LF Thema #80

Mal ein Tipp von einem aus NRW, der LF schon länger im Testbetrieb kennt: So wird das nie was. Du musst deine einzelnen Module auch einzeln einstellen. Dabei darauf achten, dass diese Einzelmodule sich nicht zu sehr aufeinander beziehen, das heisst, wenn einzelne Module abgelehnt werden, muss der gutgeheißene Rest zusammen immer noch einen durchgängigen und sinnvollen Zusammenhang ergeben. ☠ Danebod 17:00, 14. Aug. 2010 (CEST)

ich werde das Programm mal modularisieren entsprechend Deiner Anregungen. Wie andere auch meinen, kommt das auch einer besseren Bearbeitung entgegen .... --wigbold 17:59, 16. Aug. 2010 (CEST)

1.2.5 Monopole, Kartelle, Patente

In Abs. (5) schreibst du im ersten Satz "wenn im Gegenzug ein Nutzen für die Bürger entsteht." Wie genau ist für dich der Nutzen definiert? Ist dieser bereits damit gedeckelt, dass z.B. ein Produkt, welches patentiert wurde, in Produktion geht und der Allgemeinheit als erwerbbares Gut zur Verfügung steht? Wenn ja, dann würde ich den letzten Satz wie folgt abändern: "Im Gegenteil: Die PIRATEN sehen hier ein großes Potential des Mißbrauchs und lehnen deshalb hoheitlich erteilte Schutzrechte, die der Allgemeinheit innerhalb eines bestimmten Zeitraumes keinen Nutzen bringen ab."

Der Gedanke dahinter soll sein, dass Patente zwar weiterhin angemeldet werden dürfen und sollen, jedoch die Praxis von "stillen Patenten", die geschaffen werden um in der Zukunft einen Nutzen aus einer ähnlichen Patentanmeldung zu generieren, zu verhindern. Somit würden nur noch Patente angemeldet werden, welche ernsthaft genutzt werden sollen.

Wird ein Patent beispielsweise 1 Jahr (über den Zeitraum kann man verhandeln) lang nicht produktiv genutzt wird es patentrechtlich dem Volk zugeschrieben und ist somit frei.

--SvenMinden 11:01, 22. Jul. 2010 (CEST)

Es geht mir um eine generelle Ablehnung Hoheitlicher Schutzrechte, da egal zu welchem allgemeinem Nutzen immer sich die Mißbrauchsmöglichkeit eröffnet sowie der (willkürliche) Nutzen durch mögliche Vorteilsannahmen korrumpiert ist. wigbold 13:59, 14. Aug. 2010 (CEST)

1.2.2 Natürliche Ressourcen

Ich schlage eine sogenannte "Land Tax" oder "Single Tax" vor. Sie muss, wie der Name "Single Tax" andeutet, in unserem Falle nicht die einzige Steuer sein. Sie muss jedoch hoch genug sein, damit eine (juristische) Person motviert ist, überschüssigen Landbesitz an den Markt zu geben.

Soll heissen: Es muss unattraktiv werden, mit Grundbesitz zu spekulieren bzw ihn der Allgemeinheit vorzuenthalten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_George

--2weiX 13:47, 20. Apr. 2010 (CEST)

Die Verpflichtungen, die heute schon mit Landbesitz einhergehen, die Kosten die durch die Grundsteuer, Abgaben,Auflagen, etc entstehen, sind faktisch eine "Land Tax" in Deinem Sinn." Eine Erhöhung der Kosten für Landbesitz durch Steuern würde lediglich zu einer Ausbeutung der Natürliche Ressourcen führen bzw. zu deren Vermarktung. Der Markt und die Geldwirtschaft sorgen dann durch ihr System dafür, daß alles Land als Sicherheiten an die Banken bzw. an die Organisatioen geht, die Geldvermögen haben bzw- Geld schöpfen konnen. Gleichzeitig würde der Preis für Land und was damit verbunden ist steigen. Der einzelne Bürger und bürgerliche Gemeinschaften wären dagegen nicht mehr in der Lage, Landbesitz zu halten. Landbesitz ist letztendlich im Sinne der Selbstversorgung ein (Nutz-)Wert und Grundlage für den Bürger sich autark abzusichern. Über eine Land-Steuer und eine entsprechende Steuerschuld jedoch wird das Land zur Kapitaldeckung des Geldes und ist für Bürger ohne Geldeinkommen nicht mehr haltbar. - So wäre zu überlegen, ob Land gemäß meines Absatzes "Natürliche Ressourcen" und "Monopole, Kartelle, Patente" als nicht marktfähig erkannt wird bzw. ob es als Wertäquivalent für die /Geldschöpfung/ dienen darf. Schuld bzw. Grundschuld mit dem Zins gleicht so einem Lehen, daß der Bürger bedienen muß, obwohl die Banken das SchuldGeld als monetären Wert aus dem Nichts schöpfen können. Unmittelbar ist das Eigentumsübergang ohne Wertausgleich, da Fiat-Geld an sich keinen Wert darstellt: Faktisch Betrug!. Und der Landbesitz geht an so die Geldvermögenden. - Eine Land-Steuer beschleunigt diesen Vorgang, wie alle Geldforderungen, die gegen den Landbesitzer gestellt werden. - Zu Zeiten Henry George's war der Dollar noch was wert, genau wie der Goldtaler oder die Mark: Eben eine Kurantwährung. wigbold 14:34, 14. Aug. 2010 (CEST)

