BE:LiquidFeedback Themendiskussion/158

Frage: Die meisten Themen der Piratenpartei sind ja eigentlich Bundesthemen. Somit sollte die Positionsfindung zu diesen Themen eigentlich direkt auf Bundesebene ohne Länderinteressen stattfinden. Wie verträgt sich das nun aber mit der föderalen Struktur, dass der Bundesvorstand nur aus Landesvorsitzenden besteht? Also, ich kann mir so eine Struktur als sinnvoll bei einer Partei vorstellen, die hauptsächlich lokale Themen behandelt, wo also der Bundesvorstand eigentlich nie Bundesweite Positionen veröffentlichen muss und wirklich nur die Landesverbände koordinieren muss. Aber bei den Piraten ist das doch eigentlich genau umgekehrt, oder? --Wobble 23:31, 28. Jan. 2010 (CET)

Du erwartest sehr viel vom Bundesvorstand. Mir geht es darum, dass die Piraten insgesamt Positionen entwickeln und alle bundesweiten Themen müssen dann koordiniert werden. Diese Aufgabe kann ein entkoppelter Vorstand nur suboptimal wahrnehmen, weshalb ich mir eine Verankerung in den Landesverbänden wünsche. --Skipper 00:38, 29. Jan. 2010 (CET)

Bedenken: Wenn jeder Landesverband einen Vetreter schickt, dann sind die Mitglieder großer Landesverbände unterrepräsentiert. Oder habe ich da etwas mißverstanden? RhoTep (Andreas) 00:00, 29. Jan. 2010 (CET)

Dein Argument ist richtig, andererseits sind heute einige LVs gar nicht vertreten. Außerdem habe ich ja die Hoffnung, dass die inhaltliche Positionierung durch Liquid Democracy-Diskussionen und -Entscheidungen erfolgt, bei denen jeder Pirat genau eine Stimme hat. Der Bundesvorstand muss dann koordinieren, umsetzen und repräsentieren. --Skipper 00:38, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe bei diesem Vorschlag einen potentiellen Konflikt mit dem Parteiengesetz. Nach § 11 Absatz 4 gilt: "Dem Vorstand können Abgeordnete und andere Persönlichkeiten aus der Partei kraft Satzung angehören, wenn sie ihr Amt oder ihr Mandat aus einer Wahl erhalten haben. Der Anteil der nicht nach § 9 Abs. 4 gewählten Mitglieder darf ein Fünftel der Gesamtzahl der Vorstandsmitglieder nicht übersteigen." § 9 Abs. 4 selbst sagt aus "Der Parteitag wählt den Vorsitzenden des Gebietsverbandes, seine Stellvertreter und die übrigen Mitglieder des Vorstandes, die Mitglieder etwaiger anderer Organe und die Vertreter in den Organen höherer Gebietsverbände, soweit in diesem Gesetz nichts anderes zugelassen ist." Das schließt eine entsprechende Satzungsänderung in der Tat nicht aus, da ja nirgendwo geschrieben steht, dass sich der Vorstand nicht ausschließlich aus Vertretern niederer Gebietsverbände zusammensetzen darf. Allerdings müsste dann § 13 zum Tragen kommen: "Die Zusammensetzung einer Vertreterversammlung oder eines sonstigen Organs, das ganz oder zum Teil aus Vertretern von Gebietsverbänden besteht, ist in der Satzung festzulegen. Die Zahl der Vertreter des Gebietsverbandes ist in erster Linie nach der Zahl der vertretenen Mitglieder zu bemessen. Die Satzung kann bestimmen, daß die restliche Zahl der Vertreter, höchstens die Hälfte der Gesamtzahl, nach dem Verhältnis der im Bereich des Gebietsverbandes bei vorausgegangenen Wahlen zu Volksvertretungen erzielten Wählerstimmen auf die Gebietsverbände aufgeschlüsselt wird." Dass eine Zusammensetzung von genau einem Vertreter pro Bundesland (deren Mitgliederzahlen den Bereich zwischen 100 und 2500 abdecken) diese Anforderung erfüllt, bezweifle ich. Allerdings bin ich natürlich kein Jurist und insbesondere ist mir die genaue Bedeutung von "in erster Linie" in diesem Kontext unklar. Simon Weiß 14:09, 29. Jan. 2010 (CET)

