

Lesenswerter Artikel zum Thema: Typische Einwände gegen Google Street View bei Bits of Freedom --Jens Bannmann 19:34, 8. Mai 2010 (CEST)

Also für mich ist das trotzdem kein Argument, dass ich nun plötzlich für Google-Street-View sein muss. Gerade diese 2,26 m-Kamera macht es doch sogar möglich, dass dort Sachen festgehalten werden, bei denen ich selber, zum Beispiel durch eine Hecke oder Mauer, entschieden habe, dass das niemandem etwas angeht. Und die sind dann auch nicht zwingend aus dem Weltall zu sehen. Zusätzlich denke ich, dass ein Privatgrundstück immer noch privat ist und nicht öffentlich Außerdem sehe ich uns als Piraten auch in der Pflicht, datenschutztechnisch auch etwas strengere Maßstäbe anzulegen, als die welche von der allgemeineren Bevölkerung propagiert werden. --Thorres 19:32, 10. Mai 2010 (CEST)
- Dagegen zu sein ist auch dein gutes Recht. Trotzdem ist die Frage privat vs öffentlich nicht einfach mit einer Mauer erledigt: Google Maps/Earth verwendet ja nicht nur Satelliten. In Großstädten kannst du verflixt nah ranzoomen, das sind per Flugzeug geschossene Bilder (oft erkennbar an "schiefen" Gebäuden und Bäumen). Und da findet man dann schonmal Bilder von Frauen, die auf Dächern oder in Gärten nackt sonnenbaden.
  Was den strengeren Maßstab angeht: stimmt, andererseits sehe ich es auch als unsere Aufgabe, aufzuklären und Verteufelungen der Technik entgegenzuwirken - ganz im Sinne des o.g. Artikels also ein "Leute, wir können das gern diskutieren, aber bleibt mal auf dem Teppich" --Jens Bannmann 14:27, 11. Mai 2010 (CEST)
  - Aber google-Maps ist für mich kein Maßstab dafür, was erlaubt sein sollte und was nicht. Nur weil google einen anderen Dienst anbietet, der noch schlimmer ist, heißt das ja nicht, dass alle anderen Sachen erlaubt sind. Dann sollte man dagegen eventuell auch Argumentieren. Außerdem verhindern einfache Dächer schon, dass die Sateliten oder Flugzeuge außen vor bleiben. Außerdem sehe ich keinen Grund, warum man jetzt keine Politik mehr für etwas ängstlichere Menschen machen sollte . Für was für eine Datenschutzpartei hält man uns denn, wenn wir uns plötzlich für solche Sachen aussprechen? Wir können ja als kompromiss einfach garnichts dazu sagen. --Thorres 15:12, 11. Mai 2010 (CEST)
    - Google Maps ist sicher kein Maßstab dafür was erlaubt sein sollte. Genauso wenig ist es Google Street View. Aber das habe ich hier auch noch nicht gelesen. Es scheint zumindest so zu sein, dass sich Google relativ zielsicher innerhalb des Rahmens bewegt den unsere Gesetze vorgeben. Dächer verhindern, dass man aus dem Flugzeug oder mit einem Satelliten Fotos in meine Wohnung macht. Genauso verhindert auch eine ausreichend hohe Mauer oder Hecke, dass man Fotos von meinem Garten & Co macht. Aber 2,26 Meter reichen nun mal nicht. Für dich ist das doch gerade auf Augenhöhe ;). Als «Datenschutzpartei» sollten wir in meinen Augen auch darauf achten welche Daten denn überhaupt in dem Sinne schützenswert sind weil sie privat sind und welche Daten öffentlich sind. Gedankenstuecke 15:49, 11. Mai 2010 (CEST)

Zunächst fände ich es besser, wenn man Street View und das SSID-Scanning trennen würde. Das sind doch eigentlich zwei Paar Schuhe, auch rechtlich m.E. Zu SV: die hohe Kameraposition ist ein Problem, da das Fotorecht (KUG glaub ich) eben sagt, dass Gebäude, sofern nicht die Architektur selbst urheberrechtlich geschützt ist, vom öffentlichen Straßenraum ohne weiteres zu fotografieren und auch zu publizieren sind. Unzulässig ist das ablichten, wenn ich dazu Hilfsmittel brauche, oder "Hindernisse" (Zaun, Hecke, etc.) überwinden muss. Dieser Aspekt wird durch die Kamerahöhe natürlich umgangen. Im Übrigen, was gibt es öffentlicheres als eine Hausfassade? [ Anwin 22:10, 10. Mai 2010 (CEST)]

