Dies ist ein Notizpad und keine offizielle Äußerung der Piratenpartei


Hirnsturm: Welche Eigenschaften könnte ein Diskussionssystem haben?
In diesem Pad zu beachten: Es geht nur um allgemeine Eigenschaften!
Anschließend Diskussion, ob man sowas will und warum.


Mögliche Eigenschaften eines Diskussionssystems:

• Textform
• Suchfunktion
• Darstellung der Inhalte in Form eines Graphen / Baums
• Moderation
• Authentifizierung
  • anonyme Teilnahme
  • Robustheit gegen Zensur durch Staaten/Provider usw.
  • pseudonym
  • Klarnamen
  • Unangemeldete Benutzer wie bei Wikipedia (unterzeichnen mit IP-Adressen)
  • Unterscheidung von Piraten und "anderen Teilnehmen"
• Abstimmungen / Bewertungen
• Karma System (User können Punkte verteilen, die allgemein "Ansehen" darstellen.)
• Aufteilen von Beiträgen in kleinere Teile die einzeln bearbeitet werden können
• Wiederverwenden von Diskussionsteilen für verschiedene Themen (Duplikation vermeiden)
• Vereinfachung eines Beitrags
  
  
  
  
  
  

Details & pro/contra:

Textform
ok, ich muss das präzisieren: "Die Diskussionsbeiträge sollen in Textform vorliegen". Beziehungen können natürlich auch anders dargestellt werden. Ich wollte das angestrebte System damit von Mumble abgrenzen...

• Achso dann klar Textform. Sehe ich gar keine Alternative. (Ich denke diesen Punkt kann man mal ausformulieren und drüber abstimmen.)
• Text find ich gut, weil man da drin einfach suchen kann
• Text kann auch als zusätzliches Ausgabeformat für die anderen Formen bereitgestellt werden.
• +1
  
  
  
  

Suchfunktion

• Um sich einer laufenden Diskussion anschließen zu können ist es notwendig den richtigen Einsprungspunkt zu finden. +1
• Dazu bietet sich eine Suche nach Stichpunkten in den existierenden beiträgen an. +1
• Zu einem thematisch passenden Beitrag kann es weitere Beiträge geben die aktuell in der Diskussion relevanter sind (=umstrittener?). Diese sollten leicht erreichbar sein. +1
• Wenn der Nutzer einen neuen beitrag anlegt könnte er eine Meldung erhalten falls ein sehr ähnlicher Beitrag bereits existiert. Dies könnte Duplikation im voraus vermeiden.
  • +1: Würde mich interessieren, wie das umgesetzt  werden soll. Denn ein Text der sich nur um ein Wort (z.B. Nein) unterscheidet hat bereits eine gegenteilige Bedeutung.
  • Das wird der benutzer dann hoffentlich merken. Es sit als Vorschlag für den Benutzer gemeint, damit er sich anschließen kann :-)
    
    
    
    

Darstellung der Inhalte in Form eines Graphen / Baums

• Ermöglicht Aufteilung / Wiederverwendung, siehe unten.
• misslingt oft kläglich. siehe Mailingliste
  • Weil da der Graph aus einer textdarstellung heraus erzeugt wird. Nicht direkt durch Nutzer bearbeitet.
  • Nachträgliches bearbeiten der Baumstruktur durch die Nutzer oder durch Moderatoren sollte hier Abhilfe schaffen.
• Verschieben/Verlinken von Teilbeiträgen im Baum sollte möglich und gut nachvollziehbar sein.
• Dafür, weil mir keine andere Möglichkeit einfällt wie man Teile eines Beitrags intuitiv strukturieren kann.
• Es sollten viele verschiedenen Darstellungsformen angeboten werden, zwischen den der User wählen kann. Wir sind unterschiedlich und je nach Kontext kann die eine oder andere Darstellungsform vorteilhafter sein. 
  
  
  
  

Moderation

• find ich gut, weil man dadurch Trolleinträge rausschmeissen kann
• find ich schlecht, weil man einen guten Moderator finden muss, der sich aus der eigentlichen Diskussion raushält
• Evtl. könnte ein Moderator durch die Mitdiskutierenden gewählt werden? Jedenfalls was die meisten Aufgaben betrifft.
• Moderator hat viel Macht. Sollte auf Troll/Spam-bekämpfung beschränkt sein.
  • Moderationsentscheidungen sollten anfechtbar sein. z.B. weiteren Moderator als Zweitmeinung anfordern.
• Moderation ist viel Arbeit. Es kann Diskussionen oder Themen geben, die längere Zeit wenig Aufmerksamkeit bekommen und dann faktisch nicht moderiert sind. Bei themen, die rund um die Uhr diskutiert werden, könnte der Moderator überfordert sein. Moderator als Flaschenhals.
• Inhaltliche Moderation sollte von allen übernommen werden. Wobei ich glaube, dass wir unterschiedliche Vorstellung haben, was ein Moderator ist. Das sollte noch geklärt werden.
• Technische Moderation hat der Systemadminstrator
• Mitgliedschafts-Moderation hat auch der Admin einer Plattform.
  
