Piratenpads sind lediglich Arbeitshilfen und Infossammlungen. Sie stellen KEINE offizielle Aussage oder Haltung der Piratenpartei dar!


Wir sind umgezogen:
http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer_Diskussion:Pono/Konsenssuche


Im Wiki kann sich ein Diskussionsteilnehmer besser auf eine Textstelle beziehen, ohne die Übersichtlichkeit des Vorschlagstextes zu zerstören.  











====================== Thema rel. Netzwerk  ====================
=============== Dies ist nicht Teil meines Vorschlags ================


Feststellung: Es gibt Zwänge unter denen  man seine Ziele oder Lösungswege ändern sollte. Sie heißen Ethik und Logik. 
Problem: Das wird oft genug nicht passierern.
Folge: Daher möchte diesen Ansatz verwerfen .


Bitte antworte zu jedem Punkt, wenn er dir missfällt, über einen eigenen eingerückten Stichpunkt. mit der Kennzeichnung wie er die Agumentation lenken soll.

Ich will keine debatte führen, sondern ich will wissen, was du überhaupt willst.

• das ist schwer zu sagen. erst einmal über das Problem Kommunizieren. Dabei Probleme der heutigen online Kommunikation finden und in Zielen und Lösungen eines Tols um schreiben.
  
  
  
  

Ziel: Charakteresierung der Probleme der heutigen online Kommunikation.

