Quelltext der Seite BE Diskussion:LiquidFeedback Themendiskussion/156

== Elementare Satzungsfragen ==

Es fehlen meiner Meinung nach noch elementare Regelungen in dieser Satzung.

U.a. zu folgenden Themen:
#Zum Ablauf und zur Beschlussfähigkeit der Landesmitgliederversammlung. 
: Hat in der Satzung nichts verloren uns wird von der Geschäftsordnung geregelt. --[[Benutzer:Mpd|Mpd]] 09:38, 20. Feb. 2010 (CET)
:: Kann man so machen. Da gebe ich dir recht. --[[Benutzer:Jannik|Jannik]] 22:42, 20. Feb. 2010 (CET)
#Fragen zur Handlungsfähigkeit des Landesvorstands und der Frage was im Falle einer Handlungsunfähigkeit zu tun ist.
#Eine Wahlordnung
: Gehört nicht in die Satzung wird extra geschrieben. --[[Benutzer:Mpd|Mpd]] 09:38, 20. Feb. 2010 (CET)
:: Kann man so machen. Da gebe ich dir recht. --[[Benutzer:Jannik|Jannik]] 22:42, 20. Feb. 2010 (CET)
#Landesschiedsgericht und die Wahl desselben

Satzungen sollten Glasklar geregelt und für einen Streitfall konzipiert werden. Die "tolle" Diskussion ob für oder gegen Bezirksverbände oder Liquid Democracy ist mE nachrangig. Der aktuelle Entwurf ist mir an vielen Stellen nicht genau genug. 

Eine gute Quelle für Verbesserungsvorschläge findet man mE hier: [[AG_Orange_Hilfe/Satzungen/LV-Muster-Satzung]]

--[[Benutzer:Jannik|Jannik]] 13:28, 19. Feb. 2010 (CET)


----

#Doppelte Mitgliedschaft - Nach dem aktuellen Wortlaut kann ein Pirat im Berliner Landesverband und noch in einem anderen Mitglied sein. Das widerspricht § 3 Abs 2b der Bundessatzung.
: Bitte zitiere diese Behauptungen ordentlich, da so nicht nachvollziehbar. --[[Benutzer:Mpd|Mpd]] 09:38, 20. Feb. 2010 (CET)
:: Dem Wortlaut des aktuellen Entwurfs nach, wird man Mitglied der Landesparei zusätzlich zur Bundespartei. Das folgt aus § 2 Abs 3 Satz 3. Da ist in der aktuellen Satzung klarer was gemeint ist. Bestärkt wird die Problematik dadurch, dass § 13 Abs 1 nun explizit einen Ausschluss aus dem Landesverband kennt. Siehe Wortlaut: "Ein Pirat kann nur dann aus der Piratenpartei Deutschland Berlin ausgeschlossen werden, [..]"
===Fehler===
#§ 7 Abs 10 verweist auf § 8 Abs 3-6. Da stimmt doch was nicht. Was hat der Landesvorstand mit einer außerordentlichen LMV zu tun?

:Wenn du die 8 durch eine 7 ersetzt ergibt der Absatz einen Sinn (§ 7, Abs. 10 verweist dann auf § 7 Abs. 3-6). Dies sollte dann natürlich im Antrag, der auf der LMV gestellt wird, geändert sein bzw. auf der LMV durch gesonderten Antrag zu geändert werden --[[Benutzer:Pilot|Pilot]] 03:46, 21. Feb. 2010 (CET)

== Änderungen gegenüber Status Quo ==
Eine allgemeine Anmerkung und Frage: Insgesamt kann ich nur wenige inhaltliche Veränderungen gegenüber der aktuellen Satzung feststellen, sie scheint vor allem kürzer, konsistenter und verständlicher zu sein. 

Ich kann nur folgende Änderungen erkennnen:

* die Kreisverbände sind aus der Landessatzung raus und die Frage weiterer Untergliederung ist an etwaige Bezirksverbände delegiert
* Die Mitgliedschaft wird jetzt grundsätzlich beim Landesverband erworben, vorher wäre das ein etwaiger Bezirks-, Kreis- oder Ortsverband gewesen
* Die Quote für die Einberufung einer LMV wurde von 15% auf 10% gesenkt
:>Wo finde ich hierfür eine Begründung bzw. bitte ich mal um eine Erläuterung für die Quotensenkung. --[[Benutzer:Phil Anthrop|Phil Anthrop]] 13:18, 4. Feb. 2010 (CET)
* Der Landesvorstand wird nur noch für 1 Jahr gewählt statt für 2
* Die Regelung zur Ämterkumulation/Ämterhäufung ist raus, greift da jetzt die Bundesregelung?

Die Frage: Ergeben sich durch diese Satzung noch weitere beabsichtigte oder unbeabsichtigte wesentliche inhaltliche Änderungen gegenüber dem Status Quo? 

--[[Benutzer:Pavel|Pavel]] 14:46, 28. Jan. 2010 (CET)
----

Ja, das sind die wesentliche  Änderungen. Die Satzung wurde einmal redaktionel überarbeitet, darüber hinaus wurden ein paar Quoten angeglichen, damit die Satzung bei wachsender Mitgliederzahl skaliert. --[[Benutzer:Commodore|Commodore]] 16:43, 28. Jan. 2010 (CET)

----

Ich bin dafür das Thema Ämterkumulation explizit in die Satzung zu schreiben. So erspart man sich Streit. Was in der Satzung steht, darüber muss nicht gestritten werden. --[[Benutzer:Jannik|Jannik]] 13:28, 19. Feb. 2010 (CET)

:Nachtrag. Um das klar zustellen: Wenn wir das nicht in die Satzung schreiben '''erlauben''' wir Ämterkumulation.  --[[Benutzer:Jannik|Jannik]] 21:16, 19. Feb. 2010 (CET)

== Bezirksverbände ==
Zum Thema Bezirksverbände:

* Die aktuell geltende Satzung sieht Bezirksverbände vor:
*: Zitat ([[BE:Satzung#.C2.A7_7_GLIEDERUNG|Berliner Satzung, §7]]): ''(1) Die Piratenpartei Deutschland Berlin kann sich in Bezirksverbände gliedern.'' 
* Wer einmal gesehen hat, wie sich der Landesverband NRW gerade die Karten legt, ohne Bezirksverbände klarzukommen und das Rad neu zu erfinden, dürfte hier nicht so leichtfertig "keine Bezirksverbände" fordern
** In NRW haben die Crews eine eigene Kasse, es gibt aber kaum Geld, für den Landtagswahlkampf bekommt jede Crew derzeit 55 Euro, egal, wie aktiv sie ist
** Crews haben keinen Anspruch auf einen bestimmten Teil der Mittel, sie müssen quasi beim LV betteln gehen, und wenn der das Geld für etwas anderes ausgibt, bleibt für die Crews wenig übrig
** Stattdessen gibt es eigene Budgets für bestimmte Projektgruppen, die von der Projektgruppe selbst verwaltet werden
** Es gibt riesige Probleme mit der korrekten Abrechnung der Ausgaben der Crews, nicht jede Crew ist wirklich gut darin, alles sauber und ordentlich abzuwickeln
** Aufgrund der Unzufriedenheit haben jetzt Bezirks- und Kreisverbände gebildet, die einen besser geregelten Anspruch auf Finanzierung haben, das alles beisst sich jetzt mit dem Crewkonzept und der aktuellen Finanzordnung, es gibt also gerade ein riesiges Chaos
* Der Paragraf 6 in der Satzung heisst nicht, dass Bezirksverbände gegründet werden müssen, sondern nur, dass sie gegründet werden können
* Die Gründung von Bezirksverbänden zu verbieten könnte sowohl im Zusammenspiel mit dem Parteiengesetz, mit der Wahlordnung und unserer Bundessatzung unangenehme Probleme machen.
*: Das Parteiengesetz dazu: 
*:: Zitat ([http://www.gesetze-im-internet.de/partg/__7.html Parteiengesetz, §7 Abs. 1 Satz 3]): ''Beschränkt sich die Organisation einer Partei auf das Gebiet eines Stadtstaates, braucht sie keine Gebietsverbände zu bilden; sie ist Partei im Sinne dieses Gesetzes.''
*: Die Bundessatzung dazu:
*:: Zitat ([[Satzung#.C2.A7_7_-_Gliederung|Bundessatzung, §7]]) : ''(2) Die weitere Untergliederung der Landesverbände erfolgt in Orts-, Kreis- und Bezirksverbände, die deckungsgleich mit den politischen Grenzen der Regierungsbezirke, Kreise, kreisfreien Städte und Gemeinden sind.''
*: Wikipedia zu dem Status von Berliner Bezirken:
*:: ''Da das Land Berlin als Stadtstaat eine Einheitsgemeinde ist, gibt es die Verwaltungsebene des Kreises in Berlin nicht (zweistufiger Verwaltungsaufbau). Die Bezirke sind keine eigenständigen Gebietskörperschaften mit eigener Rechtspersönlichkeit, sie haben nicht einmal den Status einer Kommune. Vielmehr handelt es sich um „Selbstverwaltungseinheiten Berlins ohne Rechtspersönlichkeit“ ([http://www.berlin.de/imperia/md/content/bareinickendorf/abteilungen/buedord/umweltamt/recht/bezvg.pdf § 2 Abs. 1 Bezirksverwaltungsgesetz]).''
*: So, wie ich die Bundessatzung verstehe, dürfen wir in Berlin keine Bezirksverbände gründen (Da Bezirke keine Landkreise und Berlin nur Berlin selbst als Gemeinde kennt). Insbesondere sollte es somit kein Problem sein Untergliederungen in der Satzung zu verbieten. --[[Benutzer:Wobble|Wobble]] 12:34, 26. Feb. 2010 (CET)
* Es könnte dazu führen, dass stattdessen in Berlin ein Wildwuchs von Kreis-, Orts- und Bezirksverbänden entsteht, die direkt am Landesverband hängen
*: Wenn man jegliche Untergliederungen verbietet, kann das nicht passieren. --[[Benutzer:Wobble|Wobble]] 12:34, 26. Feb. 2010 (CET)
* Es wird es allen Piraten, die sich auf Bezirksebene engagieren, unnötig schwer machen. Jeder Journalist, Bürger oder Politiker anderer Parteien kann sich unter einem Bezirksvorstand etwas vorstellen; er dient auch als mögliche Anlaufstelle für Bürger in Fragen des Bezirks
* Es ist wenig konstruktiv, Bezirksverbände in Frage zu stellen, ohne eine bessere Alternative für die Zukunft zu haben; Crews wie in NRW sind jedenfalls ein Schuss in den Ofen, und auch bei uns in Berlin funktionieren derzeit viele Crews eher gar nicht, andere dagegen recht gut
*: Bezirksmitgliederversammlungen sind eine Alternative, da man dann Bezirksweit verbindliche Entscheidungen treffen kann, aber keine zusätzlichen Strukturen schafft. --[[Benutzer:Wobble|Wobble]] 12:34, 26. Feb. 2010 (CET)
----
Welche Crews in Berlin "funktionieren eher gar nicht"?
Das Hauptargument für Bezirksverbände ist also, dass die Crews so besser an Geld kämen. Soll hier etwa ein Problem gelöst werden, das gar nicht existiert? 
Unsere Crew braucht kein Geld, sondern Material für den Wahlkampf. Und die Versorgung mit selbigem hat im Bundestagswahlkampf ziemlich gut funktioniert.
In einem Flächenland mag es ja Sinn machen, wenn die Crews Geld bekommen und sich selbst um das Material kümmern, bei uns aber eher nicht.
--[[Benutzer:Apflux|Apflux]] 14:25, 29. Jan. 2010 (CET)

Irgendwie wird in dieser Diskussion vergessen, das ein Bezirksverband ein pool der beteiligten crews ist und auf funktionierende crews angewiesen ist. Es scheint tatsächlich so zu sein, das es piraten gibt, welche einen Bezirksverband als zusätzliche piraten zwischen LV und crews sehen. Ein BV kann sich nur aus den Crews des bezirks rekrutieren, er ist ein pool, er besteht aus den crews. Es ist kontraproduktiv und populistisch, hier einen gegensatz zu deuten, den es so weder geben kann noch geben darf. [[Benutzer:Alxhh|Alxhh]] 17:32, 29. Jan. 2010 (CET)