1.10.6

Heißt das, ein Staat darf z.B. auf Waffenexporte keinen Einfluss mehr nehmen? --Apflux 15:43, 14. Aug. 2010 (CEST)

Durch die Außen- und Wirtschaftspolitik werden bi- oder trilaterale Handelsabkommen mit Staaten geschlossen, die eine rechtswirksame Ordnung darstellen. Im Rahmen dieser Ordnung als Teil der Wirtschaftsordnung kann dann der internationale Handel betrieben werden. Auf die einzelnen Verträge darf das Staatswesen dann keinen Einfluß nehmen. --wigbold 23:14, 14. Aug. 2010 (CEST)

zweite FDP???

"Die PIRATEN lehnen eine unmittelbare Einflußnahme auf das Bürgerliche Wirtschaften durch den Staat ab. Bei o.g. Satz handelt es sich um eine Forderung nach Couleur der FDP. Bitte nicht." Diese Diskussion würde ich gern hier führen. Eine Libertäre Wirtschaftpolitik unterscheidet sich in nichts von dem, was die FDP Politik nennt. Entweder libertär oder nicht. Wenn du mit deinem Eigentum ohne Verantwortungsbewusstsein der Allgemeinheit gegenüber umgehen möchtest, ist das ein Gedankengut, das ich nicht unterstützen kann und werde. In diesem Fall muss ich mir dann wohl doch die Arbeit machen, eine eigene sozial-liberale Alternative anbieten. Das ist alles kein Angriff auf deine Person. Aber wenn ich diese Art Wirtschaftspolitik betrieben wollte, wäre ich tatsächlich der FDP beigetreten. Urban Pirate 23:15, 19. Aug. 2010 (CEST)

Im dem Dualismus der "Freiheit" als Republikanische Freiheit und Liberalistische Freiheit gibt es ein "libertär oder nicht" nicht.--wigbold

Bitte nicht schwurbeln. Was willst du mir damit sagen? --Urban Pirate 11:19, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ganz einfach: "Liberalistische Freiheit" und "Republikanische Freiheit" sind zwei Seiten einer Medallie. Die republikanische Freiheit schafft ein Herrschaftswesen, die Liberalistische Freiheit stellt den Menschen frei. In einem demokratischen Rechtsstaat mit einer freiheitlichen Gesellschaftsordung ist der libertäre Ansatz verbindlich. --wigbold

Die Republikanische Freiheit kann eine Wirtschaftsordung schaffen, Die Liberalistische Freiheit wird die Individuelle Freiheit des Anderen fordern.

Wen auch immer du hier zitierst, ein Indiz für eine libertäre Wirtschaftsordnung, die zum Wohle Aller funktioniert, lieferst du nicht. --Urban Pirate 11:19, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich zitiere niemanden. Eine freiheitliche Wirtschaftsordnung wird die Freiheit des Anderen berücksichtigen müssen. "Das Wohl Aller" begründet sich auf der Freiheit Aller. --wigbold 00:06, 18. Sep. 2010 (CEST)

Diese "Individuelle Freiheit des Anderen" ist ein Liberalistischer Grundsatz, den die FDP scheinbar nicht mehr der Öffentlichkeit vermitteln kann. Er schließt Respekt und Verantwortungsbewusstsein der Allgemeinheit gegenüber mit ein.--wigbold

Das ist auch durch unsere Gesellschaftsordnung beabsichtigt. Im Grundgesetz 14 Abs 2 steht: Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.--wigbold

Genau auf den beziehe ich mich, wenn ich dich frage: WER soll denn die Umverteilung des Einkommens durchführen, wenn nicht die staatliche Gewalt? Ein Sozialsystem basierend auf Spenden ist NICHT praktikabel. Also nimm bitte zu meinen Fragen Stellung und zitier hier nicht wild durch die Geschichte. --Urban Pirate 11:19, 24. Aug. 2010 (CEST)

Jawohl! - Das Gebrauch von Eigentum soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen. Von "Umverteilung des Einkommens" keine Spur. --wigbold 00:06, 18. Sep. 2010 (CEST)

Der oben zitierte Satz hat mit Markt-Liberalismus absolut gar nichts zu tun. Es geht um das Freie Wirtschaften des Freien Bürgers und nicht um einen Freien Markt! --wigbold

Wo ist der Unterschied? --Urban Pirate 11:19, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ein Freier Markt bietet freien Zugang für Jedermann. Und der Freie Bürger ist in einem liberalistischen Sinne frei. --wigbold 00:06, 18. Sep. 2010 (CEST)