Ich hoffe es stört dich nicht, wenn ich hier auch inline antworte, falls doch verschieb es bitte einfach: Du beziehst dich auch auf die Panoramafreiheit vermute ich. Diese erlaubt eben auch urheberrechtlich geschützte Architektur in Deutschland von öffentlichem Grund ohne Hilfsmittel zu fotografieren. In wie weit die Street View-Autos unerlaubte Hilfsmittel sind müsste wohl abschliessend ein Gericht beurteilen. Ich glaube, dass es eigentlich keins sein sollte. Denn auf die Höhe auf die man mit den Autos von Google kommt, komme ich auch mit ausgestreckten Armen hin. Gedankenstuecke 22:39, 10. Mai 2010 (CEST)

Zu SSID: das hingegen sehe ich ähnlich kritisch wie Thorres. Ich denke, es gibt immer noch viele Leute, die nicht wissen, was sie tun oder zu nachlässig mit ihrer Sicherheit bzw. der Sicherheit ihres WLANs umgehen, weil sie es nicht können. Und genau die sollten wir schützen, zumindest jedoch aufklären. Zumal ich nicht sehen in wiefern das SSID-Scanning mit Google's Diensten zu tun hat - im Gegensatz zu SV. Ich persönlich bin auch nicht per sé dagegen, aber ich denke schon, dass man hier sehr behutsam agieren sollte. -- Anwin 22:10, 10. Mai 2010 (CEST)

Aufklären sollte man die Leute auf jeden Fall, da bin ich ganz bei dir. Wofür Google das irgendwann nutzen kann ist natürlich zur eigenen Ortsbestimmung anhand von Empfangsstärken von WLANs ohne Skyhook z.B.

Was ich als Problem sehe: Wieso sollte man Google das Erheben dieser Daten verbieten bzw. auf welcher Grundlage? Darf ich dann nicht mehr privat Wardriven? Das sind alles fragen die man stellen muss. Und ich bin da für eine Lösung mit mehr Aufklärung und weniger Verboten. Gedankenstuecke 22:39, 10. Mai 2010 (CEST)

Verbieten sollte man nur da, wo man das Verbot auch einhalten oder durchsetzen kann. Wie bei den Konsequenzen bei der Kindererziehung. Von daher stimme ich obigen zu. --Magister Navis 15:49, 13. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht bin ich dort auch ein wenig unterinformiert, aber soweit ich weiss, hat google auch einiges an Daten von unverschlüsselten Netzwerken aufgefangen (600GB sollen es ja gewesen sein) und sich im Nachhinein dafür entschuldigt. Ich weiss aber nicht was google noch alles für Daten sammelt, so beispielsweise auch ob die gefundenen Netzwerke verschlüsselt oder unverschlüsselt sind und ob sie diese Informatinen auch vernichten. Dies halte ich für sehr gefährliche Informationen, da es ja ungefähr damit zu vergleichen ist an jede tür zu gehen und zu schauen ob sie abgeschlossen ist. Verboten ist das sicher nicht aber ich habe ein Problem damit, wenn solche daten irgendwo gesammelt werden und ncihteinmal anonymisiert in statistiken fliessen, sondern sogar noch mit einem Standort auf der Erde zu verknüpfen sind. Ebenso, wenn es um die SSIDs geht. Google notiert ja auch nicht alle Klingelschilder, es ist aber im Prinzip das gleiche, der Technische Aufwand ist durch WiFi lediglich um einiges geringer und damit umsetzbar. Die Leute hier in die Pflicht zu nehmen ihre Daten zu verschlüsseln wenn sie nicht katalogisiert werden wollen ist meiner Meinung nach der falsche Weg, sondern wenn, dann sollte es wie bei Google earth andersherum laufen, wer sein Haus findet der soll selber die Daten eintragen dürfen die er möchte, und nciht anders herum. Darum habe ich gegen diesen Antrag gestimmt.--Isabaellchen 13:01, 31. Mai 2010 (CEST)

Ich halte es für problematisch als Partei Informationsblätter an Städte/Gemeinden zu schreiben und/oder Themenabende zu veranstalten und sich damit aktiv zum Anwalt von Google - immerhin ein kommerzielles Unternehmen und keine NGO o.ä. - zu machen. Das muß Google schon selber machen. Richtig ist aber, sich zu der Thematik (beispielsweise durch eine PM) in der Form zu äußern, wie es in der Initiative angedacht und formuliert ist. --Aerodux 22:23, 16. Mai 2010 (CEST)

Ich stimme den Bedenken von Aerodux absolut zu und gebe folgendes zu bedenken.