Das stimmt so nicht. Ein BV ist ein Gebietsverband genau wie der LV Berlin. Alle Piraten dieses Bezirkes sind automatisch Mitglieder des BV. Crews haben rechtlicht gar nix mit einem BV zu tun. Der Vorstand des BV führt die Geschäfte für alle Piraten in dem Bezirk. Selbst wenn sich alle Crews des Bezirkes auflösen würden hätte das keine Auswirkungen auf den BV. Der BV ist sehr wohl eine zusätzliche Ebene. Schon allein dadurch das er eigenes Geld bekommt. Dadurch müssen sich faktisch alle Crews zunächst einmal an den BV wenden wenn sie Geld brauchen. Weiterhin kann der Vorstand des BV für sich in Anspruch nehmen für alle Piraten des Bezirks zu sprechen (er ist ja demokratisch legitimiert). z.B. auf einer Vorstandssitzung des LV kann ein Vorstand eines Bezirkes für den ganzen Bezirk sprechen und hat dadurch ein anderes Gewicht als ein Pirat, der das nicht ist. Es macht auch eigentlich keinen Sinn diesen Aufwand zu betreiben einen BV zu gründen, wenn man diese neue Ebene nicht bekommt. Denn wenn alles so bleibt wie es ist, dann steht der Auwand in keinem Verhältnis zum Nutzen. --[[Benutzer:Crazy Nugman|Crazy Nugman]] 06:46, 31. Jan. 2010 (CET)

OK, also mal in einzelpunkten:
> Das stimmt so nicht. Ein BV ist ein Gebietsverband genau wie der LV Berlin. Alle Piraten dieses Bezirkes sind automatisch Mitglieder des BV.

Ja, aber ich bin mitglied des LV Berlin mit hauptwohnsitz in HH. D.h. ein lichtenberger pirat kann auch im BV F-berg mitglied sein. Mitgliederabwanderung lässt sich nicht verhindern.

: Deine Situation ist ein Sonderfall und nicht die Regel. Du darfst keine Berliner Kandidaten wählen. Wesendliche Aufgaben eines BV ist es Kandidaten für die BVV und Direktkandidaten für das AH Berlin zu wählen. Dazu sind nur Mitglieder die ihren Hauptwohnsitz in dem Bezirk bzw. Wahlkreis haben berechtigt. Daraus folgt das Mitglieder in einem BV Piraten sind die in diesem Bezirk ihren Hauptwohnsitz haben. Es gibt sicher Sonderfälle, aber die Regel ist es nicht. --[[Benutzer:Crazy Nugman|Crazy Nugman]] 10:51, 4. Feb. 2010 (CET)

> Der Vorstand des BV führt die Geschäfte für alle Piraten in dem Bezirk. Selbst wenn sich alle Crews des Bezirkes auflösen würden hätte das keine Auswirkungen auf den BV.

Das ist sachlich falsch, es währe dann ein kopf ohne körper, der nicht handlungsfähig ist. Es sei denn, alle crews lösen sich auf um gemeinsam BV zu sein und ihre kraft und leistung dort einzubringen.

:Das ist Unsinn, der Bezirksvorstand existiert auch ohne Crews weiter und kann tun und lassen, was er will. --[[Benutzer:Apflux|Apflux]] 19:48, 3. Feb. 2010 (CET)

: Du hast leider immer noch nicht verstanden was ein BV ist. Unser LV funktioniert auch ohne Crews. Der LV Hamburg funktioniert ohne Crews. Crews sind momentan (und meiner Meinung nach auch in Zukunft) nicht mehr als lockere Zusammenschlüsse von Piraten. Rechne mal die Anzahl der Crews * 9 Mitglieder (max Anzahl lt. Crewordnung). Es sind 234 Piraten und das ist eine Minderheit. Die Mehrheit ist nicht in Crews organisiert. Deine Annahme ein BV wäre so etwas 
wie eine Vereinigungsmenge oder Pool der Crews eines Bezirkes ist einfach Wunschdenken und rechtlich falsch. --[[Benutzer:Crazy Nugman|Crazy Nugman]] 10:51, 4. Feb. 2010 (CET)

> Der BV ist sehr wohl eine zusätzliche Ebene. Schon allein dadurch das er eigenes Geld bekommt.

Geld kann er bekommen, wenn er ein pool of crews ist. Das ist frage der organisation. Wenn der vorstand gewählt wird aus kandidaten, welche aus den crews kommen und jede crew sich auf einen einigt, dann hat ein quereinsteiger ohne crewsupport quasi keine chance dort einzusteigen.

Die Crews sind das element, welches lokal tätig ist. Da ein BV lokate tätigkeit ist, wird er durch die crews durchgeführt.

Sicherlich _kann_ man es anders machen, aber ich denke, das dies nicht im sinne der piraten ist.

: Was Du hier beschreibst ist die Kontrolle einer formale Struktur (BV) durch informelle Strukturen(Crews). Wenn das klappt kann man die formale Struktur weg lassen, da sie faktisch durch die informelle erstetzt wird. Dazu muss man nicht den Aufwand betreiben, die eine formale Struktur mit sich bringt. --[[Benutzer:Crazy Nugman|Crazy Nugman]] 10:51, 4. Feb. 2010 (CET)  

>  Dadurch müssen sich faktisch alle Crews zunächst einmal an den BV wenden wenn sie Geld brauchen.

Auch das ist falsch: Es wird nicht überall BVs geben, daher müssen sich crews ohne BV wie bisher an den LV wenden. Richtig ist, darauf zu achten, das den crews in gebieten mit BV dieser weg weiterhin offen bleibt, um die unabhängigkeit vom BV zu erhalten.

:Wie willst du das bitte gewährleisten? Der LV wird (verständlicherweise) sagen: "Wendet euch an euren BV.". Und wenn der BV ein Budget vom LV zugewiesen bekommt, wäre es den anderen Bezirken gegenüber unfair, wenn der LV einer Crew zusätzlich noch Geld geben würde. --[[Benutzer:Apflux|Apflux]] 19:48, 3. Feb. 2010 (CET)

:Ich stimme meinem Voredner zu. Crews aus dem Bezirk mit einem BV dürfen in der Regel keine weiteren Mittel vom LV bekommen, außer für Themen die den LV betreffen. Der BV hat ja schon seine Mittel für die Bezirksarbeit bekommen. Außerdem wäre dann kein BV angehalten seine Mittel sorgsam zu verwalten. Es würde ja wenn das Geld alle ist einfach beim LV Geld beantragt werden. Deine Annahme es wird nicht in allen Bezriken BV's geben ist durch nichts belegt. --[[Benutzer:Crazy Nugman|Crazy Nugman]] 10:51, 4. Feb. 2010 (CET)

> Weiterhin kann der Vorstand des BV für sich in Anspruch nehmen für alle Piraten des Bezirks zu sprechen (er ist ja demokratisch legitimiert). z.B. auf einer Vorstandssitzung des LV kann ein Vorstand eines Bezirkes für den ganzen Bezirk sprechen und hat dadurch ein anderes Gewicht als ein Pirat, der das nicht ist.