• Problem1: jegliche Artikel, ob die der Massenmedien oder die einzelner Personen, sind gar nicht oder nur schlecht auf ihren Wahrheitsgehalt nachprüfbar. Prinzipiell kann jede Informtion gefälscht sein.
  • Unterziel: ist es, dass jedem Bürger objektive Informationen (Beobachtungen, Schlussfolgerungen) zugänglich gemacht wird"?. 
    • Frage: Was ist objektiv.
    • objektiv sind für mich Beobachtungen, Ziele von Personen,(diese sind für mich Subjektiv) logische Schlussfolgerungen, letzere sind aber in der Umgangssprache kaum abzugrenzen von Scheinlogik
    • Frage: Wie kann man Logik von Scheinlogik  voneinander abgrenzen.
      • Ziel: Ich möchte unlogische Schlussfogerungen erkennen.
      • Lösungsweg: Dazu gehört ein Konsens über Begriffe. Mathematiker definieren daher alles. Und es braucht intelligenz. Es gibt viele Annahmen, über die wir einen Konsens haben, die zumindest eine Software nicht leisten kann. Ich habe auch keinen Algorithmus dafür. Es ist nicht praktikabel, den Menschen eine mathematisches Sprache vorzusetzen. Das würde sie überfordern udn abschrecken. 
      • 1. das ist kein reiner Lösungsweg. dieser enthält Annahmen, Schlussfolgerungen und Beispiele, und zu dem willst du ein Lösungsweg ausschließen nicht entwerfen.
        • stimmt ich habe auch keine Lösung, aber du hast mich verstanden
        • trotzdem ist es nicht fördelich für die Ordnung
          • das wichtigste ist, dass wir uns verstehen. du kannst ja deine Ordnung herstellen.
      • 2. Ja logisch zu diskutieren erfordert Intiligez, aber die Software oder der Algorithmuss sollen höchtens dazu da sein, die Schwelle der Intiligenz, um am Diskurs zu patizipieren, zu verkleinern.
        • Frage: Wie kann man leichter partizipieren? 
          • Antwort:Durch Schreiben von Klartext wie in einem Forum, 
          • Antwort: oder durch erzwungene Einordnung von Gedanken in Relationen?
            • mMn ja
  • Problem: Prinzipiell kann jede Informtion gefälscht sein.
• Ziel?: Das Ziel von Foren sollte sein die Arbeit  an Zielen und Lösungen konstruktiv zu gestalten.
  • Dann ist es mein Ziel das es das Ziel von Foren ist konstruktiv an Zielen und Lösungen zu arbeiten.
    • Frage:  ich habe keine Idee, wie ich so einem Objekt wie einem Forum einen Willen geben kann. 
      • Eine: Frage ist so ne Art Satz, mit dem ich dich auffordere, mir eine bestimmte Info zu geben. Wenn ich dich über etwas Informiere, nenne ich das nicht Frage. Müssen wir wirklich erst noch definieren, was eine Frage ist? Sollten wir einen Link zum Duden ranhängen, und jedes Wort vor der verwendung nachschlagen?
      • Antwort: Ein Forum hat nicht direkt einen eigenen Willen, ein Forum ist eine System das davon lebt das Menschen in ihm komunizieren. Ein Forum erfüllt so eine Funktion. Man kann sagen diese Funktion Eigenschaften hat, welche je Forum unterschiedlich Ausgeprägt sind. 
        • Ich: kann nur sagen, dass ein Objekt (m)ein Ziel erfüllen sollte.Umgangssprachlich wird es schon mal so dargestellt, als hätte ein Objekt ein Ziel. Das halte ich aber für irreführend. Ich weiss nicht, warum du dich so dagegen wehrst, dass du selbst ein Ziel veerfolgen willst. Ich kann mir vofrstellen, dass du mir zeigen willst, dass mein Ansatz nicht funktioniert. Ich bleibe aber dabei. Ich werde kein Ziel eines Objektes verfolgen, wenn du ablehnst, dass es deines sei.
        • Dann interpretiere es so das wir nur die Eigenschaften eines Forums so verändern, das unsere Ziele erfüllt sind.
  • Problem2: durch die jetzige Art der online Kommunikation können andere Standpunkte nur schwerer als nötig erfasst werden.
  • Behauptung: Ich kann Standpunkte aus einem Forum heraus erfassen. 
    • Ja:  das kann man
    • Aber: man kann nicht alle Standpunkte erfassen, oder man kann sich nicht 100%ig sicher sein ob man wirklich alle erfasst hat.
      • Ein Moderator kann nachfragen, bis der Teilnehmer zufrieden mit der Wiedergabe der Ziele ist.
        • Wiedespruch: Wenn in einem Thema 100derten von Leuten schreiben behält kein Modeator und auch du nicht die übersicht.
        • Das ist kein Widerspruch, sondern ein anderes Thema. 
        • das finde ich nicht logisch. Mein Mitbewohner fand es auch nicht logisch.
          • Feststellung: Dass ihr in der Mehrheit seid, ändert nichts an den Tatsachen:
            • Das ist Wahr, aber die Wahrscheinlichkeit das die Aussage wahr ist steigt. 
            • Zwei: Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei  dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. (Albert Einstein) Vor vielen 100 Jahren hätten alle Europäer gesagt die Erde sei eine Scheibe.
            • Wen ich die Wahrscheinlichkit erhöht, heist das ja nicht das die Aussage als richtig gewertet wird. Doch in einer demokratischen  Diskussion glaube ich dem Argument  mehr dem mehr Menschen logik zu schreiben. Wenn ich denke das die Logik nicht stimmt, so kann oder sollte ich versuchen einen Fehler in der Logik, also einen Wiederspruch, zu finden. Dies ist möglich indem:
  • entweder der Geltungsbereich der Logik eingeschränkt wird.
  • oder der Grade der Unsicherheit  der Logik in frage gestellt wird.
  • oder in dem eine zwingende Folge der Logik aufgezeigt wird die nicht erwünscht ist.
  • ...
    • Frage: wie steigt die Wahrscheinlichkeit?
    • Erläuterung: Für den Algorithmus ist von Bedeutung wieviele Menschen die Aussage gelesen haben, wieviele Menschen wie die Aussage bewertet haben und wonach die Menchen die Aussage bewerten konnten, welche Relation die Aussage in der Disskussion hat.
    • Die: Folge ist eine Manipulation des Wählers. 
    • Ja, aber wird er böswillig manipuliert? 
    • Oder ist der Nutzer deswegen weniger frei.
    • Was: ist der Vorteil?
    • Scheinlogiken können erkannt oder sich wiederhohlende Aussagen können zusammengefügt werden. Wenn wirklich viele Menschen das Tool nutzen, stellt die Möglichkeit zu bewerten  ein Barometer dar für die Stimmung des Volkes. Und zwar zu den Viesionen un den Ängsten die das Volk zu jeder Entscheidung hat.
    • Es sollte einem Moderator möglich sein, auf einen Teilnehmer einzugehen, und ihn zu verstehen. Deine Aussage bezweifelt das nicht, sondern sagt, dass eine Mod mit 100 Leuten überfordert sein wird. Das, so sagte ich, sei ein anderer Punkt, und habe ich auch nicht bestritten.
    • Frage: und an welchen Punkt ist die Kapazität von welchem Moderator überschritten?
    • Wenn es draussen dunkel ist, oder er hunger hat. 
    • HÄ
    • Wenn in einem Forum 10 Menschen jeweils eine Stunde pro Tag schreiben, dann hat der moderator mindestens 5 Stunden damit zu tun diese Ausagen auswertbar zuordnen. Da der Moderator aber noch anderes zu tun hat, ist der Moderator definitiv an seinem Limit. Würden 100 000 Menschen an dem Forum partizipieen brächte man 10 000 Modeatoren. 
    • Ein Moderator hat Kapaziitätsgrenzen,
    • ich sage nichts anderes
    • Möglicherweise braucht man für jedes Thema einen Moderator
    • jeder Moderator ist in seiner Weise subjektiv
    • Problem: Ein Moderator mag eine eigiene Meinung haben. Das kann die Arbeit erschweren. Die Aufgabe des Mods ist es, Aussagen zu ordnen, eine Struktur herzustellen. Wenn das gelingt, ist es nicht erheblich, welche Meinung der Mods zum Thema hat.
    • Frage: wie kann die Arbeit vom Moderator erleichtert werden?
    • Ich sehe kein Problem hier
    • Welche Eigenschaften braucht ein Moderator?
    • Welche Befugnisse hat ein Moderator?
    • Wie wird ein Moderator zum Moderator?
    • Wis soll der Moderator die Disskusion ordnen?
    • das Tool muss massentauglich sein
    • möglicherweise gibt es nicht genüngend Moderatoren. 
    • Was passier wenn ein Thema keinen Moderator findet?
    • Ähnliche Aussage: Foren sind nicht ordentlich Struktuiert. 
    • Das ist eine ähnliche Aussage zu:" Aber: man kann nicht alle Standpunkte erfassen, oder man kann sich nicht 100%ig sicher sein ob man wirklich alle erfasst hat."
    • Du kannst das so zuordnen, wenn du willst, wenn dir das wichtig ist, auch wenn ich die Ähnlichkeit nicht sehe.
    • Ordnung = Ich bin Sicher das ich alle Standunkte kenne.= die Zahl der Unbekannten Ziele sinkt = die Zahl der Möglichkeiten die ein Mensch hat, um seine Realität mit seiner Wirklichkeit abzugleichen, sinkt. =die Entropie ist minimal. (Das  gegenteil von ordnung = unordnung =hohe Entropie)
    • Ähnliche Aussage: Physikalisch ausgedrückt: Die Entropie ist höher als nötig.
    • 
      