Und wie Du lesen kannst wird im Folgenden eine "Soziale Marktwirtschaft" anerkannt. Und die Autorität des Staatswesens als Verfasser einer entsprechenden Wirtschaftsordung.--wigbold

Soziale Marktwirtschaft nach der Freiburger Schule? Und du sagst mir, das hätte nichts mit Neolibralismus zu tun? Read again please. Eine soziale Marktwirtschaft gibt es nicht mehr in Deutschland, seit der Kohl-Regierung. --Urban Pirate 11:19, 24. Aug. 2010 (CEST)

Genau! - ich bin dafür, die "Soziale Marktwirtschaft" im Sinne Ludwig Erhards zu recyclen. --wigbold 00:06, 18. Sep. 2010 (CEST)

Jedoch wie Gebrauch des Eigentums dem Wohle der Allgemeinheit dient, muß jedem Bürger selbst überlassen werden. Das GG gibt uns lediglich eine "soll" Formulierung mit auf den Weg. --wigbold

OK. Das offenbart mir, dass wir hier zu keiner Einigung kommen werden. Ich komme also um eine eigene SOZIALE Gegenini nicht herum. --Urban Pirate 11:19, 24. Aug. 2010 (CEST)

Wohl eher eine sozialistische Gegenini ... Ich stimme zu: Sozialismus ist mit Liberalismus nicht vereinbar. --wigbold 00:06, 18. Sep. 2010 (CEST)

Der Staat weiß nicht, worin was Wohl der Allgemeinheit liegt! - Ein Staat, der das für sich behauptet, den muß ich als totalitär bezeichnen. --wigbold

Wenn der Souverän das Volk ist, und in einer direkter gestalteten Demokratie dieses seinen Willen offen bekunden und jederzeit durchsetzen kann, weiß das Volk, der Souverän, der Staat, sehr genau, was das Wohl der Allgemeinheit ist. --Urban Pirate 11:19, 24. Aug. 2010 (CEST)

Kuchen für alle?! - Niemand weiß, was das Wohl der Allgemeinheit ist! - Das wäre Anmaßung von Wissen. Jeder Einzelne jedoch kann in Verantwortung vor sich zum Wohle der Allgemeinheit handeln. Und jede individuelle Handlung ist entsprechend anzuerkennen. --wigbold 00:06, 18. Sep. 2010 (CEST)

Daß das Eigentum Einzelner dem Wohl der Allgemeinheit dienen muß, und daß nur der Staat weiß, was das "Wohl der Allgemeinheit" ist, und ggf. daß der Staat die Verkörperung der Allgemeinheit ist, ist dann eher sozialistisch und mit einem Liberalismus nicht zu vereinen. --wigbold

Falsch. --Urban Pirate 11:19, 24. Aug. 2010 (CEST)

oK - es gibt Überlegungen zu einem liberalen Sozialismus[1]

--wigbold 00:35, 18. Sep. 2010 (CEST)

"sozial-liberal" ist ein auf die Gesellschaft bezogener Liberalismus. Dieser Liberalismus spielt sich jedoch auf einer gesellschaftlichen Ebene ab, auf die der Staat nicht Einfluß nimmt. Er schafft lediglich als ein sozialer (in der Gesellschaft integrierter) Staat nach dem demokratischen Willen der Gesellschaft eine freiheitliche Grundordnung, die auf dem Grundgesetz aufbaut. --wigbold

Und eine demokratische Gesellschaft kann nur existieren durch die Beteiligung der Masse. Um sich beteiligen zu können, muss diese informiert und interessiert sein. Dies widerum kann sie nur sein, wenn sie wirtschaftlich abgesichert und nicht vom Wohlwollen Weniger abhängig ist. Willst du also eine demokratische Gesellschaft, musst du die Einkommen gerechter Umverteilen. Und dies ist Aufgabe des Staates. --Urban Pirate 11:19, 24. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich das schon lese "Beteiligung der Masse" ... es ist der Einzelne, dem die Grundrechte gewährt werden. Ein Diktat der Masse muß der freie Bürger nicht hinnehmen. - Und daß eine generelle Umverteilung von Einkommen eine demokratische Gesellschaft fördert ist unwahrscheinlich. Auch das Information und Interesse von Einkommen abhängig ist. Für eine Demokratie wesentlich ist die rechtliche Gleichstellung der Menschen und die Sicherung ihrer individuellen Freiheit. "Einkommen macht frei" ist ein Gesellschaftsbild, was polarisierend eingesetzt wird und inhaltlich nicht stimmt. - Ich darf mal zitieren: In der Demokratie fällt jedem Bürger ein Maximum an Verantwortung zu. So soll es sein und bleiben. Je mehr Verantwortung der Staat dem Bürger abnimmt, umso verantwortungsloser wird die Masse des Volkes, umso rascher kommen wir zur verhängnisvollen Vermassung und der damit verbundenen Gefahr der Diktatur. Denn von der Diktatur der Bürokratie ist es zur völligen Kollektivierung nicht mehr weit.[2] --wigbold 00:06, 18. Sep. 2010 (CEST)

Okay, da mir das hier zu sehr zerfleddert, hier meine Antwort.