Die Frage ist, wie es zu bewerten ist, wenn die Bundesvorstände auf der LMV explizit gewählt werden (also nicht qua Amt gleichzeitig BuVo werden). --Skipper 14:19, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube nicht, dass "Der Parteitag wählt" erhebliche Bewertungsspielräume eröffnet... --Michael Ebner 19:55 29. Jan 2010 CET

Bedenken gegen diesen Antrag im Gesamten: Jegliche Art von Ämterverquickung und Ämteranhäufung ist abzulehnen. Das Ergebnis ist bei allen anderen Parteien zu beobachten. Wollen wir uns denn die selben undemokratischen, entfremdeten Strukturen geben und Wegbereiter für einen unkontrollierbaren "politischen Klüngel" sein wie die? Sind wir denn schon so weit entfernt von unseren piratigen Grundprinzipien? Die gleichzeitige Mitgliedschaft in einem Landesvorstand und im Bundesvorstand dient wem? Sie dient einzig allein dem Ziel, im Bundesvorstand ganz bestimmte Personen zu platzieren und verhindert die Findung der bestmöglichen Besetzung für diese Positionen. Bei jedem aufrechten Piraten müssen allein schon bei dem Gedanken daran sämtliche Alarmglocken schrillen. Wir sind doch angetreten, eingefahrene Hierarchien und Herrschaftsstrukturen im politischen System aufzulösen, dadurch mehr Bürgerbeteiligung und Transparenz bei politischen Entscheidungen hineinzubringen, und um diese auf die Demokratie sich nachteilig auswirkenden Strukturen auch in unserer Partei zu verhindern. Das bedeutet nicht Rebellion, aber eine klare Veränderung der Wege der politischen Entscheidungsfindung. Diese Veränderung dient nicht als Selbstzweck sondern soll den Weg fei machen für politische Lösungen, die die Probleme der heutigen Zeit ernsthaft anpacken. Doch mit diesem Antrag unterstützen wir genau diese eingefahrenen Strukturen, sprich wir öffnen Tür und Tor für die Kumpanei und Verhinderungspolitik. Bedenkt gut: Was man einmal zugelassen hat, ist nur schwer wieder wegzunehmen, weil man nur allzu leicht den Einfluss darauf verlieren kann. Beziehungsweise, wer hätte denn dann den Einfluss, etwas Ungewolltes zu verhindern? Natürlich der Landesvorstand, aber der sitzt dann doch gleichzeitig im Bundesvorstand und zwar 16-fach oder aber der Bundesvorstand, aber der sitzt ja auch im Landesvorstand, wo er mit dafür verantwortlich war, dass erst etwas "verrutschen" konnte. Wird er also letztendlich gegen sich selbst entscheiden? Wohl eher nicht. Deshalb Finger weg von solchen Überlegungen, da die Gefahr des Einzugs von Missbrauch und der Bildung informeller Strukturen viel zu groß ist und eine Bedrohung für die Piratenpartei darstellt. Warum müssen aus jeder Region Deutschlands ein oder mehrere Vertreter im Bundesvorstand sitzen? Denkt weg vom kleinkarierten mein-dein-Denken. Lasst die Besten ran. Die Besten im Sinne von Basisdemokratie und Volksnähe. Sie werden sich herausschälen aus der Masse der tapferen Piraten und werden den Piraten stets einen guten Dienst erweisen. Solche Leute müssen wir finden für den Bundesvorstand. Es kann nur ein gemeinsames Ziel auf Bundesebene geben, das wir auch nur gemeinsam erreichen können: Dafür Sorge zu tragen, dass von Bundesseite aus alles getan wird, damit wir die Landesparlamente erobern und klar, auch das Bundesparlament. Und dieses Wirken muss auch ausstrahlen auf die europäische Ebene. Das wird ein langer und auch harter Weg, doch einmal dort angelangt können wir wirklich etwas zum Wohle aller verändern. Setzt das nicht so leichtfertig aufs Spiel. Sicher, ein sehr pathetischer Beitrag von mir. Aber ein wenig Pathos lässt uns nicht so einfach vergessen, warum wir angetreten sind, etwas zu verändern. Baiano 02:16, 3. Feb. 2010 (CET) oder auch Klaus