    • Frage: Meinst du, dass Standpunkte nicht durch eine Software erfasst werden können?
    • Antwort: Nein eine Software kann nicht erfassen, eine Software kann nur gebrachte Standpunkte ordnen.
  • Ursache: der Gegenüber hat es schwer die Intension einer textlichen Aussage auszuwerten, weil er den Gegenüberkennt nicht kennt. Und hat es somit schwer adeqat auf die Aussage zu antworten.
    • Wenn: auf eine Aussage nicht geantwortet wird, bleibt 
      • ...
      • Dann versuche bitte deinen Punkt anders/klarer zu beschreiben. Ich antworte nicht, weil ich nicht verstehe, was du willst, und ich versuche dir zu vermitteln, was du machen kannst, damit ich dich besser verstehe. Wenn ich das weglasse, hast du es noch schwerer, eine antwort zu bekommen.
        • Ich versuche mein bestes
        • Es hilft mir wenn du wenn du nach deiner unklaren Stelle fragst.
      • erstens die Aussage ohne Antwort und somit der Wahrheitsgehalt der Aussage komplet offen. 
        • Der Wahrheitsgehalt war bei diesem Ziel nicht das Thema. 
          • Das ist kein Ziel und keine Lösung, das ist ein Weg die Aussage nicht zu beantworten.
            • Was soll ich dazu antworten? X
            • Du kannst Frgen stellen, oder Probleme aufzeigen. Oder Beipiespiele geben, welche die Aussage bestätigen oder der Aussage wiedersprechen, ... 
            • Ich will nur helfen, deine Ziele zu realisieren, sonst nix.
            • Das machst du in dem du Fagen stellst ode Probleme aufzeigst. 
            • Du hast keine Frage gestellt. 
            • Ja, ich habe keine Frage gestellt, sondern eine Aussage.
            • Wer sagt denn auch, dass ich deine Aussage korrekter bewerten könne als du oder irgend ein Wähler da draussen?
            • Wenn dir nichts zu der Aussage einfällt dann schreibe nichts. In dem Tool könntest du aber auch werten, und so der Aussage vertrauen geben oder entziehen. 
            • Das Ziel dabei ist es, den Wähler zu beeinflussen?
            • Das Ziel ist die Aussage vom Nutzer klassifizieren zu lassen. Wenn der Nutzer sieht das der Großteil der Nutzer gegen seine prsönliche Meinung ist. kann er der Aussage mehr gewicht geben als er es ohne dieses Wissen getan hätte. kann aber trotzdem dagegen stimmen. => ja er wird beeinflusst wie auch von jeder anderen Aussage.
        • Eine Antwort macht aus einer These auch keine Beobachtung, auch 100000 Antwoten nicht.
          • Ja: Auch 100000 Bestätigungen sind mit einem Gegenbeispiel wiederlegt.
          • Aber: in Diskussionen kommt man nur voran, wenn man sich auf schon getroffene Aussagen stützen kann.
            • Bitte beachte, dass das deine  persönliche Einschränkung ist.
            • Also du Behauptest: es ist  nicht schädlich für die Meinungs und Entscheidungsfindung, wenn jemand  im Prozess der Entscheidungs oder Meinungsfindung absichtlich und scheinlogisch  lügt, um seine Interessen durch zu setzen.
            • Das ist eine sinnlose Unterstellung, aber das weisst du ja. Ich möchte mich auf Ziele stützen und auf Beobachtungen.
            •  Eine solche strittige Aussage wird in einer Struktur von Ziel und Lösung nicht auftauchen. 
            • Warum? Was für eine stritige Ausage meinst du.
            • An der Lösungssuche werde ich mich an der Stelle nicht beteiligen.
            • Feststellung: Du entziehst dich somit einer gestellten Aussage.
            • Ich kann eine Aussage von dir so stehen lassen. Warum sollte ich sie besser beurteilen können als du? Ich kann aber trotzdem meine Position darstellen.
            • Siehe X
            • Lösung: Bewegt man sich in der Entscheidungstheorie des Konsent (bitte beachte das t) so wird jede nicht wiedelegte Aussage als 100% richtig gewertet. Gefundene Wiedersprüche verklinern den Geltungsbereich der Aussage. 
      • zweitens, wird an einem anderen Punkt die Untehaltung vortgesetzt=> es entstehen gefühlsmäßig von beiden Seiten nicht gelösste argumentations Sprünge
        • Du verlierst dich hier in ein Detail, ohne dass das grosse ganze klar ist. Ich brauche hier mehr klarheit über Ziel und Lösungsweg.
          • Das Große ganze zu sehen ist eine schwere Aufgabe die erst am Ende der Diskussion möglich ist. =>  man behandelt immer nur Details.
            • Frage: Für wen ist es eine schwere Aufgabe und wer behandelt immer nur Details?
            • Antwort: Für mich ist es schwer ein Ganzes zu sehen wenn er mit jemanden über ein Deteil redet, was er auch nur machen kann. Denn wie will ein Mensch wenn er nicht das Ganze sehen kann im Ganzen über das Ganze reden.
            • Wie: kann einer, der nicht das Ganze sieht, beurteilen, was für jeden Menschen schwer ist? 
            • Igeht an dich
          • Ich finde das Deteil ist wichtig.
          • Hier der Pfad, wie ich oder wir auf das Detei gekommen sind:
        • zweitens, wird an einem  anderen Punkt die Untehaltung vortgesetzt=> es entstehen gefühlsmäßig  von beiden Seiten nicht gelösste argumentations Sprünge
        • Lösungs vorschlag
          • es sollte direkt auf die getroffene Aussage 1 geantwortet werden
            • Es ist nicht zielführend, die Lösung anderen Instanzen zuzuschieben, auf die du keinen direkten Einfluss hast.
            • Es ist ein Unterschied ob man im Pad im Wiki oder im Forum komuniziert. Weil die eigenschaft des Tools die Komunikation beeinflusst. Unser, auf jedenfall meines, Ziel ist es soch ein Tool zu skitzieren, oder Ziele und Lösungn herauszuarbeiten.
            • Ok, dann fang doch mal mit den Zielen an.
            • 
              
            •  Du kannst das als Lösung anbieten, aber wirst dein Ziel trotzdem nicht erreichen, wenn diese Instanz dein Ziel nicht umsetzen will.
            • Darüber Kommunizieren wir ja. wie die Funktion des Forums optimiert werden kann.
            • Woran: misst du das Optimum? 
            • 
              