1. Nur Freiheit zu gewähren, ohne Verantwortung erwarten zu können, wird nicht funktionieren. Dieser liberalistische (nicht liberale) Ansatz ist mir zu ideologisch eingefärbt und ich lehne ihn ab. Freiheit ohne Verantwortung ist nichts wert. Freiheit ohne Gerechtigkeit ist nichts wert.

2. Freiheit ist nur dann ECHTE Freiheit, wenn sie nicht durch die Unfreiheit Anderer erkauft wird. Ein freier Markt wird immer darauf basieren, dass Einzelne ihren Gewinn aus einem Informationsvorsprung ziehen oder aus ungleichen Machtverhältnissen in Vertragsverhandlungen.

3. Eine soziale Marktwirtschaft nach Ludwig Erhard kann nur in einem höchst-produktiven aber komplett zerstörten Markt funtkionieren. Das hochgelobte Wirtschaftswunder kann es ohne ein 4. Reich nicht wieder geben. (China einmal ausgenommen, dass gerade sein eigenes Wirtschaftswunder ohne sozialen Ansatz erfährt)

4. Bevor auch nur ansatzweise eine Grundlage für einen freien Markt bestehen können, muss die Informationsfreiheit, die ECHTE Unabhängigkeit der Medien (von Staat UND Wirtschaft) sowie eine echte Bildungsreform durchgesetzt werden. Nur wenn alle Akteure an einem Markt auf Augenhöhe agieren können, macht ein freier Markt Sinn. Da dies nicht realisierbar ist (ein komplett transparenter Markt erbringt niemandem einen Gewinn), ist der freie Markt die Utopie und wird immer ausbeuten. Das ist widerum nicht meine Vision einer freien Welt.

wigbold: Ich will ebenso punktuell darauf eingehen:

Wer gewährt Freiheit?! Wer erwartet Verantwortung vor wem?! - Jeder ist verantwortlich vor sich und dem Recht. Man folgt so oder so seiner eigenen Ideologie. Dein "liberal" hat doch auch die individuelle Freiheit des Anderen im Sinn, oder ist es die Freiheit des Volkes bzw. der Gesellschaft bzw. des Staates?!. Gerechtigkeit/das Recht manifestiert die Freiheit des Anderen. Jedoch ist jeder Mensch frei geboren und so kausal vor dem Recht frei: Die Freiheit in Gesellschaft Anderer, Gerechtigkeit zu schaffen.
Ein Freier Markt garantiert den Marktzugang für Alle. Das auf dem Markt dann Wettbewerb herrscht ist natürlich. Das Staatswesen schafft eine Marktwirtschaftliche Ordung, die ein Marktversagen verhindert und die freie Marktwirtschaft sozial gestaltet - so einfach ist das. "Informationsvorsprung" ist ggf. jetzt schon strafbar UGW. ebenfalls "ungleichen Machtverhältnissen in Vertragsverhandlungen": Sittenwidrigkeit
Eine "Soziale Marktwirschaft" nach Ludwig Erhard setzt auf die Selbstverantwortung der Bürger. Er selbst erklärte diese Epoche schon 1974 für beendet: ... das, was aus seiner Sozialen Marktwirtschaft geworden sei, sei von seinen Vorstellungen von Freiheit und Selbstverantwortung weit entfernt.[3] Was an der Transformation der Sozialen Marktwirtschaft der 50er Jahre in einen sozialen Versorgungsstaat begründet lag. Zudem möchte ich anmerken, daß das Bruttosozialprodukt heute um einiges höher ist als zu Zeiten des Wirtschaftswunders. 1966/67 gab es ebenfalls eine Wirtschaftskrise. - Die politische Regulation der Wirtschaft inklusive der Protektion einiger Akteure, sowie die Rechts-, Versicherungs-, Steuer- und Transferpolitik führt zum Erstarren, besonders da diese zunehmend an ihre Finanzierungsgrenzen stößt. Ich denke, es ist vernünftiger, sich wieder den Prinzipien der Sozialen MArktwirtschaft im Sinne Ludwig Erhards zuzuwenden wie Selbstverantwortung, als eine allgemeine Zerstörung vorauszusetzen.
Und genau aus dem Prinzip der Selbstverantwortung heraus ist es vernünftig, sich selbst um seine Information und Bildung zu kümmern. Bzw. Infrastrukturen zu schaffen, die die Bestrebung unterstützen. Auch in diesem Sinne das Staatswesen zu fordern. Jedoch in diesem Sinn auf eine Staatliche Regulierung einer "Sozialen Gerechtigkeit" zu hoffen, ist müßig. "Soziale Gerechtigkeit" passiert in der Gesellschaft, nicht durch das Staatswesen. Daß der Markt immer einen Wettbewerb fordert, ist natürlich. Das jeder auf Augenhöhe agieren kann, bietet die Gesetzgebung. Individuelles selbstverantwortliches Handeln fürt zu der Differenzierung aus der sich Marktchancen / Alleinstellungsmerkmale ergeben. Eine Ausbeutung durch den Freien Markt sehe ich als nicht gegeben. Ganz im Gegenteil - die Ausbeutung erfolgt durch die Staatliche/politische Einflußnahme, wie durch hoheitliche Schutzrechte, Eintrittbarrieren, Verordnungen, Auflagen, Zwänge, etc. Der Freie Markt ist keine Utopie, er ist an sich auch nicht verhandelbar - er schafft sich selbst. Doch können m.E. neben der Marktwirtschaft andere parallele Systeme entstehen, die nicht dem Modell der Marktwirtschaft folgen müssen: Selbstversorgung als ursprüngliche Wirtschaftsordung, Zentralwirtschaft, Sozialwirtschaft, usw. ... Diese zur Selbstversorgung ergänzenden Wirtschaftsordnungen müssen mit der "Sozialen Marktwirtschaft" entwickelt werden. Auch verschiedene parallele Währungen gilt es im Sinne einer Bankenfreiheit zu schaffen. Diesen Ansatz der parallelen Systeme verfolge ich mit den Wirtschaftspolitischen Grundsätzen ... und ich denke, hierin besteht für jeden die Möglichkeit, seine "Freie Welt" zu schaffen und in ihr zu leben.