Ja, nicht nur dort, auch in allen anderen bezirksspezifischen fragen kann er kompetent und legitimiert antworten, bzw seine stimme erheben. Auch und speziell in punkten, in den sich ein Landesvorstand nicht äussern will. Bisher können die crews sich nicht legitimiert öffentlich äussern, es muss der Landesvorstand machen. Speziell, wenn der landesvorstand so "rotten" wie der jetzige bundesvorstand ist, ist es wichtig, das es eine lokal legitimierte entität gibt, die dann weiter arbeitsfähig ist.

:Genau das ist das Gefährliche. Das führt eine Ebene ein. Es gilt dann nicht mehr ein Pirat eine Stimme, sondern ein Pirat eine Stimme ein BV-Vorstand viele Stimmen. Das ist genau das, was ich nicht möchte und es wundert mich sehr das Du das möchstest. Wenn es BV geben wird, so bin ich der Meinung dürfen auf LV-Ebene Vorstände der BV's nicht für alle Piraten des BV's sprechen. Ein Pirat eine Stimme. Wenn es schon BV's gibt dann sollten diese einzig und allein für Ihren Bezirk zuständig sein und sich um Bezirksangelegenheiten kümmern. Auf LV-Ebene sollten sie nichts zu sagen haben. Vieleicht kann so verhindert werden das eine neue Ebene entsteht. Deine Aussagen dienen dem Gegenteil.--[[Benutzer:Crazy Nugman|Crazy Nugman]] 10:51, 4. Feb. 2010 (CET)  

> Es macht auch eigentlich keinen Sinn diesen Aufwand zu betreiben einen BV zu gründen, wenn man diese neue Ebene nicht bekommt. Denn wenn alles so bleibt wie es ist, dann steht der Auwand in keinem Verhältnis zum Nutzen

Das ist die unzulässige vermischung: Du schreibst von einer neuen ebene, welche nicht neu ist, sondern sich vertreter wählt: es sind die crews. Ob der Aufwand gerechtfertigt ist oder nicht wird an anderer stelle diskutiert und hat mit dieser diskussion nichts zu tun. An dieser stelle lässt du ja auch durchscheinen, das eine zusätzliche ebene (welche ich ablehne) etwas gutes ist und nur der aufwand zu hoch ist. Dies steht aber wiederum im krassen gegesatz zu deinen anderen äusserungen.

:Es ist sehr wohl eine neue Ebene, das kannst du leugnen wie du willst. Der Bezirksvorstand ist nicht mit den Crews identisch (es sei denn, 100% der Piraten dort stimmen für den Bezirksvorstand) und der Bezirksvorstand ist auch  nicht mit dem Landesvorstand identisch - ergo: eine neue Ebene. --[[Benutzer:Apflux|Apflux]] 19:48, 3. Feb. 2010 (CET)

:Auch hier kann ich nur wieder sagen das ein BV (wie oben schon angeführt) nicht aus seinen Crews besteht. Genauso wie der LV jetzt nicht aus seinen Crews besteht. LF zeigt das auch. In LF stimmen nicht Crews ab sondern Piraten. Alles andere ist informell (Wenn sich z.B. eine Crew einigt in LF gemeinsam zu stimmen). Ich bin gegen eine neue Ebene. Dieser Absatz soll nur zeigen, das ein Grund einen BV zu gründen, genau diese neue Ebene sein kann. --[[Benutzer:Crazy Nugman|Crazy Nugman]] 10:51, 4. Feb. 2010 (CET)

Auch ist es ja so, das sich ein BV nur gründen kann, wenn es eine mehrheit gibt, was durchaus nicht in allen bezirken zu erwarten ist. Wenn es von den lokalen crews nicht erwünscht ist, dann stimmen sie sicher gegen die gründung und der BV ist auf eis gelegt.

[[Benutzer:Alxhh|Alxhh]] 18:21, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich hoffe es gibt in keinem Bezirk eine Mehrheit. Leider würde ich darauf nicht wetten. Die einzige Möglichkeit ist, meiner Meinung nach, die Gründung eines BV's so unatraktiv wie möglich zu machen. Dazu gehören insbesondere das einschränken der Möglichkeiten der BV-Vorstände auf LV-Ebene. --[[Benutzer:Crazy Nugman|Crazy Nugman]] 10:51, 4. Feb. 2010 (CET)

----

Ich denke nicht, dass die Geld-Frage ein Hauptargument für die Bezirksverbände ist, aber auf jeden Fall ein Punkt. Mit Bezirksverbänden gäbe es aufgrund der Finanzordnung eine klare Regelung, wie Gelder innerhalb des Landesverbandes verteilt werden. Wenn man sich hier ein Modell mit Crews überlegt, dann werden die Crews de Facto zu Orts- oder Kreisverbänden gemacht. 

Ich sehe es auch so, dass wir das Rad nicht neu erfinden müssen. Außerdem geht es um skalierbarkeit: Momentan hat der Berliner LV 850 Mitglieder. Wir müssen aber positiv in die Zukunft denken. 2009 hat sich unsere Mitgliederzahl innerhalb eines Jahres vereinundzwanzigfacht. So ein Wachstum wird uns 2010 und 2011 sicher nicht bevorstehen, aber es ist damit zu rechnen, dass wir in den nächsten Jahren 1000-2000 Mitglieder in Berlin haben werden. Es wird einen Punkt geben, an dem der Vorstand verwaltungsmäßige Entlastung braucht. D.h. Bezirksthemen können innerhalb der Bezirke durch die Mitglieder geklärt werden, dies geschieht im Rahmen von Bezirksversammlungen und Bezirksvorstandssitzungen. Da Liquid Feedback dann hoffentlich Gebietskennzeichen haben wird, wird es weiterhin möglich sein, über das System Entscheidungen zu treffen.

Geldentscheidungen werden dann einem Bezirksschatzmeister übertragen werden können, der sich vor den Mitgliedern des Bezirks Jährlich Rechenschaft pflichtig ist.