            • Geht: es NUR um das Forum? 
            • Es geht ums Tool.
            •  Da andere sich aber deiner Forderung widersetzen können, reicht die Forderung nicht. 
            • Ob sich die Nutzer des Tools dem Zang des Tools beugen, wird beeinfulusst von wie nutzerfreundlich das Tool ist, und welchen Ordnungsgewinn aus dem Tool resultiert. 
          • es sollte klar erkentlich sein an welchem punkt die Differenzen zu Aussag 1 auftritt
    • Folge: der gedankliche Austausch findet nicht statt:
    • Ursache: jeder verwendet sein eigenes Definitionssystem, 
    • Folge: Differenzen in Aussagen sind schwerer zu finden
    • Folge: der gedankliche Austausch findet nicht statt:
    •  Mein Anspruch (Ziel!) an ein Softwaresystem ist immer, dass es die Bedürfnisse des Benutzers erfüllt, und niemals umgekehrt. Ein System muss für alle Nutzer zu bedienen sein, nicht nur für  Wissenschaftler.
      • ja klar.
    • Behauptung:Für mich ist es zeitverschwendung mich mit einem System zu beschäftigen, dass diese Ziele nicht erfüllt. Tatsache!
      • Hier sieht die Umsetzung unübersichtlich aus. Dies lässt sich leichter bedienbar und übersichtlicher gestallten.
      • Du trägst mit deinen Versuchen Aussagen nicht zu beantworten mit zur Unübersichtlichkeit bei. genau so wie die Einrückungstechnik die Idee dahinter nur schemenhaft erfüllt.
      • stell dir vor: dass du alles, was zwischen zwei auf gleicher Höhe stehenden Einrückungen, steht  ein und ausgeklappt werden kann. 
  • Ursache und Folge: Diskussionen werden auf eine ähnlichen Art und Weise von verschiedenen Nutzern wieder und wieder wiederhohlt, es entsteht unproduktive Konkurenz. 
    
    
    
    

Ziel: ist es dier Ziele von Foren und dessen Nutzern zu ergünden.

• Es  geht um DEIN Ziel. Über  das Ziel anderer zu spekulieren, bringt nichts,  ausser wenn du das  Ziel anderer zu deinem Ziel machst. (Pono)
• Erläuteung: Natürlich kann ich nicht mit 100%iger Sicherheit sagen welche Ziele andere haben. Doch ist es mMn wichtig diese abzuschätzen. Da wir deren Kommunikation verändern wollen.
• Mein Ziel ist es, andere bei der Kommunikation zu unterstützen, auch aufzuzeigen, wenn sie mich überfordern, aber nicht sie zu verändern. Letzteres führt leicht zum Streit aber nicht zu konstruktiver Arbeit. 
• 
  