  
  
  

Authentifizierung

anonyme Teilnahme

• erleichtert Partizipation
• macht das System anfällig (Trolle / Störer)
• Schützt Teilnehmer die evtl. Verfolgung ausgesetzt sind (gerade bei politischen Tehemn nicht unrealisitisch)
  • gut, ich mag auch nicht, wenn ich mich heute gegen rechts ausspreche und krieg morgen früh Besuch von der örtlichen NPD-Fraktion
  • Vorschlag: Authentifiziert, aber die Möglichkeit, bei einem Beitrag den Urheber zu verbergen. (=pseudonym s.u. pseudo reicht in diesem Fall nicht, weil man aus der Menge aller Beiträge eines Users durchaus auf dessen Person zurückschließen kann) Man muss allerdings dem System vertrauen. Allerdings: wenn man das nicht tut, dann bracuht man sich auch gar nicht äußern...
    • Völlig anonyme Teilnahme benötigt zumindest deutlich weniger Vertauen ins System. Und man kann das System druch einen einzigen anonymen Kipo-Post gründlich flachlegen.Passiert bei Wikipedia auch nicht. Ist aber bei uns schon passiert #servergate Liegt aber eher an mangelhaften AGBs und an der deutschen Polizei. Die haben damals einfach alle Server mitgenommen.
      • Robustheit gegen Zensur durch Staaten wäre evtl. ein weiter Punkt.
    • Wenn man anonym ein Benutzerkonto anlegen kann und manche Vorteile des Systems erst mit einem länger geführten Benutzerkonto genutzt werden können, liegt es in der Macht des Nutzers je nach Bedarf neue Konten anzulegen oder ein Konto beizubehalten. Er kann die Vorteile gegen die Anonymität also nach eigenem Empfinden abwägen. Im Extremfall macht er für jeden Beitrag einen neuen Account.
• Abstimmung oder Bewertung ist bei Anonymer Nutzung nicht möglich. Ein Karmasystem nur wenn die anonymen Nutzer einen festen Account anlegen. Oder man verschiebt die Abstimmung ins Diskussionsystem ;-)+1
• Ich würde die anonyme Teilnahme für Teilbereiche zulassen. 
  
  

Robustheit gegen Zensur durch Staaten/Provider usw.
(ist aber kein Legostein, sondern ein Wunsch, der Umsetzbar ist)

• verteilte Datenhaltung mit viel Redundanz könnte eine Lösung sein +1
• Ist evtl. ein zu hoher Anspruch gerade für eine erste Version. Backups und umsichtiges Verhalten sollten da (erstmal) ausreichen. -1
• Dezentrales Diskussionssystem ist robust gegen Zensur. Jedoch muss diese Struktur von Anfang an mit berücksichtigt werden. Vorteil: Es erlaubt verschiedene Lösungansätze gleichzeitig zu verwenden. 
  
  

pseudonym

• Bei Pseudonymer Nutzung weiß der "Anbieter" des Tools von der Identität des Nutzers, kann also diese an Strafverfolger herausgeben / missbrauchen.
  • Mehrere Anbieter erschwert eine komplette Herausgabe.
• Andere Nutzer sehen nur das Pseudonym.
• Abstimmung/Bewertung wäre möglich wäre möglich. Vertrauenswürdigkeit ist direkt abhängig davon, wie sicher der Betreiber die Nutzer identifizieren kann. Hier entsteht natürlich ein Missbrauchspotential. Abstimmung gehört ins Entscheidungssystem.
  
  

Klarnamen

• Sind freier Meinungsäußerung und Diskussion eher abträglich. Nutzer fürchten persönliche Konsequenzen.
• Wer will kann ja den eigenen Namen als "pseudonym" wählen. +1 :-)
  
  

Unangemeldete Benutzer wie bei Wikipedia (unterzeichnen mit IP-Adressen)
Erklärung: Man kann sich anmelden oder nicht. Wenn man sich anmeldet, sind Edits auf den Benutzernamen rückführbar, aber nicht auf IP oder so. Dann wird auch keine VDS gemacht. Aber wenn man nicht angemeldet ist, dann wird jeder Edit mit der IP "unterzeichnet"