Der Satz "Die PIRATEN lehnen eine unmittelbare Einflußnahme auf das Bürgerliche Wirtschaften durch den Staat ab." ist maßgeblich durch das Wort "unmittelbar". Infrastukturelle Ordnungen, geschaffen durch das Staatswesen als Bestandteil der Freiheitlichen Gesellschaftsordnung, schließt der Satz nicht aus.

--wigbold 18:23, 19. Sep. 2010 (CEST)

Kommentare LQFB

Kommentare und Anregungen aus LQFB ...

marktradikale Äußerungen

"marktradikale Äußerungen entfernen. Wir sind nicht die FDP."

unmittelbar! - eine "unmiitelbare Einflußnahme auf das Bürgerliche Wirtschaften" wird abgelehnt. Das ist _keine_ /marktradikale Äußerung/. Das ist eine libertäre Äußerung! Zudem wird in (7) ein Ordnen des Bürgerlichen Wirtschaftens durch das Staatswesen im Bezug auf einen Markt anerkannt.

Und wieso muß eine zwingend eine divergente Politik zur FDP gemacht werden?! - Läßt sich dadurch eine Affinität zu SPD, Linke, Grüne, C{D,S}U, ... vermuten?!

konkrete Forderungen

"Es ist unnötig in einem Parteiprogramm den Begriff den Monopols oder den Mechanismus der Geldschöpfung zu erklären. Viele intelligente Menschen haben dazu schon viele gute Texte geschrieben. Es ist unnötig diese erneut wieder zu geben."

Finde ich nicht! - Es gibt unterschiedliche Denkschulen .. auch wenn versucht wird, durch Pisa o.ä. Tests und staatliche Lernverordnugnen eine Gleichschaltung der Wahrnehmung zu erreichen. Es ist sinnvoll klarzustellen, was die Grundsätze einer piratigen Wirtschaftspolitik sind, und was die Grundannahmen sowie das Grundlegende Verständnis der Dinge sind. Dieser Antrag soll dazu dienen, einen ggf. vohandenen Konsens zu finden und festzustellen.

Konkrete Forderungen können erst folgen, wenn Grundsätze bzw. Grundlagen klar sind aus denen sich Programmatiken ableiten lassen. Es macht überhaupt keinen Sinn populistisch Forderungen aufzustellen, mit denen man sich dann letztendlich auf den Füßen steht.

Zudem haben auch schon viele dumme Menschen dazu schon viele gute Texte geschrieben. Deshalb ist es notwendig in Kürze referenzierte Grundlagen wiederzugeben und den Konsens in der Wahrnehmung festzustellen, auf deren Basis man Programme aufbaut.

Viele konkrete Forderungen ... lassen sich zwar prima abstimmen, sie schaffen aber kein Verständnis der Piraten füreinander. Und gerade das wird für gemeinsame Politik und gemeinsames programmatisches Arbeiten benötigt.

Knappere, verständlichere Formulierungen

"Seitdem ich das Wort DING kenne, kann ich alles erklären." Die Formulierung ist nicht gut genug, der Text viel zu lang. Wahrscheinlich kann die Hälfte der Adjektive und Füllwörter in diesem Antrag gestrichen werden.

Adjektive sind notwendig, da sie den Dingen Eigenschaften geben sie so konkretisieren. Und Füllwörter dienen der sprachlichen Melodik, die Teil der Rede ist.

Der obige Antrag unterliegt einem ständigen Review und es wird auch gerade jetzt darauf geaachtet, daß er kurz, knapp und veständlich ist.