• Dein Ziel ist es, Wissen zu auszutauschen(?)
  • Jaein: vermitteln ist zu einseitig. Ich gebe meine Ansichten und nehme eure Ansichten. Wieviel ich von euch nehme und Ihr von mir hängt davon ab wie gut wir jeweils unsere Ansichten verständlich machen können und wie gut wir für diesen Gedanken aufnahme fähig sind. => das Wissen zirkuliert. 
  • Ziel: mMn sollte es das Ziel des Forums sein die Barriere der Verständlichkeit zu minimieren. 
• Dein Ziel ist es, jedem die Möglichkeit zu geben, sich an der Konsenssuche zu beteiligen. 
  • Jaein: Ich möchte das sich jeder in seiner ihm mögliche Art und Weise beteiligt, doch nicht am Konsens sondern am Konsent.
  • Erläuterung: Konsens impliziert das Mehrheitsprinzip, dies macht der Konsent nicht. Folglich sind Minderheiten eher in der lage sich logisch konstruktiv zu bteiligen.
    • http://de.wikipedia.org/wiki/Soziokratie ist die einzige Internetquelle, die den Begriff Konsent kennt, und verwendet ihn genau umgekehrt: Im Konsent müssen sich nicht alle Teilnehmer einig sein (das wird dann auf Mehrheitsherrschaft hinaus laufen)
    • Das Konsentprinzip aus: http://www.konsent.de/wasist.html
      • ...ist ein Schema, das erst dann eine Entscheidung in einem Kreis als  gemeinsam verabschiedet akzeptiert, wenn kein anwesendes Kreismitglied  einen schwerwiegenden und begründeten Einwand gegen  einen Beschluss  hat.  Das Konsentprinzip beugt dem Ignorieren vor. Sollte dies einmal  vorkommen, so kann jederzeit korrigiert werden. Mit diesem Prinzip haben  auch alle Mitglieder ungeachtet ihrer Funktion das gleichen Recht, an  den Entscheidungen teilzunehmen, die sie selbst betreffen. 
      • Frage:Sind mit dieser Definition dein Zweifel zum Konsent beseitigt?
      • Für mich ist Konsens der Begriff, der die grösste Übereinstimmung ausdrückt, obwohl dein Link etwas anderes suggeriert.
      • Was sugerirt mein Link?
      • Das lässt ja alle türen und Tore offen für Mehrheiten, die einen Einwand nicht akzeptieren wollen. Siehe auch "Scheinlogik". Wenn Mensch sagt: "nicht schwerwiegend", kann Maschine das nicht beurteilen. Maschine kann auch das "Argument" Scheinlogik nicht beurteilen. 
      • Mein Punkt ist: Missbrauch der Mehrheit ist leicht möglich. (Wenn auch nicht immer gegeben) 
      • dies kommt darauf an wie das "schwerwiegend" implementiert wird. Die Grenze wird vorher festgelegt. Die Grenze muss so eingestellt sein das Scheinlogik übergangen wird, aber Minderheiten berücksichtigt werden
        • dies ist ein schmaler Grad, der mMn einzuhalten geht.
        • Der Algorithmuss braucht verschiedene Inputdaten, die so gewichtet sind das zwichen Scheinlogik und Minderheit unterschieden werden kann. und ich gehe davon aus das viele Menschen beurteilen, und das die Mehrheit der Logik der Realität folgt.
        • Aber wenn von einem Nutzer ein Wiederspruch aufgezeigt wurde, dann können andere Nutze werten ob sie diese logik für eine scheinlogik halten.
          • Frage: Was bringt es mir als Wähler, dass ein kleiner Kreis mehrheitlich meint, dass eine Logik zutrifft. 
            • Antwort: Dann er höht sich für denjenigen der die Aussage liest die Wahrscheinlichkeit, dass diese Aussage stimmt. 
              • Weil: es unwahrscheinlich ist das sich viele Menschen irren, wenn diese Menschen die Fragen  Probleme und Folgen der Aussage gelesen haben.
          • Ich maße mir an, das als Wähler selbst beurteilen zu können. 
          • Aber dies ist die Meiung von allen, das ist doch etwas anderes.
            • Aber du doch ein Gefphl ob dir eine Ausage wiederstrebt oder nicht.
          • und möchte auch keine andere Wähler in der Weise manipuliert sehen.
          • Warum Manipulation? es ist einfach eine andere hinzutretende Information. die eineseits genutzt wird um Ordnung zu schaffen und anderer seits um VolkesStimmung abzubilden.
            • Wenn der Nutzer sieht das diese Aussage logische ist ls andere, so ist diese zusätzlich Information für den Nutzer hilfreich. 
          • Oder werde ich nicht mehr gefragt? 
          • jeder wird gefragt, zu jedem Schritt im Netzwerk. 
            • wie sollen 80Mio Menschen die Zeit hernehmen, sich mit den Themen von 80 Mio Menschen zu beschäftigen.WIe realistisch ist das denn? 
            • Es wird nicht jeder zu jedem Thema gefragt, sondern nur jeder hat die Möglichkeit zu dem Thema was zu sagen. Im Durchschnit sollten 100 Menschen aussreichen um das  Netzwerk logisch zu machen. zu der Kontrolle, der Wahl, sollten sich über 10000 das Thema lesen
          • Soll die Maschine statt meiner die Entscheidung treffen? 
          • Nein, der Algorithmus wertet nur aus wie der Mensch bewertet.
            • Ja, so entsteht die Manipulation. Nein...du gehst davon aus, dass grössere Menschengrupen gleichzeitig mehr Weisheit haben, und daher die "bessere" Entscheidung treffen können.
            • z.B.: fragt man 1000 Menschen über das Gewicht eines Bullen, so liegt der Mittelwert aller dichter am Ergebnis als die beste Schätzung jedes Experten
              • Gegenargument: Dies funktioniert nur wenn die Menschen nicht wissen was die anderen geschätzt haben.
              • Aber: man kann auch differenzieren zwischen den Leuten die den Zwischenstand der Wahl abgefragt haben und denn die dies nicht taten.
              • Aber: die Wahl bezieht sich auch auf logische Zusammenhänge und nicht auf reine Schätzfragen. So das die Annahme ob diese Weisheit aller hier zutrifft oder nicht kommplet offen ist.  
              • Ziel: sollte es sein ein Forum so zu gestallten, dass die Weisheit aller verwendet wird.
            •  Ich glaube das es eine verschwindend geringe Zahl von Bürgern gibt, die ein weitreichendes Verständnis, einen Überblick haben, um zu erkennen, welche Konsequezen realistisch sind. Ich glaube dass ein Votum für eine bestimmte Entscheidigung von einer großen Gruppe in der Regel ein großes Eigeninteresse dieser Gruppe zugrunde liegt. 
              • Dies Argument trifft auch auf dein Vorschlag zu.
              • es sollen ja auch nicht alle über die realistischen Folgen von Entscheidungen abstimmen. Sondern nur die die sich für das Thema interessieren. Ich glaube das die jenigen den Sachverhalt besser einschätzen können.
              • Der Algorithmus soll auch nur komplette Sinnlosigkeiten rausschmeißen. 
            •  Sollte nicht zumindest alle abstimmen, die betroffen sind?
            • Wenn sie sich dafür interessieren ja. doch warum sollte ich jemanden zwingen den das Thema nicht interessiert.
            • zwingen will ich auch keinen, aber bei meinem ansatz besteht eben das problem nicht. für mich ist jeder bürger (pirat) potnezieller wähler, und meine pflicht ist es, ihn aufzuklären. erst wenn ihm klar ist, in wie weit er betroffen ist, kann er entscheiden, ob ihn die abstimmugn interessiert.
            • das ist jeder  Bürger mei mir auch. und wenn das Thema regional spezifisch ist, können die betroffenen ja auch expliziter auf das Thema aufmerksamm gemacht werden.
            • bei mir gibts jedenfalls keine mainpulation durch vorherige zustimmungen / meinungsbild
            • Ein Ziel an sich sehe ich nicht als Manipulation an.
            • Siehst du den Unterschied zw. Ziel und Aussage?
            • Ich bin bereit, gemeinsam mit anderen ihr ziel zu verfolgen.
            • Aber eine Aussage von anderen ist mri nicht wichtig.
            • Eine bewertete Aussage hilft mir auch nicht. wozu auch?
            • da mir aussagen nicht wichtig sind, ist auch einen ordnung darauf von keinerlei relevanz.
            • aussagen tauchen irgendwo in einer disksussion auf, sind aber nur dann relevant, wenn sie eine folge einer lösung begründen. dort brauche ich aber keine ordnung darauf. und jeder wähler darf dort selbst entscheiden , wie qualifziert die aussage ist.
            • die gemeinsame lösung entsteht, nachdem die leute die ziele erkannt und formuliert haben. das durcheinanderreden nennt man brainstorming.
            • ich will eine ordnung durch eine struktur von ziel-lösungsweg-folgen//diskussionsteil, ggf Themenschlüssel als ordnung auf themen
            • 
              