Weiterhin denke ich, dass es jedem Bezirk selbst überlassen werden sollte, ob er einen Bezirksverband gründet oder nicht. Wenn die Mitglieder eines Bezirkes demokratisch entscheiden, dass sie einen Bezirksverband haben wollen, dann sollen sie halt einen bekommen. 

Es ist aber besser sich jetzt Gedanken über dieses Thema zu machen als es vor sich hinzuschieben und die Diskussion zu scheuen, bis man von den Ereignissen überrollt wird.

--[[Benutzer:Commodore|Commodore]] 17:18, 29. Jan. 2010 (CET)

----
Ich finde es begrüßungswert, dass diese Satzung kürzer und übersichtlicher ist. Aber ich befürchte, dass sie in dieser Fassung wenig hilfreich ist unsere unzureichende organisatorische Effizienz zu verbessern.

'''Bezirksverbände'''

Die Einrichtung von Bezirksverbänden führt erst einmal zur Verzwölffachung der Parteibürokratie – 12 Vorstände, 12 Konten, 12 Buchführungen, 24 Kassenprüfer usw. Ich halte es nicht für sinnvoll unseren geringen Kräfte mit dem Aufbau einer solchen Bürokratie zu vergeuden. Ich bin überzeugt, dass wir eine bessere Lösung finden um unsere inhaltliche Arbeit zu koordinieren und 20.000 € im Jahr zu verwalten.

:Niemand wird durch diese Satzung gezwungen Bezirksverbände zu gründen. Wie gesagt, unsere jetzige Struktur skaliert nicht bei Mitgliederwachstum. Wenn alle Bezirke sagen sie wollen keine Bezirksverbände, dann gibt es halt keine, wenn einige die Notwendigkeit sehen Bezirksverbände zu gründen um sich besser zu organisieren, dann sollten sie das machen. Friedrichshain-Kreuzberg hat 269.763 Einwohner, Pankow 363.250, diese Bezirke sind größer als viele Deutsche Städte. Angesichts der Einwohnerzahl ist es verwunderlich, dass wir nicht noch mehr Mitglieder haben. Es sollte aber jedem Bezirk überlassen sein für sich zu entscheiden, wie er sich verwaltet. Pankow hat Momentan zwei mal so viele Mitglieder wie die Piraten Berlin Anfang 2009, Friedrichshain Kreuzberg ebenfalls. Wenn der Bundesvorstand Anfang 2009 gesagt hätte wir brauchen keinen Berliner Landesverband weil das auch vom Bund geregelt werden kann hättet ihr den Berliner BV sicher nicht aufgelöst. Die Bezirksverbände müssen natürlich nach oben hin durchlässig sein und keine Behinderung der Parteiarbeit darstellen. Ich denke dies lässt sich durch eine anständige Geschäftsordnung lösen. --[[Benutzer:Commodore|Commodore]] 18:59, 29. Jan. 2010 (CET)

'''Tagungsperioden'''

Ich halte es für völlig ausreichend, wenn die Mitgliederversammlung wie im Parteiengesetz gefordert mindesten in jedem 2 Jahr zusammentreten muss. Auch würde ich die Wahlperioden auf 2 Jahre fest setzen. Wenn man bedenkt, welchen Aufwand und welche Kosten solche Veranstaltungen verursachen. 

:Wir werden uns in der Zukunft eher häufiger Treffen müssen als seltener. Es muss ein Grundsatzprogramm und ein Wahlprogramm verabschiedet werden, es müssen Kandidaten zu Landtags-, Bundestags-, und Europawahlen aufgestellt werden. Da grade Personenwahlen nicht über LF geregelt werden können, müssen wir uns auch weiterhin real treffen. Das Internet ersetzt nicht die Diskussion vor Ort. --[[Benutzer:Commodore|Commodore]] 19:02, 29. Jan. 2010 (CET)
:>(Anm.: Bei Europawahlen gibt es keine Wahlkreiskandidaten und keine Landeslisten). --[[Benutzer:Matze|Matze]] 19:44, 4. Feb. 2010 (CET)


'''Aufstellung von Direktkandidaten bei Bundestagswahlen'''

Sofern die Entscheidung nicht auf Landesebende erfolgt (halte ich für besser), muss die Satzung  eine Regelung für bezirksübergreifende Wahlbezirke enthalten. 
(BT-Wahlkreis 79 Berlin - Spandau - Charlottenburg Nord, 84 Berlin - Friedrichshain-Kreuzberg - Prenzlauer Berg-Ost). Was ist, wenn nur ein Bezirk ein BV hat? Oder soll hier der Landesbezirk entscheiden? --[[Benutzer:Matze|Matze]] 19:44, 4. Feb. 2010 (CET)

----

Auch ich bin dafür das Prozedere für die Aufstellung von Wahlbewerbern in der Satzung festzustellen. Einfach um ein zusätzlichen Streitpunkt zu entfernen. --[[Benutzer:Jannik|Jannik]] 13:28, 19. Feb. 2010 (CET)

== Ausgestaltung der Bezirksverbände ==

=== Antragsrecht ===
Sollen die Bezirksverbände zum Landesverband vor- oder nebengelagert sein? Konkretes Beispiel: Sind Anträge an Landesvorstand und Landesparteitag dann künftig über Bezirksverbände einzubringen, oder nach wie vor direkt?

*piraten sollten weiterhin die möglichkeit haben direkt an den lv zu treten, ich würden den bv als angebot sehen sich besser zu organisieren, nicht als hierarchieschranke nach oben. --[[Benutzer:FRED|fRED]] 16:53, 2. Feb. 2010 (CET)

*Der Teufel liegt hier mal wieder im Detail: Angenommen der Fall, Crew ABC plant eine Aktion im Bezirk XYZ, Bezirksvorstand XYZ ist dagegen, Crew ABC stellt Antrag (z.B. auf erforderliche Mittel) an den LaVo. --[[Benutzer:Michael Ebner|Michael Ebner]] 20:12 3. Feb. 2010 (CET)


:Antwort: Nach §5 Abs 5 ist jeder Pirat der Landesmitgliederversammlung und dem Landesvorstand grundsätzlich antragsberechtigt. Das heißt es wird sich in diesem Punkt nichts ändern. --[[Benutzer:Commodore|Commodore]] 16:56, 2. Feb. 2010 (CET)