• bewährtes Verfahren, vermeidet strafbare Inhalte
• IP ist versteckbar (proxy) -> ermöglicht anonyme nutzung. Absolut. Allerdings nur mit technischem Aufwand und einigem Risiko, dass die Camouflage auffliegt. Ist nur ein Stilmittel und keine Lösung. Ich glaub überhaupt, dass man nie 100% Sicherheit erreichen kann. Spätestens wenn die CIA uns angreift, gehen die Absicherungen ins Leere...
• Allein das (öffentliche) Loggen der IPs verringert die Sicherheit/Anonymität.
• durchaus akzeptiert in netzaffinen Kreisen
• Der Nutzer hat die Wahl, ob er das will :) Und lesen darf er auch ohne Anmeldung.
• Con -> Trollgefahr. (Kann durch nachgeschalte Filter enschärft werden.)
• Pro: Trollvermeidung besser als ohne jede Anmeldung
• Gute Ergänzung für Nutzer die für jeden Beitrag einen neuen Account erstellen würden. (Arbeitsersparnis)
  
  

Unterscheidung von Piraten und "anderen Teilnehmen"

• z.B. Anmeldung als Pirat mit Piraten-ID und Bewertung nur von Piraten
• Würde die Tool-Internen Bewertungen sehr in Piraten-Richtung verzerren.
• Genau: ist ein gewünschter Effekt, da es das Diskussionstool der Piratenpartei ist.
  • Ist es das? vielleicht...
• Allgemein können "trusted user" deren Identität dem Betreiber bekannt ist hilfreich sein um Spam zu vermeiden, wenn das System aber offen für andere ist muss man sehr aufpassen, dass hier keine (gefühlte) Benachteiligung/Bevormundung entsteht.
• Alternative: Verteilte Autentifizierung - Registrierte Benutzter von zugelassen Websites dürfen an Piraten-Diskussionen teilnehmen, sofern dass überhaupt gewünscht ist ...
  
  
  
  

Abstimmungen / Bewertungen

• Bewertung entspricht einer Abstimmung-Light.
  • Bewertung kann auch die Form eines Kommentars haben.
• Abstimmungen sollten im Entscheidungstool Paltz finden. +1
• Bewertung einzelner Beiträge erleichtert das Filtern relevanter Information +1
• ... und macht das System anfällig (das kommt von XY, da mach ich -1)
• Benachteiligt Anonyme und je nach Stimmung im Portal auch pseudonyme Nutzer
  • oder so: für diesen Beitrag haben gestimmt: ntroPi, moonopool und 17 anonyme Benutzer...
  • Nichts hindert Trolle daran mit beliebig vielen Anonymen Nutzern für eigene Beiträge zu stimmen. Stimmt, aber wenn man das weiß... Oder wie bei Wikipedia (-> eigener Punkt)
• Wenn bewertungen nur gegen Trolle/Spam gerichtet sind, evtl. auch von den Anderen Usern akzeptierte Lösung.
  • guter  Punkt: was bewerten Bewertungen? Wenn man zB einen Schieber zur  Verfügung stellt, der bewirkt, dass der Beitrag weiter nach oben  rutscht, je weiter der Scheiber nach links kommt. - dann sagt der eine:  Trollbeitrag, ab nach rechts. Und der andere: nicht meine Meinung: ab  nach rechts. --> gehört zu "Bewertungsfunktion" ich beweg das mal  dahin.
    • Eine Möglichkeit ist nur positive Bewertungen zuzulassen.
• Anstatt + und - Bewertung könnte  man eine Aufmerksamkeitsempfehlung geben => Beiträge die es Wert  sind beachachtet zu werden. Denn man will ja Überblick bekommen von Pro  UND Contra Argumenten und nicht nur eine Position lesen.
• Wenn man Bewertungen als Orientierungshilfe sieht, braucht man sie nicht so hoch zu bewerten. (Eilige Leser können die Postings mit vielen positiven Wertungen lesen, und kriegen das Wichtigste mit.) Verfälschungen durch Trolle, Sockenpuppen wären dann nicht so relevant, weil sie nur ggf. die Aufmerksamkeit der Nutzer, nicht aber echte Entscheidungen beeinflussen.
  
  
  
  