            • doch sinnvolle gedanken gehen unter weil sie nicht an der richtign stelle gebracht werden
            • kann immer passieren, das kann aber nur mensch erkennen.
            • sinnvolle gedanken in meinem sinne sind Ziele von teilnehmern. die gehen auch bei dir in endlosen formuliereungen verloren, siehe hier!
            • ich habe nichts gegen verlinkung.
            • thema war gerade noch sinn von bewertungen von aussagen.
            • der sinn einer aussage kann an anderer stelle auch ein ganz anderer sein, oder?
            • Warum geht relation ohne bewertung nicht?
            • ok, deine these: 1000 Menschen können "besser" bewerten als 10?
            • wenn der Mensch bewertet, dann muss er nicht selbst schreiben.
            •  um sich seine wirkung gewiss zu sein
            • wen e nicht schreibt so steigt die übersichtlichkeit
            • das geht nur, wen die wirkung von 1000+ aussagen höher ist als die von 10+ aussagen
            • für mich reicht eine aussage einmal, da sie immer gleiche wirkung haben
            • du willst eine ordnung in abhängigkeit von der #zustimmungen haben, ja?
            • diese ordnung willst du mutmaßlich verwenden, um aussagen mit höchster zustimmung mit höher priorität zu zeigen, damit sie eher verwendet werden?
            • wozu soll die ordnung dienen? in welcher weise?
            • wie soll es schwerer untergehen?
            • beurteilst du also "es ist logisch" mit es hat 1000x +1 bekommen?
            • ok, ihr wollt aussagen diskutieren. ich möchte das der prozess auch ohne diese diskzssion möglich ist. daher möchte ich gerne, dass diese aussagenbewertungen möglichst abgekoppelt/abgegrenzt von ddem MFT ist.
            • Das ist für mich ein essenzieller punkt, weil ich die Ordnung will und ich nicht sehe wie anders die Ordnung zu realisieren geht. 
            • Du selbst wolltest das wenn alle Folgen von Zielen und Lössungen am ende von den Nutzern bewertet werden.
            • von dem wählern, nicht von den nutzern.hre 
            • Doch welchen sinn macht es wenn die Folgen der Lössungen nicht struktuiert sind.
            • für leute denen die aussagen-bewertungen wichtig sind, kannst du das ka alles machen.
            • mein vorschlag:
            • struktur:
            • Ziel, Lösung, Folgen (enthält Aussagen), Diskussion.
            • Die Aussagen können wie auch immer geordnet, bewertet werden. das ist aber für Ziel und Lösung nicht erforderlich.
            • Wie wird die Ordnung beeim schreiben im Tool realisiert, wenn jede seine Vorstellung von einem Ziel und deren Lössung schreibt, so entsteht alles abe rkeine Ordnung, wer soll zum beispiel von dem was wir hier aufgeschrieben haben eine ordentliche Liste schreiben?
            • auf dem selben weg wie alle anderen anträge, 
            • dann ist an deinem tool nichts neuesnur das du 3 ode 4 Relationen verwendest
            • ich will ohne bewertungen auskommen - wo gibt es das bisher? jeder MFT vorschlag, also LQFB, deiner, qKonsens, alle wollen bewerten.
            • ich hab mich mit Wschallen überden qKonsens unterhalten und er konnt es mir nicht plausiebel machen, vielleicht auch weil ich zu selbst fixiert war. LQFB kenn ich nicht
            • mag sein das alle bewerten wollen, doch ich weiß nicht wie
            • doch ich weiß auf jeden fall nicht wie ich ohne bewertungn ordnung generieren kann, so das 1000+ nutzer am selben thema schreiben können, ohne das ein mit nichts gleichzusetzendes wirwar entsteht!
            • da hift wohl nur eine begrenzung der teilnehmer an einem thema - es können sich dann mehrere gruppen bilden, und ihre erkenntnisse vereinen.
            • aber damit minimierst du die weisheit aller
            • und du minimierst die transparens
            • deine ordnung ist auch keine lösung.
            • die bearbeitung der aussagen habe ich ja auch ausgelagert. ist aber nicht so wichtig zur lösungsfindung
            • meine themen drehen sich nicht um ausagen , sondern um ziele. 
            • es ist nicht wichtig wie ein ziel zusatnde kommt.
            • klar, ein punkt "motivation" neben dem ziel ist auch hilfreich. dass natürliche sprache nicht mathematik ist, damit müssen wir leben. nicht jeder ist mathematiker. auch wenn du "weile" vor einem satz schreibst, heisst das nicht nicht, dass eine bedingung folgt.
            • sch... editor!
            •  weil ich den gewinn nicht verstanden habe.
            • welchem ziel dient es
            • wie willst du in einem meer von themen ud aussagen dazu diese eine finden, die gerade für dein thema passt, wenn die aussagen nicht etwa nach themen geordnet sind, sondern nach zustimmung
            • wenn ich eine aussage zu einer Folge einer lösung mache, möchte ich, dass sie so stehenbleibt, und ernst genommen wird, was immer auch 1000 andere darüber denken. ich möchte, dass der wähler meinen bedenken erfährt. das ist mein ziel. ich brauche keine ordnung auf aussagen dafür. du kannst, wenn es willst, bewertetet aussagen verwenden. als wähler möchte ich meine mündigkeit wahren, und  folgen der anderen zu kenntnis nehmen, auch wenn 100 andere meinten, das es nciht von belang war.
            • Ich behaupte, das dieses Gedanke des Bedenken dann schon In der liste der Folgen steht. steht diese aussage nicht dort und sie wird nicht für ernst genommen, dann probiere e noch mal mit einer anderen Formulieren, wird sie dann nicht angenommen, ist die Logik nicht zwingend, also vernachlässig bar. oder du bewertest die Folge der deiner folge am nächsten kommt positiv.
            • das ist nichts anderes als demokratie. oder wenn dir lieb ist wird die aussage ganz zum schluss aufgelistet, und so bestht weiterhin die Möglichkeit das sie gelesen wird.