=== Kassenführung ===

Sollen die Bezirksverbände eine eigene Kassenführung haben? (Bei der Frage bitte auch berücksichtigen, dass diese dann Rechenschaftsberichte anzufertigen haben)
*der organisatorische aufwand ist in großes problem, aber eine gewisse finanzielle selbstbestimmung halte ich für notwendig.--[[Benutzer:FRED|fRED]] 16:54, 2. Feb. 2010 (CET)

* Wenn die handelnden Einheiten die Crews bleiben sollen, über die Mittelverteilung aber der Bezirksverband entscheiden soll, haben wir eine Konfliktquelle ersten Ranges. Ein Konzept mit "virtuellen Konten" auf Crew-Ebene hat auch Nachteile (aktive / inaktive Crews), scheint mir aber weniger konfliktträchtig. Sie ist insbesondere während der Phase, wo es noch nicht überall Bezirksverbände gibt, die einfachere Lösung. --[[Benutzer:Michael Ebner|Michael Ebner]] 20:19, 3. Feb 2010 (CET)

: Antwort: Ja. --[[Benutzer:Commodore|Commodore]] 16:58, 2. Feb. 2010 (CET)

=== Zuordnung Mitgliedsbeiträge ===
 
Wie sieht es mit der Zuordnung von Mitgliedsbeiträgen, Spenden und ab 2012 wohl auch staatlicher Mittel aus? Insbesondere vor dem Hintergrund, dass die Beitragsverteilung nach http://wiki.piratenpartei.de/Satzung#.C2.A7_2_-_Mitgliedsbeitrag derzeit keine Bezirksverbände kennt und der Entwurf der Landessatzung dazu keine eigene Regelung trifft?
*wenn man bezirksverband und kreisverband gleichsetzt läßt sich die regelung übernehmen, da wir als ortsverbände im moment crews haben müßte eine bezirksregelung die unterstüzung von crews vieleicht berücksichtigen, ohne die crews mit einer starren verbandsregelung zu erschlagen.--[[Benutzer:FRED|fRED]] 16:54, 2. Feb. 2010 (CET)

* nach Bundesfinanzordnung hätten die Bezirksverbände dann Anspruch auf 45% der Mitgliedsbeiträge der Piraten im Bezirk, der Landesverband 25%

*Eine Aufteilung BezV/LV 45/25 würde den Landesverband finanziell "austrocknen". Vor dem Hintergrund, dass Offline-Werbemittel (Plakate, Flyer) billiger zentral als dezentral beschafft werden, und da der Bundesverband die Landesverbände auch bezüglich den Kosten Buchhaltung und Wirtschaftsprüfung in die Pflicht nehmen möchte, würde ich davon abraten. Eher eine 20/20/20-Lösung (20% an den BezV, 20% an den LV, 20% in Offline-Werbemittel, die der LV beschafft und den Crews zur Verfügung stellt). Hätten die BezV allerdings keine eigene Kassenführung, würde dieses Problem entfallen. --[[Benutzer:Michael Ebner|Michael Ebner]] 20:33, 3. Feb 2010 (CET)

=== politische Handlungsrahmen ===

Wie selbständig sollen Bezirksverände auf politischer Ebene agieren? Soll das auf Fragen des betreffenden Bezirks beschränkt bleiben? Sollen sie sich auch die Fragen anderer Bezirke, zu Landes- und Bundesthemen äußern?
*konkrete beschlussfassungen sollten sich auf bezirksthemen beschränken, bei entsprechenden mehrheiten innerhalb ihres verbandes sollten die bezirke aber auch auf landesebene ihre mitglieder vertreten können.--[[Benutzer:FRED|fRED]] 16:55, 2. Feb. 2010 (CET)
*Wenn die Bezirksverbände ihre Mitglieder auch auf Landesebene vertreten können, dann werden sie vorgelagerte statt nebengelagerte Organisationen. Ob des daraus resultierenden Konfliktpotentials würde ich davon abraten. --[[Benutzer:Michael Ebner|Michael Ebner]] 20:27, 3. Feb. 2010 (CET)

:Antwort: Siehe § 6 Satzungsentwurf.--[[Benutzer:Commodore|Commodore]] 17:00, 2. Feb. 2010 (CET)

=== Bezeichnung Bezirksverband ===
Man kann noch diskutieren, ob die Bezirksverbände auch "Bezirksverband" heissen sollen. In der Bundessatzung sind Bezirksverbände erwähnt, in der Finanzordnung ist nur von Kreisverbänden die Rede.

Letztlich können wir uns den Namen wohl weitgehend frei aussuchen. Da sich die gemeinten Gebietsverbände an den Bezirksgrenzen orientieren sollten, halte ich den Namen "Bezirksverband" für die naheliegende Bezeichnung, den es gibt auch kein "Kreisparlament" und keine Kreisgrenzen. Es gibt zwar "Wahlkreise", die haben aber mit den Bezirksgrenzen nichts zu tun. Ganz schön finde ich auch den Namen "Bezirksgruppe" der Grünen, aber um Komplikationen mit der Bundessatzung zu vermeiden, erscheint "Bezirksverband" derzeit klarer, wobei dieser dann mit dem Kreisverband in der Bundesfinanzordnung gleichgestellt ist.

Hier mal zum Vergleich, wie die anderen Parteien ihre Bezirksgebietsverbände in Berlin nennen:

==== Bezirksverbände heissen bei: ====
* CDU: "Kreisverband"
* Grüne: "Bezirksgruppe" oder  "Kreisverband" / "Kreisgeschäftsstelle", je nach Bezirk verschieden
* SPD: "Kreis" oder "Kreisbüro"
* FDP: "Bezirksverband"
* Die Linke: "Bezirksverband"

==== Ortsverbände heissen bei: ====

* CDU: "Ortsverband"
* FDP: "Ortsverband"
* SPD: "Abteilung"
* Grüne: "Abteilung"
* Die Linke: "Ortsverband"
--[[Benutzer:Pavel|Pavel]] 17:49, 2. Feb. 2010 (CET)


Hier mal ein Beispiel für eine "Abteilungsseite":

http://www.spd-prenzlauerberg.de

--[[Benutzer:Phil Anthrop|Phil Anthrop]] 13:04, 4. Feb. 2010 (CET)

== Liquid Democracy ==

Als besonders bedauerlich finde ich, das man nicht den Versuch unternommen hat, „Liquid Democracy“ in das Statut zu integrieren. Denn dies wäre ja genau der strukturelle Fortschritt, der uns von den Altparteien positiv abheben würde und unsere organisatorischen Schwächen wesentlich vermindern könnte.