Lieber Klaus, den Angstknopf drücken kannst Du ja schon ganz gut. Dein Redebeitrag enthält wie Du selbst sagst viel Pathos und markige Worte, aber wenig Inhalt. Ich dachte Piraten stehen für mehr Sachlichkeit in der Debatte, da musst Du mir jetzt schon erklären, warum Du an dieser Stelle so emotional wirst. Hast Du keine sachlichen Argumente? Gruß --Commodore 11:47, 3. Feb. 2010 (CET)

Lieber Commodore, ich finde die von Klaus vorgebrachten Argumente ziemlich sachlich und überzeugend. Erfolg erwächst aus Wettbewerb, wenn wir diesen Wettberb um Ideen, Visionen und Personen einschränken, dann wird dass mittelfristig zu schwerwiegenden Folgen führen und für Viele ein enttäuschendes Erwachen geben. Aus diesem Grund, würde ich die Antragsteller mal bitten, in sich zu gehen, ob dieser Antrag in dieser Form wirklich sinnvoll ist oder doch eher dazu führt, ihre Vision einer politischen Alternative mittelfristig sicher zu zerstören. Manchmal braucht es etwas Mut loszulassen und den Dingen seinen Lauf zu lassen. Ihr werdet eh noch genügend Einfluß haben. Das Ziel sollte doch besser sein, Strukturen aufzubauen, die Machtmißbrauch und Anhäufung dauerhaft verhindern und ausschließen.Wenn man LV Vorstände und BV Vorstände während der Laufzeit mit Mehrheit abwählen kann, dann ist dass ja ein großer Anreiz sich richtig zu verhalten. Wenn demnächst LMVs und BMV vielleicht "elektronisch" abgehalten werden, dann können Vorstandsmitglieder jederzeit kontrolliert und ggf durch Bessere ausgetauscht werden. LG --Seahorse 23:01, 8. Feb. 2010 (CET)

Dear Seahorse, Ausgangspunkt war die Überlegung, dass die Bundesvorstände im Gegensatz zu den Landesvorständen einen großen Abstand zur Basis haben. Die echten Konfliktlinien liegen zwischen den Landesverbänden. Diese müssen sich einigen, mit welcher Stimme die Bundespartei spricht. Eigentlich vertritt der Bundesvorstand gegenüber einem Landesverband immer alle anderen Landesverbände. Es entsteht aber auch ein "Eigenleben" der Bundesebene und damit ein künstlicher Konflikt zwischen Bundes- und Landesebene, der nicht hilfreich ist. Der ganze Vorschlag soll nur ein Denkanstoß sein. In Berlin werden wir das ohnehin nicht entscheiden können. Es gibt ja noch 15 andere Landesverbände. --Skipper 00:32, 9. Feb. 2010 (CET)