Antrag splitten

"Diese Initiative sollte in mehrere Initiativen aufgeteilt werden, was der besseren Bearbeitung dient und die Chance verbessert, dass einzelne Teile durchkommen, statt dass der gesamte Antrag abgelehnt wird."

Bei den nächsten Rewiews wird darauf geachtet weden, die einzelnen Blöcke inhaltlich zu entkoppeln. Eine Aufteilung wird kontrovers diskutiert:

Die Gründsätze möchten in ihrer Vollständigkeit überzeugen, deshalb sind die Blöcke nicht getrennt worden. Eine Splitten des Textes in seine einzelnen Blöcke oder Sätze im Hinblick auf eine Durchsetzen 'a la Salamitaktik' wird den Piraten nicht zugemutet.

Der Langtext ermöglicht ein kontinuierliches Lesen im Thema. Kummuliert die Abstimmungen zu einer Abstimmung - spart Zeit und Geld;) Flutet nicht LQFB oder die Antragsfabrik mit einer Unzahl von Anträgen oder Initiaviven. Schont Ressourcen. Ermöglicht ebenso in LQFB das gemeinsame Arbeiten am Text durch Anmerkungen, etc.

Das ein Split die Arbeit erleichtert ist zu bezweifeln. - Ein Split erleichtert nur die Infragestellung einzelner in der Luft hängender Sätze oder Böcke.

Jedoch mag es zur Darstellung von Alternativen sinnvoll sein, sich an weiter untergliederten thematischen Blöcken zu orientieren.

... das Splitten wird diskutiert.

Wer ist denn nun dieses ominöse Staatswesen?

Das "Staatswesen" auch "Staat" genannt ist die Herrschaftsform, die über die Menschen auf dem Staatsterritorium herrscht. In unserem Falle die BundesRepublik Deutschland.

Aus einer Freiheitlichen Perspektive ist die Bürgerliche Gesellschaft vom Staatswesen abgegenzt. Die bürgerlichen Grundrechte sowie die Menschenrechte manifestieren diese Abgrenzung.

Viele Begriffe in dem Text sind nicht sauber definiert und entziehen sich so der Möglichkeit ordentlich über diese zu diskutieren. Das "politische Dinge" für sich selbst zuständig sind, klingt beispielsweise hübsch, ist aber so, wie sie formuliert ist, eine Nullaussage.

"politische Dinge" sind eine Teilmenge von "Politik" und sie werden politisch gestaltet. Das "jedes politische Ding verantwortlich und vernünftig für sich selbst wirtschaftet" bedeutet, daß jede Politik für sich selbst wirtschaftet .. ihre wirtschaftlichen Belange berücksichtigt,

Ich vermute, dass ich dem gesagten in vielen Punkten zustimmen kann, der Text bedarf aber einer grundsätzlichen Überarbeitung, um klar zu machen, worüber wir hier reden.Um besser mit den Inhalten zu Arbeiten ist es vermutlich empfehlenswert, nur die Grundforderungen hier stehen zu lassen und die unterabschnitte auszulagern.

... so hat jeder seine Lesart!

Infrastruktur, öffentliche Einrichtungenm Ziffer 7 differenzierter Darstellen (öffentlich-rechtliche Anstalt)

Eine öffentlich rechtliche Anstalt sind z.B. Rundfunkanstalten, öffntl. Verkehrsunternehmen, Krankenhäuser ... da treffen die Ausführungen zu. Aber Anstalten ö.R. sind auch Sparkassen und öffentliche Versicherungen. Letztere betätigen sich unter Marktbedingungen wirtschaftlich, auch wenn die Sparkassen einen öffentlichen Auftrag haben.

Für Sparkassen und Landesbanken als Anstalten des öffentlichen Rechts wurde die Gewährträgerhaftung schon absgeschafft bzw. modifiziert. Hierdurch wurden diese Anstalten schon klar als privatwirtschaftlich (haftend) abgegrenzt. Jedoch läßt sich die Politische Elite ungern die Möglichkeiten zur Geldschöpfung nehmen. Gerade deshalb stellen Sparkassen wie auch mittelbar Landesbanken eine politische Macht dar. Gern lancieren diese Institute auch ihre Mitarbeiter in politische Ämter bzw. nehmen durch gemeinnützige Finanzierungen Einfluß. Öffentliche Banken dienen mittelbar der Geldbeschaffung für die politischen Eliten. Zudem wird der Geldstrom entsprechend profitabel kanalisiert. (Lehmann, hypo Alpe Adria, hre, ...)

Von einer unter Marktbedingungen wirtschaftlich Betätigung kann man nicht sprechen, da diese Lobby der öffentlich rechtlichen Geldbeschaffer politische Protektion genießt. Sparkassen und die Landesbanken als zentrale Institute der Sparkassen eines Landes sind angesichts der massiven Subventionen und Bürgschaften, die durch das Staatswesen übernommen wurden, sicherlich nicht marktfähig; - die meisten wären unter Marktbedingungen wirtschaftlich insolvent. Der Zweck der Sparkassen und Landesbanken "der Bevölkerung Möglichkeiten zur sicheren und verzinslichen Geldanlage zu bieten und die örtlichen Kreditbedürfnisse zu befriedigen" ist angesichts der getätigten Investitionen in Frage zu stellen. Besonders wenn man die Bedienungmentalität der Beteiligten sieht.