Es ist auch mir klar, dass „Liquid Democracy“ im Parteiengesetz nicht vorgesehen ist. Das sollte uns aber nicht davon abhalten es trotzdem zu tun. Im Gegenteil, es wäre eine wichtige Aufgabe der Piratenpartei auf diesen Gebiet '''rechtsschöpferisch''' tätig zu werden. Also, wir sollten es drauf ankommen lassen – das auch juristisch durchzukämpfen!

Deshalb sollten wir uns nicht selbst ein Bein stellen, in dem wir eine neue Satzung beschließen, die uns strukturell auf dem Niveau der Altparteien festnagelt. Und wir in kürzester Zeit genötigt sein werden, wieder eine neue Satzungsdiskussion zu führen.

:Ich stehe im engen Kontakt mit Axel Kistner und habe vor, Anfang nächster Woche einen Paragraphen über Liquid Feedback einzuarbeiten. Es wäre hier hilfreich gewesen mich einfach noch mal persönlich zu fragen bevor etwas öffentlich bedauert werden muss. --[[Benutzer:Commodore|Commodore]] 19:15, 29. Jan. 2010 (CET)

Wäre es nicht gelinde gesagt bedenklich, einem "Test" einen Status zu geben,
der ihm erst nach dem bestandenen Test zustehen würde?
Als Liquid Feedback Befürworter,--[[Benutzer:Phil Anthrop|Phil Anthrop]] 13:11, 4. Feb. 2010 (CET)

'''Deshalb mein Vorschlag'''

Diese verbesserte Satzung zu übernehmen und um folgende Änderung zu ergänzen:

'''§ 6 GLIEDERUNG'''

Die Piratenpartei Deutschland Berlin gliedert sich in Squads und Crews.

:Und diese Organisationseinheiten umfassen was? In der Bundessatzung wird genau erläutert wonach sich Untergliederungen der Piraten regional zu richten haben. Wir sehen grade in NRW was passiert, wenn man versucht Crews zu stark in die Satzung zu verankern. Es würde auf Ortsverbände hinauslaufen, die die Pflichten von Ortsverbänden haben aber nicht deren Rechte, dafür aber Crew heißen. --[[Benutzer:Commodore|Commodore]] 19:15, 29. Jan. 2010 (CET)

'''§ 7 ORGANE DES LANDESVERBANDES'''

1. Die Landesmitgliederversammlung

2. Der Landesvorstand

3. Die Bezirksmitgliederversammlung, - ''die von einer im Bezirk ansässigen Crew einberufen werden kann. (Aufstellung der BVV-Kandidaten)''

:Hierzu folgende Fragen: Durch wen soll diese Crew legitimiert werden? Was passiert, wenn die Crew aufgelöst oder einschläft? --[[Benutzer:Commodore|Commodore]] 19:15, 29. Jan. 2010 (CET)

Der Punkt:

'''§ 8 DIE LANDESMITGLIEDERVERSAMMLUNG
'''
sollte um die Punkte:

11. Der Vorstand kann, wenn die technischen Vorausgegangenen vorhanden sind, auch eine online-Landesmitgliederversammlungen (online-Parteitag) einberufen, die dann auch in Permanenz tagen könnte.

12. Wird eine online-Landesmitgliederversammlung einberufen, ist vierzehn Tage vorher, den Mitgliedern eine online-Geschäftsordnung zu übermitteln, die den speziellen Anforderungen einer online-Landesmitgliederversammlung. Rechnung trägt.“

:Ich halte eine Online-LMV für grundsätzlich nicht praktikabel. Wir müssen uns im echten Leben treffen um miteinander zu streiten und zu diskutieren, um Lösungen für Probleme zu finden. Liquid Feedback ist ein großer Schritt in die richtige Richtung, ich unterstütze es 100%tig, ich glaube jedoch, dass es im Moment keinen Online-Parteitag leisten kann. --[[Benutzer:Commodore|Commodore]] 19:15, 29. Jan. 2010 (CET)

:Fraglich ist auch ob eine Online-LMV mit den Regeln des Parteienrechts vereinbar ist. --[[Benutzer:Jannik|Jannik]] 13:28, 19. Feb. 2010 (CET)
'''Persönliche Anmerkung'''

Sollte der Parteitag eine Neufassung der Satzung beschließen, die die Gründung von Bezirksverbänden zulässt, werde ich als Schatzmeister nicht mehr zur Verfügung stehen, da ich es als Anachronismus empfinde, einen solchen bürokratischen Wasserkopf - der dann entsteht - zu organisieren und zu verwalten.

--[[Benutzer:Schoen|Schoen]] 17:37, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich finde es bezeichnend, dass in dem Vorschlag kein Liquid Democracy, dafür aber mehr Parteiämter und Bürokratie stehen. Möge das Gerangel um die Posten und die besten Listenplätze beginnen! Auf dass wir uns den Etablierten endlich annähern und uns dem System fügen! Werde den Vorschlag auf keinen Fall unterstützen, für sowas habe nicht meine Freizeit für den Wahlkampf geopfert. --[[Benutzer:Apflux|Apflux]] 09:55, 3. Feb. 2010 (CET)

:Deine dumme Polemik kannst Du Dir sparen, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich habe auf Hans-Jürgens Sorge, LF wäre nicht in der Satzung verankert bereits am 29.1. geantwortet (s.o.). Wenn Du auch nur auf ein Treffen der Piraten kommen würdest auf dem auch ich anwesend bin, dann wüsstest Du, dass ich ein flammender Befürworter für Liquid Democracy im Allgemeinen und Liquid Feedback im Speziellen bin. Liquid Democracy wird noch Bestandteil dieser Satzung werden, es ist halt ein bisschen komplizierter als reinzuschreiben "wir haben Liquid Democracy". An dieser Stelle zitiere ich mal einfach den von mir sehr geschätzten Autor Chuck Palahniuk: "Until you can create something that captivates people, I'd invite you to just shut up. It's easy to attack and destroy an act of creation. It's a lot more difficult to perform one." In diesem Sinne, Cheers! --[[Benutzer:Commodore|Commodore]] 11:23, 3. Feb. 2010 (CET)

::Wenn du das Schaffen eines bürokratischen Wasserkopfes tatsächlich als "act of creation" ansiehst, dann ist dir wohl echt nicht mehr zu helfen. --[[Benutzer:Apflux|Apflux]] 15:09, 3. Feb. 2010 (CET)