Fakt ist, dass Google (im weiteren Text auch als Synonym für andere Unternehemen zu verstehen) ein kommerzielles Unternehmen ist.
Fakt ist, dass Google deutlich bewiesen hat, dass man ihnen nicht trauen kann.
Fakt ist, Google implementiert von selbst keine geeigneten Maßnahmen, um Unbeteiligte grundsätzlich zu schützen. Das oben angeführte Beispiel, mit Google Maps und der sonnenbadenden Frau, beweist deutlich genug, dass man Google und anderen privaten Unternehmen solche Verantwortlichkeiten entziehen sollte - mindestens aber dafür sorgen muss, dass diese im Sinne der Beweispflicht gegenüber des einzelnen Bürgers nur per individueller Zustimmung erfolgen darf.
Fakt ist, dass wenn eine private Person durch die Stadt laufen, vor jedem Haus stehen bleiben und ein Bild von der Front machen würde, genau so argwöhnisch beobachtet würde wie Google. Diese Person müsste sich bestimmt auch gefallen lassen, von der Polizei nach dem Grund gefragt zu werden. Warum sollte man also einem Unternehmen, dass faktisch nicht anderes tut, einfach so eine Erlaubnis zugestehen?

Diese grundsätzlichen Fakten sollten doch daher zu folgenden Überlegungen führen:

Seit wann muss eine politisch Partei, die die Bürgerrechte sowie die damit verbundene politische Mitbestimmung der Bürger etablieren möchte, sich als Interessenvertreter für eine kommerzielle Firma und deren kommerzielles Angebot betätigen? Schwingt da eher der eigene Wunsch mit, dass man es einfach selbst nur toll findet, wenn man sich alle Straßen von daheim aus dem Wohnzimmer anschauen kann, damit die Urlaubsplanung einfach wird? Gibt es hier ein Interessenkonflikt?!
Ist es vielmehr richtig, dass man als Partei zunächst doch versuchen sollte, die Sicht des Bürgers einzunehmen und die daraus verbunden Auswirkungen aus deren Sicht zu beurteilen?
Google und evtl. andere Firmen nehmen eben nicht nur die nackte Straße auf, sondern eben auch Teile von privaten Grundstücken oder ähnlichem. Damit ist es eben lange kein öffentlicher Raum mehr! Auch hier wäre es an den Piraten sich für den Schutz der Privatsphäre stark zu machen und nicht andersrum.
Meines Wissens gilt für Luftbildaufnahmen, dass grundsätzlich eine Genehmigung durch entsprechende Ämter erfolgen muss. Wo ist der Unterschied zum Streetview?

Für mich gibt es daher nur eine grundsätzliche Vorgehensweise, damit solche Aufnahmen, ob nun aus der Luft oder auf der Straße, eine Legitimation erhalten. DIe durchzuführende Firma hat die Anwohner …

Im Vorfeld auf den geplanten Termin der Aufnahmen zu informieren. Mindestens vier Wochen davor.
Der Bürger hat während dieser Zeit die Möglichkeit gegenüber den Aufnahmen Einspruch zu erheben. Dem durchführenden Unternehmen ist dann explizit untersagt, Aufnahmen des entsprechenden Objektes zu tätigen. Die Beweispflicht liegt beim Unternehmen, nicht beim Bürger.
Im Nachgang der Aufnahmen muss den Anwohnern, welche den Aufnahmen grundsätzlich zugestimmt haben, ermöglicht werden, die gemachten Aufnahmen des eigenen Objektes einzusehen und diese entsprechend freigeben, bzw. auf entsprechende Korrekturen bestehen zu können.
Erst bei Freigabenachweis zu einem privaten Objekt, ist es Google (Oder anderen Unternehmen) gestattet das Bildmaterial öffentlich zu verwenden.
Die technische Ausführung und die Nachweisbarkeit des gesamten Prozesses ist durch das Unternehmen zu gewährleisten.

Google und andere kommerzielle Unternehmen sind meiner Meinung nach gegenüber der Bürger immer in die Beweispflicht zu nehmen und daher lehne ich den Antrag in der jetzigen Ausformulierung komplett ab. --Stadtpirat 07:38, 1. Jun. 2010 (CEST)

Gemäß Wikipedia gibt es folgende rechtliche Grundlage bei Luftbildaufnahmen: Nach deutschem Recht ist es außerdem nicht zulässig, mittels Aufnahmen aus Flugzeugen oder Helikoptern in die geschützte Privatsphäre einer Person einzudringen. (BGH, Urteil vom 9. Dezember 2003, AZ: VI ZR 373/02, - Luftbildaufnahmen vom Ferienhaus) [1] --Stadtpirat 07:06, 2. Jun. 2010 (CEST)

In Münster haben die Piraten bereits einen solchen Infoabend veranstaltet. Die Slides dazu gibt es auf SlideShare