Das Gleiche gilt für die Versicherungsanstalten als Körperschaften des öffentlichen Rechts, die ebenfalls nur durch Geldransfer aus dem Staatshaushalt bzw. durch Zwangsverpflichtungen des Bürgers am Leben gehalten werden.

Die Erarbeitete Aussage oben bleibt also bestehen, sie sind nicht marktfähig. Hierbei handelt es sich um gemeinwesenliche Selbstversorgung. Die Finanzierung erfolgt über Steuern, Abgaben sowie Gebühren. Diese Einrichtungen müssen klar zur Privatwirtschaft abgegrenzt werden. Privatwirtschaftliche Geschäftsgegenstände stehen diesen Einrichtungen nicht zu.

Jedoch muß der folgende Absatz inhaltlich auf alle Körperschaften des öffentlichen Rechts erweitert werden.

Das Wort Dinge durch etwas Konkreteres ersetzen

Im Antrag ist an mehreren Stellen von Dingen die Rede. Bitte klären, was damit gemeint ist.

"Dinge" sind eben "Unspezifiziertes". Man kann sie nicht durch etwas "Konkretes" ersetzen ohne die Aussage zu verändern. Die "politischen Dinge" sind nach Aristoteles die "Politik: Dinge, die die Stadt (d.h. das Gemeinwesen) betreffen" 1. Da "Politik" sich rethorisch nicht teilen läßt, ist es notwendig die Teilmenge von "Politik" als "politische Dinge" zu beschreiben, die in der Aussage verständlich unspezifiziert sind. Politisch ist das notwendig, um Politik zu differzieren bzw. um alternative Politik möglich zu machen

Es gibt nunmal im allgemeinen Sprachgebrauch "die Politik", jedoch sind es "die politischen Dinge". Die Grundsätze ermöglichen durch die Formulierung "politische Dinge" ein Bewußtsein für die Vielfalt und auch die Kritikfähigkeit bezogen auf Politik.

Eine "bürgerbezogene Sicht der Dinge" ist entsprechend eine "bürgerbezogene Sicht auf (noch) Unspezifiziertes". - Hier kommt es letztendlich nicht auf das Ding an sich an sondern auf die "bürgerbezogene Sicht", die im Grundsatz manifestiert wird.

"planvoll" streichen

Wirtschaft ist auch, was nicht planvoll passiert. Wenn z.B. jemand sein Zeugs bei Ebay verkauft, weil ihm die Farbe nicht mehr gefällt.

Nun: das Angebot bei eBay ist eine planvolle Handlung, oder nicht?!

Besitz und Eigentum im richtigen Zusammenhang verwenden und Widersprüche auflösen

"Natürliche Ressourcen sind ursprünglich kein Eigentum oder Besitz." Wenn ich einen Stein vom Strand mitnehme, ist er ganz sicher mein Besitz, aber vermutlich nicht mein Eigentum. "Natürliche Ressourcen im Hoheitsgebiet der Bundesrepublik Deutschland sind im Besitz des Deutschen Volkes bzw. der bürgerlichen Gesellschaft." Die natürlichen Ressourcen sind wohlmöglich im Eigentum des Deutschen Volker (was auch immer das sein mag) aber ganz sicher nicht im Besitz. Was ist mit den natürlichen Ressourcen gemeint? Auch die Luft, die wir atmen? Was sind natürliche Ressourcen? Der zweite Abstaz entspricht weitgehend der gegenwärtigen Rechtslage, steht aber aus meiner Sicht in einem eklatantem Widerspruch zum ersten, beziehungsweise hebelt diesen gänzlich aus.

Ursprünglich bist Du nicht am Strand ... ursprünglich sind die natürlichen Dinge frei. Sobald das Ding allerdings einen ökonomischen Wert darstellt, wird es zur Natürlichen Ressource.

Die Natürlichen Ressourcen im Hoheitsgebiet der Bundesrepublik Deutschland befinden sich im Besitz des Deutschen Volkes, da dieses nach Völkerrecht die Staatsgewalt auf dem Territorium der BRD inne hat. Das Staatsgebiet (umgangssprachlich auch „Land“ genannt) ist neben dem Staatsvolk und der Staatsgewalt eines der drei Elemente eines Staates im völkerrechtlichen Sinne. Und wie das GG schreibt: "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus." Besitz ist juristisch die tatsächliche Herrschaft über eine Sache.

Beide Sätze widersprechen sich also nicht.

Natürliche Ressourcen sind ursprünglich kein Eigentum oder Besitz.
Natürliche Ressourcen im Hoheitsgebiet der Bundesrepublik Deutschland sind im Besitz des Deutschen Volkes bzw. der bürgerlichen Gesellschaft.