::Kannst Du außer trollen und pöbeln noch etwas anderes? Was war genau Dein konstruktiver Beitrag zu diesem Satzungsentwurf? --[[Benutzer:Commodore|Commodore]] 15:28, 3. Feb. 2010 (CET)

== Sontige Themen ==
=== Name der Partei ===
*Ich würde es bevorzugen, wenn der Name "Piratenpartei Berlin" lauten würde. Wie Phil schon in LF korrekt angemerkt hat, klingt das sonst holprig. Eine unnötig häufige Verwendung von "Deutschland" passt irgendwie auch nicht zur politischen Linie der Piratenpartei. Und konsequent zuende gedacht führt diese Systematik dazu, dass wir irgendwann einen Ortsverband "Piratenpartei Deutschland Berlin Lichtenberg-Hohenschönhausen Friedrichsfelde" haben - wehret den Anfängen... --[[Benutzer:Michael Ebner|Michael Ebner]] 19:43 29. Jan. 2010

:Dies ist einer der wenigen Absätze, die unverändert übernommen worden sind. Ich werde Montag beim Landeswahlleiter anrufen und ihn fragen, ob man ohne weiteres den in der Satzung angegebenen Namen ändern kann. --[[Benutzer:Commodore|Commodore]] 20:23, 29. Jan. 2010 (CET)
: '''UPDATE:''' Das Telefonat mit dem Büro der Landeswahlleiterin ergab, dass diese Frage von einem Juristen beantwortet werden muss, der sich 100%ig mit dem Parteiengesetz auskennt. Da ich kein Geld für ein Rechtsgutachten ausgeben möchte, muss entweder jemand anders Geld für ein Rechtsgutachten ausgeben, einen Anwalt finden der uns ein Rechtsgutachten für umme schreibt, oder, mein Favorit: Wir lassen es so wie es ist. Der Name steht nur in der Satzung, Niemand nennt uns, weil es so in der Satzung steht, Piratenpartei Deutschland Berlin. In den Medien sind wir die Piratenpartei, auf dem Wahlzettel sind wir "PIRATEN" von daher passts schon. --[[Benutzer:Commodore|Commodore]] 10:14, 1. Feb. 2010 (CET)
: '''ZWEITES UPDATE:''' Ein Gespräch mit dem Bundeswahlleiter ergab, dass wir nach § 4 Abs. 2 Satz 1 und 2 des Parteiengesetzes dazu verplfichtet sind den Namen der Bundespartei zu führen. Wir können lediglich "Berlin" hinzufügen, jedoch nicht das "Deutschland" wegstreichen. Des weiteren führt die Bundessatzung § 1 Abs. 2 Satz 4 aus: "Landesverbände führen den Namen Piratenpartei Deutschland verbunden mit dem Namen des jeweiligen Bundeslandes." Das bedeutet klartext, dass wir den Namen nicht ändern können.--[[Benutzer:Commodore|Commodore]] 16:36, 2. Feb. 2010 (CET)

=== Ordnungsmassnahmen ===
:Ich hätte gerne bei den Ordnungsmaßnahmen ergänzt: 1.) Die Verpflichtung, sie stets schriftlich zu begründen 2.) Das Recht des Betroffenen auf eine Anhörung, 3.) Die Möglichkeit auf eine Berufung vor dem Schiedsgericht  --[[Benutzer:Michael Ebner|Michael Ebner]] 23:22  28. Jan. 2009 CET

:Habe §12 Abs.3 abgeändert. Die Möglichkeit auf Anrufung des Schiedsgerichtes wegen einer Ordnungsmaßnahme besteht immer, siehe Schiedsgerichtsordnung §3 Abs. 1. --[[Benutzer:Commodore|Commodore]] 13:01, 29. Jan. 2010 (CET)

:Wo kommt denn die Ordnungsmaßnahme "Aberkennung des Nutzungrechts des Liquid Democracy Systems auf Zeit" her?
Ich bin dagegen das so aufzunehmen.--[[Benutzer:Rka|rka]] 17:23, 10. Feb. 2010 (CET)

Na ja, die kommt von mir. Das Problem ist, dass Du in der neuen Satzung eines Anspruch auf einen LD-Zugang hast und der Vorstand keine Möglichkeit hat, Missbrauch zu unterbinden, ausser diese Person aus der Partei auszuschliessen. Das Ganze ist also eher als eine Form der Einführung einer "milderen" Ordnungsmassnahme. Ausserdem darf die nur in schwerwiegenden Fällen verhängt werden und im Zusammenhang mit LD-Missbrauch. --[[Benutzer:Pavel|Pavel]] 17:40, 10. Feb. 2010 (CET)

:Hm, also ich halte die nicht für geeignet. Alternativ wäre halt die OM "Ruhen der Mitgliedschaft" bis zur Entscheidung des Schiedsgerichts, wie in anderen Parteien. Damit könnte auch der LD Account ruhen, aber eben auch alle anderen Rechte und Pflichten.--[[Benutzer:Rka|rka]] 17:56, 10. Feb. 2010 (CET)

Ist es gewollt, dass man hier den Pirat nur aus dem Landesverband hinauswirft, nicht auch aus der Partei? --[[Benutzer:Jannik|Jannik]] 22:38, 19. Feb. 2010 (CET)

=== Öffentlichkeit der Tagung des Landesvorstands ===
Es ist wichtig  zu klären, ob der LV öffentlich tagen muss.
--[[Benutzer:Jannik|Jannik]] 13:28, 19. Feb. 2010 (CET)
:Nachträgliche Anmerkung: Nach § 5 Abs 5 des Entwurfs hat jeder Pirat die Erlaubnis an einer Vortstandssitzung teilzunehmen, gemeint ist hier, ob der Vorstand öffentlich oder nur parteiöffentlich tagen soll. --[[Benutzer:Jannik|Jannik]] 21:01, 19. Feb. 2010 (CET)

==[https://lqpp.de/be/suggestion/show/392.html Anregungsmissbrauch]==
Auch hier musste ich wieder "rot/darf nicht" vergeben, da die Anregungsfunktion missbräuchlich für Diskussionsbeiträge verwendet wurde. Anregungen enthalten konkrete Verbesserungsvorschläge für die Initiative. Diskussionsbeiträge gehören hierhin.--[[Benutzer:Rka|rka]] 12:37, 10. Feb. 2010 (CET)