            • Abe wenn 100 von 100 sagen das die Aussage nicht von belang ist so ist die Wahrscheinlichkeit das sie nicht von belang ist seher sehr hoch. und die möglich keit die aussage zu lsen hast du, doch du musst gan tief unten suchen. 
            • ich will aber keine andere forumlierung, wenn die anderen einfach anderee interessen verfolgen.
            • du nimmst meine bedenken offenbar auch nicht ernst.
            • ich mag der einzige sein, der einen nachteil davon hat, wenn nebenan ein akw gebaut wird. (übertriebenes beispiiel). meine bedenken sind begründet, werden aber nicht geteilt. das ist die mehrheitsherrschaft, die ich nicht mag.
            • die folge kann erst heausgenommen werden, wenn der antragsteller die bednken mit demjenigen klärt, der sie äusserte.
            • es gibt keine aussagen, die nicht von belang sind, das ist unterdrückung, sowas wie zensur.
            • es ghet gegen meine vorstellung von ethik.
            • ja genau, du willst den überlebenskampf wieder einführen?!?!!?
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            • lösch doch bitte, was du nicht mehr brauchst.
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            • davin in der logik das ist neuund funktioniert auch nur über try and error
            • wir brauchen kein survival of the fittest meh
            • ich möchte, dass alle überleben, und ihre interesen vertrten können.
            • aber das prinziep ist ja offensichtlich erfolgreich, warum nicht auf eine anderen gebiet anwenden
            • frag mal die Hartz 4 Leute, ob das system so erfolgreich ist. frag die mal, die auch heute nicht gehört werden, weil sie minderheit sind, im bundestag, im finanziellen. das ist ein interessensvertretungssproblem.
            • es resultiert aus dem intellektuellen darvinismus. die spitze vertritt ihre interessen, und sagt, dass es alternativlos sei. 
            • ich bin nicht dumm und vertrette auch die interessen der armen. ich könnte ja auch waffen erforschen
            • darvinsmus bringt immer verlieren hervor. mehrheitsherrschaft bringt immer verlierr hervor. 
            • mindeheiten herschaft ist schlimmer(NS zeit, ...) , und so schei0e finde ich demokratie nicht
            • minderheitsherrschaft ist nicht die einzige alternative zu mehrheitsherrsschaft.
            • darüber reden wir ja grade
            • gerade für minderheiten wäre es wichtig, eine viel höheree gewichtung zu erfahren, statt unten angehängt zu werden. aer das ist in meinem tool der fall. du siehst nicht das auch nminderheiten logische argumebte bringen die beantwortet werden. warum soll deren logische argumente vernachlässigt werden?
            • einig der logiker wird hier bevorzugt, aber nicht die minderheit.ich mag so zu den bevorzugten behören, aber darum gehts eben nicht.
            • nicht nur der logiker sondern der der sachlich argumentiert. wer dies nicht knn der kann wählen was nicht schlechter ist
            • wenn er in der minderheit ist, und keine anderen vertreter, ist er tot, wenn du das mit darvonismus meinst, ddann sage ich NEIN dazu,
            • es ist zumindest sehr wahscheinlich, dass eine gruppe, die bisher nicht gehört wurde, sich sehr deutlich und laut ausdrückt,. gleichzeitig werden es vernachlässigten, ungebildteten sein, daher sehe ich die gefahr sehr hoch an, dass sie nie gehör finden.
            • .Das kommt nur auf die eienschaften des Algorithmuss an, ab welcher konfiguration von Bewertung das argument bleibt oder nicht, das ist feintuning.
            • Ich behaupte ja auch ncht das dies der letzte stein der weisen ist. nur das er besser ist als der status quo, da Ordnung herscht. 
            • aber wie wahrscheinlich ist es das eine Gruppe von Menschen  nur aus schwachsinnigen besteht und nieman deren Interesse siht. und wenn sie sich nicht artikulieren können hätten sie eh nichts bei zu tragen, wenn wir in diesem extremen beispiel denken.
            • sag ich das ich den sozialen darvinismus mag? ehrlich gesagt hoffe ich das dieser aufgrundlage dieses tools verschwindet. harzer haben keine finanziele lobby, deswegen sind sie nicht vertretten. weil das mas ob etwas durchgestzt wird oder nicht  das geld ist. produziert etwas mehrwert also gelt dann ist die umsetzung wahrscheinlich. eigendlich sollte die kosten nutzen bilanz hauptsächlich auf der ethik berufen sein nicht auf die wirschaftlichkit
            • ist logik-darvinsums (bildungs-darvinismus) ethisch?
            • ja aber nur denn den es sowieso gibt.  
            • weil es jetzt so ist, ist es also richtig?
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            • und überlebenskampf ist es echt nicht, da sind wir längst(in der 1. welt) drüber hinaus. 
            • das ist nichts anderes als darvin, auf der ebenes des wissens. 
            • wenn du das unethisch findest dann ist für dich das leben an sich unetisch 
            • willst du so deine meinung vertreten?
            • da dafür milliareden von tieren sterben mussten
            • ok, jetzt kommt wieder deine zynische scheinlogik hervor
            • warum scheinlogik
            • nein das ist logik, keine zensur, und wenn eine aussage nicht durchkommt dann gibt es wenigsten 1 andere aussage die der einen aussage recht nahe kommt. so das die aussage zu 50% erfüllz ist
            • Wenn eine Aussage bewertet wird statt neu geschrieben zu werden, dann steigt die übersichlichkeit
            • Wenn eine Aussage so geschrieben ist das sie sich selbst eklärt, ist die Aussage eindeutieger
            • Wenn eine Aussage1 kommplet verlinkt in eine andere Liste von Aussagen1*** zu einer Aussage2. dann kann jeder die relevanz beider Aussagen (1 und 2) leichter abschätzen
            • Die Gramtik der Disskussion wird mathematischer und logischer, nicht das die Nutzer deeswegen mehr leisten müssen. 
            • Der gewinn liegt nur an der Ordnung
            • 
              