Ja - Auch die Luft, die wir atmen ist eine Natürliche Ressource - Sie stellt einen ökonomischen Wert dar. Das Staatswesen hat auch hier schon die Verwertung in Form von Verschmutzungsrechten geregelt (CO2-Zertifikate, Abgasregelungen, etc).

Natürliche Ressourcen sind kein Eigentum! Ursprünglich ist Eigentum an individuelle bzw. gemeinschaftliche Schaffenskraft gebunden. Aus Ressourcen entsteht durch die Verarbeitung bzw. das Schaffen Eigentum. - Der Urheber schafft Eigentum.

In diesem Verhältnis unterscheidet sich auch "Arbeit" von "Lohnarbeit". In einem Dienstverhälnis gehen die ausschließlichen Nutzungsrechte des Eigentums an den Dienstherren über.

Wirtschaftspolitik, Wirtschaftsordnung, Wirtschaftssystem

- Der erste Punkt deiner Wirtschaftsthese ist vielsagen wie nichtssagend. Erst einmal nimmst du hier Praxis und Theorie in einen Zusammenhang, und benennst dies als Gesamtheit. Die Ökonomie kann aber keine Gesamtheit von Einrichtungen darstellen, da sie lediglich die theoretischen Leitfäden für das wirtschaftliche Handeln bietet. Als nächstes kommst du mit der Aussage "planvolle Deckung des [...] Bedarfs". Zunächst einmal strebst du hier ein rationelles Denken an, jedoch kein rationales! Natürlich ist mir bewusst, dass der homo oeconomicus bei vielen abschreckend wirkt, aber wenn du dich nach den Grundsätzen Walter Euckens Ordoliberalismus sehnst, so musst du diesen als Maß deiner Aussagen nehmen. Ein rational denkender Mensch (den es zwar nicht gibt, aber Ansatzweise) wird automatisch sozial und rationell denken. Als nächstes schreibst du vom Bedarf. Auf wirtschaftlicher Ebene betrachten wir eher die Deckung aller "Bedürfnisse". Wird einem schon in der Schule durch die Maslowsche Pyramide beigebracht, dass es einen Unterschied zwischen Bedürfnissen und Bedarf gibt. Bedarf ist in dieser Hinsicht nicht anwendbar, da dies Dinge sind, die nicht notwendig sind, aber durch Marketing geschaffen werden. Dies sollte in deinem Text geändert werden.

- Zweiter Punkt: "Es ist zu betonen, daß für das Staatswesen jede Politik verantwortlich und vernünftig für sich selbst wirtschaftet." Hier würde ich am Ende noch ein "und haftet" gerne sehen. Es kann nicht sein, dass durch die Unvernunft oder Unfähigkeit von Staatsbediensteten gravierende Fehler einfach nicht beachtet werden. Beispiele hierfür gibt es viele. Aus diesem Grund sollten Politiker und deren Bedienstete ihre Immunität verlieren.

- Dritter Punkt. Dieser ist schwammig formuliert. Dadurch öffnet man Monopolen Tür und Tor. Unmittelbar bedeutet auch der Verzicht auf ein Kartellamt und damit der Verzicht auf gestellte Rahmenbedingungen, dass die soziale Marktwirtschaft ausmacht.

- Warum im fünften Punkt nicht zusätzlich die Forderung, dass das staatliche Wirtschaften aufgegeben werden soll, wenn festgestellt wird, dass durch das bürgerliche Wirtschaften ein höherer Mehrwert für die Gesellschaft geschaffen wird?

- Was verstehst du im sechsten Punkt unter "eine freie Marktwirtschaft sozial machen"? Mir erscheint dieser Absatz als ein wenig undurchdacht, bezogen auf die soziale Marktwirtschaft. Wie soll sie sein, was soll sie tun?

- Der achte Punkt ist im Grunde stimmig. Würde ihn aber, wenn es soweit kommen sollte, umformulieren mit klaren Ansagen.

- Den elften Punkt würde ich so niemals akzeptieren. Dir ist schon bewusst, was man unter Selbstversorgung versteht? In einem Staat mit einer Gesellschaft ist das nicht realisierbar. Selbstversorgung bedeutet die Beschaffung aller Güter aus eigener Hand, d.h. Essen jagen, sammeln, fangen. Trinken selbst herstellen. Kleidung selbst produzieren. Elektrizität selbst herstellen. Ein Haus selbst bauen. Bei einer Selbstversorgung hättest du so gesehen keine Erlaubnis ins World Wide Web zu gehen, da du dieses eigentlich hättest alleine herstellen müssen.

- Den zwölften Punkt musst du mir erläutern, da ich ihn nach mehrmaligen Lesen nicht wirklich verstanden habe.

Das sind jetzt viele Punkte, aber ich hoffe, du wirst zumindest auf einige eingehen können.

Gruß

IggyScherbatsky

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