Karma System 

• Erklärung: User können Punkte verteilen, die allgemein "Ansehen" darstellen  -1
  • nachgefragt: Ansehen von Beiträgen oder Ansehen von Usern?
  • Üblicherweise Ansehen von usern, was dann implizit auf deren Beiträge angewand wird. Man bewertet einen Beitrag, dadurch ändert sich das Karma des Users, was die Startbewertung seiner neuen Beiträge ändert.
• Karma für User find ich nicht gut, da es Stigmatisierung hervorrufen kann +1
  • Ist ein Punkt.
  • Stigmatisierng würde nciht auftreten, wenn das Karma nur als positive Bewertung genutzt werden kann. (no dislike)
• Karma für Beiträge und User kann helfen, Trollkram zu filtern
  • Karma kann für Beiträge verteilt werden, summiert sich dann aber bei deren Autoren. So bleibt der konkrete Bezug für das Up- oder Downvoting sichtbar und einzelne Beiträge werden als konstruktiv/interessant bzw. destruktiv/falsch erkennbar. Der User bekommt mit der Zeit aber ein Karma oder einen Ruf für die Qualität seiner Beiträge.
• Benötigt Benutzerregistrierung -> erschwert anonyme Teinahme.
  • Wenn Karma nur durch Inhalte zu verdienen ist kann das System kaum durch Mehrfachaccount ausgenutzt werden. Nutzung mit anonym angelegtem Benutzeraccount (auch Betreiber weiß nicht wer es ist) wäre möglich.
• Ist ein Bewertungssystem-Light
• Benutzer mit hohem Karma könnten teile der Moderationsrechte erhalten.
• Ein Karma entsteht durch das Diskutieren von alleine. Wie können wir, dass was sowie von alleine passiert ausnutzen?
  • Wenn es als Zahlenwert existiert, kann man Beiträge danach sortieren bzw. unter einem gewissen Wert ausblenden -> Spambekämpfung.
    
    
    
    

Aufteilen von Beiträgen in kleinere Teile die einzeln bearbeitet werden können

• es wäre ein endgeiles Feature, aus einem längeren Text heraus Bezug* auf einen Teil nehmen zu können. *) etwa so. Und dann auf diesem Teil einen Subtread aufsetzen zu können und das sichtbar zu machen...
  • Idee: Durch das zitieren kann eine Textstelle nachträglich erkannt werden und durch jquery als klickbare Sprechblase an der Stelle des orginalen Text angezeigt werden.
• Die Aufteilung selbst muss akzeptiert werden, es sollte nichts wichtiges unter den Tisch fallen.
  
  
  
  

Wiederverwenden von Diskussionsteilen für verschiedene Themen

• Hilft Duplikation zu vermeiden
  • Genau mit einem Klick kann man eine Position des anderen zur eigenen machen. Es wird nur noch ein Beitrag mit der Anzahl der gleichen Beiträge angezeigt. => Neue Art des positiven Bewertens. 
• Benötigt Aufteilung (s.o.)
  
  
  
  

Vereinfachung eines Beitrags

• Bisherige Beiträge können in der Menge viel werden so dass ein Einstieg schwierig ist. Eine (akzeptierte) Zusammenfassung kann den Einstieg erleichtern. +1 
• dezentrales verdichten
  
  
  
  
  
  
  
  

Metabemerkung / Vorschlag:
Das hier ist konstruktiv! (Aber nur weil wir <=3 Personen sind!) mal sehen... Und wir könnten uns mal von den konsensfähigeren Themen zu den kritischeren hangeln...

Könntest Du dir die folgende Vorgehensweise vorstellen:

• Formuliere eine Frage, z.B. soll das System xyz?
• Diskutiere diese Frage frei und einer schreibt neutral die wesentlichen Argumente mit
  • das könnte auch mit mehr Personen gehen und auch wenn es kontrovers ist
• Zusammenfassung der Argumente und Abspaltung weiterer Ideen/Fragen
  • das haben wir hier auch schon gemacht
  • Muss noch mehr zusammengefasst und aufs jeweils wesentliche reduziert werden.
  • Abspaltung hier explizit als "wird nicht jetzt behandelt"
• Gemeinsame Bewertung aufgrund der gefundenen Argumente
• Festhalten des Ergebnisses (+/o/-) und tun in die Kiste
  • Tun in die Kiste ... nein -> als festes Ergebnis im Wiki pflanzen. ja, "Kiste" meint "unsere Legokiste" und was abgesprochen ist, kommt ins Wiki
    
    

Vielleicht würde so ein Fundus von Legosteinchen entstehen...
Ja ich denke diese Vorgehensweise könnte der AG weiterhelfen. Wenn sie akzeptiert wird. An der Stelle fehlt mir noch ein Mechanismus um "Gesamtlösungen" in Einzelteile zu zerlegen, aber vllt. wird es in der Richtung eine Mehrheit geben *hoff*.
naja, wenn man mal Legosteinchen hat und einen Hintergrund dazu, wofür man sie vorgesehen hat... vlt ist es ja dann nicht mehr ganz so schwer, auch das Häuschen draus zu bauen *hoff2*
Wenn man sich immer auf eine Frage konzentriert könnte es klappen. Auch mit mehr Leuten.

Da fällt mir folgendes dazu ein:
Wer will was Lebendigs erkennen und beschreiben,
      Sucht erst den Geist heraus zu treiben,
      Dann hat er die Teile in seiner Hand,
      Fehlt leider! Nur das geistige Band.


Alternativ: Wir überlegen, wie wir einen verlustarmen Trail and Error Prozess hinbekommen. Das was funiktioniert und angenommen wird, entwickelt sich dann weiter. 



Detaildiskussion: (evtl. später?)

Moderation

Warum? (i.S.v. Ziel)

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