            • ABER FÜ MEIN TOOL MÜSSEN DIE NUTZER KEINE mATHEMATIKE SEIN, da das tool diesen part übernimmt, die Nutzer müss die Fähigkeit haben ihr eAussage einer relation zu zu ordnen
            • Warum kennst du den Ordnungs gewinn und die daraus entstehenden positiven folgen an.
              
              
  • ein
    • und wie soll der aussenstehne wissen wie die Aussage zu stande kam, dann um ziele, aber wenn das ziel nicht 100%ig klar ist, was sprache nun mal an sich hat, so sind hintergrund infos nicht schlecht
    • hier in jedem Forum das ich gesehen hab, gab es keine bewertungenm, selbst in denen wo man liken konnte wurrde diese funktion nicht verwendet
    • im forum wird endlos und drei tage um aussagen gestritten. das nummt kein ende, ist fruchtlos. furchtbar
    • ich will gemeinsam am zielen arbeiten, statt mich um aussagen zu streiten
    • Wenn ich sage Kommunikation ist ein Netzwerk.so bezieh ich mich daruf das jede Aussage mit endlich vielen anderem Aussagen irgend wie in Relastion steht. 
    • Die Ordnung erleichtert die Kommunikation
    • da wenn ich etwas schreibe, es logisch ist, schwerer unterrgeht. 
    • Wenn ich in Aussagen disskutiere die bewertet sind, diese Aussage verlinke so muss ich die Aussage nicht nochmal diskutieren. und wenn ich einem fremden die aussage zeige kann er sich in dieser aussage übe der en Sinn klar werden ohne das ich sie ihm näher bringen muss.
    • jaein: es geht erstens um den Ordnungs gewinn, und erst später darum wie voele mit welcher folge nicht zufrieden sind, was auch dein ziel war( glaube ich)
    • verstehe ich nicht welche wirkung haben 1000+ aussagen
    • weil selbst wenn du aus sagen nach relation sortierst, und unterrelationen hast die die jeweilige Aussage spezifizieren, so tritt es trotzdem auf: das wenn 1000 Menschen die Aussage kommentieren die übersicht und somit der sinn verloren geht.
    • Bewertung und relationen gehören zu sammen. das eine macht ohne das andere keinen sinn
    • aber wenn ein diskussions pat sinnfoll war, so kann der der sich daran erinnert schneller an due ichtige stelle verlinken. dazu ghört auch das die Struktur des tools so ist das de <sinn einer Aussage nicht verloren geht so bald sie an ine anderen stelle auftaucht, deswegen der ganze relations kram.
    • denke ich nicht. das sind die Eigenschaften vom Tool. ob  dies wahrscheinlich oder unwahrscheionlich ist. bei meinem tool stell ich mir vor ist es unwahrscheinlich.
    • aber wenn alle durch einander reden entsteht kein gemeinsammes bild, weil jeder, wie du sagst, auf seine eigene Meinung besteht.
    • wenn dich nicht die bewerrtung an ich intressiert, so wird dich abe der ordnungs vorteil interessieren nicht von hunderten oder gar 1000 Leuten lesen zu müssen.
    • ein Ziel ist eine Aussage, aber nicht jede Aussage ist ein Ziel
    • meMn wird nur geordnet
    • und wenn der Nutzer sieht wie ander Nutzer über eine Aussage denken, ist das eine Manipulation, aber das ist die Aussage an sich schon. so ist das Wissen von dem Ergebnis nur eine weitere  Information, und so das Wort Manipultion zu weit gegriffen.
    • Oder die kleine Gruppe der Diskussionsteilnehmer? 
    • Zuerst ja, und ist ein Ziel definiert und in einer Lösung umgesetzt, werden viele andere auf diese Lösung gelenkt. welche erneut nach Wiedersprüchen suchen.
    •  
    • Denn Missbrauch der Masse 100%ig auszuschließen ist mMn nicht möglich. aber ich glaube, das der Missbrauch zu minimieren geht. Dies kommt auf den Algorithmuss an.
    • Dann bleibt bei deiner Lösung die Missbrauchsmöglichkeit als Folge bestehen.
    • Ja das gebe Ich zu.
    •  bei meinem Ansatz ist dies nicht der Fall.
    • Dein Ziel schaft jedoch keine Ordnung?
    • Ich sehe Ziele unabhängig voneinander. Eine Ordnung ist ein neues Ziel. Dafür kann ich Lösungen entwickeln.
    • Frage (vorher Behauptung): Gibt es ein Optimum zwischen minimalem Missbrauch der Masse und dem maximalen ausschließen von Scheinlogik?
    • Ziel1: Missbrauch vermeiden
    • Ziel2: Ausschliessen von Scheinlogik.
    • => Ich überlasse dem Wähler die Bewertung (erfüllt Ziel1)
    • => Ich gebe dem Wähler alle Fakten dar, um ihn in die Lage zu versetzen, sich ein Urteil zu bilden. (hilft bei Ziel2) 
    • Ich sehe nicht, dass ich mehr tun kann. Scheinlogik könnte nur aufgelöst werden, wenn man die Welt durch ein mathematisches System abbilden würde, und dort Aussagen beweisen würde. Aber auch diese Technik wäre für einen Wähler nicht nachvollziehbar.
    • Mann kan die Welt nur lokal erklären, und nicht jeder ort lässt sich mathematisch erklären. 
    • Unsere Unterhaltung zeigt mir, dass deine Ordnung nicht dazu geeignet ist, deiner Scheinlogik  wirksamer zu begegnen als durch normale Umgangssprache. 
    • weil du nicht in der logik meines tools denkst
• Dein Ziel ist es, auch das Interesse von Leute, die versuchen, bei einer Konsenssuche Recht 
• zu behalten, zu vertreten(?)
  • Nein das ist nicht mein Ziel. Recht wird nur über anerkante Logik gesprochen. 
  • Ziel: mMn sollte es die Funktion eines Forums sein eine Scheinlogik  leicht in Wiedersprüchen zu verwickeln.
    
    
    
    
    
    

Ziel: festellung der eigenschaften des Algorithmus:
Ziel: festellung der eigenschaften des Tools 

• Eigenschaften: Das Tool sollte sehr vilen Nutzern die Möglichkeit geben an der Diskussion teilzunehmen.
  
  
  
  
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