Hi Skipper, 1) der Bundesvorstand wird doch auch Basisdemokratisch wie die Landesverbände (nur alle Piraten für ganz Deutschland) gewählt. Wenn man den basisdemokratischen Durchgriff von allen Piraten auf den Bund hat und ihr eine funktionierende Bund-lqfb oder ähnliche Software installiert, um mit sehr niedrigen Transaktionskosten Entschiedungen aller Piraten für die Bundesebene generieren können, dann ist das mit der "BundesVerband Entfernung von der Basis"-Problem in den Griff zu bekommen. Zudem sollte einen Bundesverband nicht auf die Koordinierung von Landesverbänden reduziert werden, als eine Art bloßes Verwaltungsorgan. Ich würde den Bundesverband und die Bundesmitgliederversammlung (BMV) als eine eigenständige politische Organisationseinheit, die auf Bundesebenen die Interessen aller Piraten aus Deutschland organisiert, sehen. Starke Landesverbände sind wichtig und wünschenswert, ein starker und handlungsfähiger Bundesverband aber auch, gerade als Gegengewicht. Alle Pirate sind ja letzten Endes die, die die direkte Kontrolle der Bundes- und Landesverbände garantieren. 2) Die Konflike zwischen Bundes- und Landesebene (und zwischen den Landesverbänden selbst)(und weiter herunter zu den Bezirksverbänden)- "Das Eigenleben" kann doch die vitale Kraft sein, die die Piratenpartei mittelfristig davor schützt zu erstarren, korrupt und unregierbar zu werden. Diese Einzelnen Verbände auf den Bundes-, Landes- und Bezirksebene sollten jeweils nur für ihren Einzugsbereich die volle Macht haben ohne das der über- oder untergeordnete Verband einen großen Einfluss bekommt. Diese unabhängigen Player auf den einzelnen Ebenen sind aber immer direkt basisdemokratisch den Piratenmitgliedern verantwortlich und werden von ihnen in Direktwahlen gewählt und kontrolliert. Zudem haben die LVs dann einfach zuviel Macht in Bundesthemen sich einzumischen, obwohl sie dafür ja eigentlich 'keine' Kompetenz haben, da sie ja Landespolitik und den Landesverbänden machen sollen. 3.) Es entsteht eine Art Kaderpartei, wobei diejenigen, die einen Landesverband kontrollieren maßgeblichen Einfluß auf die Auswahl des Landesvorstandes und damit des Bundesvorstandsmitglieds (gemäß deinem Antrag haben). Zudem ist dieses Modell sehr korruptionsanfällig. Wenn sich der ganze Bundesvorstand auf ein paar Personen begrenzt (die Landesvorstands Vorsitzenden) dann kann man ja ein paar davon Kaufen. Damit könnte man den Bundesvorstand ganz schnell lahmlegen oder sehr viel Chaos produzieren,was den selben Effekt hat - Schwächung der PP. Zudem wäre ein Abberufen von 'vermutet gekauften' Bundesvorstandsmitgliedern sehr schwierig, da sie ja den ganzen Landesverband repräsentieren und diesen mobilisieren könnten. Also ich würde um die dauerhafte Unabhängigkeit und Korruptionresistenz in der PP festzusetzen dafür sorgen, dass ein "Eigenleben" bei BV,LV und Bezirksverbänden gesichert wird und diese Organisationsstrukturen unabhängig voneinander aber sehr stark basisdemokratisch und direkt an die Mitglieder der PP Deuschland gebunden sind. Zudem darfst du den Einfluss der jeweils Untergeordneten Verbände (LVs für Bund und Bezirksverbände für LVs) nicht unterschätzen, die Meiungsbildung innerhalb der Partei zu organisieren. Wenn auf dem Bund Fehlentwiklungen sind, dann werden die LVs ihre Mitglieder moblilisieren, die ja basisdemokratisch direkt Einfluß haben und Fehlentwiklungen damit aufhalten können. Zudem werden die Kandidaten der LVs ja eh eine sehr hohe chance haben in den Bundesvorstand gewählt zu werden, da sie, bei guter Arbeit in den LVs, ja auch den breiten support ihrer LV Mitglieder haben. LG--Seahorse 08:28, 9. Feb. 2010 (CET)