Diskussion:Verbraucherschutz

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Einleitung/Grundsätzliches

Verbraucherschutz vs. "weniger Staat"

Frage: Sollte „weniger“ Staat“ unverrückbar (und undifferenziert) stets das Ziel sein?

Oder ist ein Handeln gemäß der Devise „so wenig wie möglich, so viel wie nötig“ besser?
Ist „weniger Staat“ immer sinnvoll oder gibt es Bereiche, wo solches – je nach Politikverständnis - sogar kontraproduktiv sein kann?
Insbesondere im direkten Verhältnis Staat und Bürger und dann insbesondere bei den von der PP kritisierten bürgerrechtsbeschneidenden Gesetzen“ (Vorratsdatenspeicherung, Zugangserschwerungsgesetz, BKA-Gesetz etc.) ist „weniger“ Staat sicher das richtige angezeigte Bestreben. Andere Bereiche, wie z.B. im Verbraucherschutz, betreffen das Verhältnis von Anbietern/Unternehmen und Verbraucher. Hier liegt i.d.R. ein strukturelles Ungleichgewicht vor, dass Verbraucher z.T schwer benachteiligt. Deswegen bedürfen Verbraucher eines besonderen Schutzes. Schutz muss immer aktiv gewährt werden – nie entsteht er von allein. Es liegt in der Natur der Sache, dass dieser Verbraucherschutz i.d.R. nicht von Anbietern gewährt wird, weil Unternehmen auf ihre eigenen Vorteile bedacht sind und im Sinne der Gewinnmaximierung Verbraucherschutz oft nur hinderlich, störend und kontraproduktiv wirkt. Nahezu jeder Verbraucherschutz musste gegen den Widerstand der Anbieter/Unternehmen erkämpft, erstritten und letztendlich mit Druck (z.B. durch Gesetz) durchgesetzt werden (siehe z.B. Lebensmittelkennzeichnung). Diese Tatsache zieht sich wie ein roter Faden durch die jahrzehntelange Geschichte des Verbraucherschutzes. Zu postulieren, „die Marktmechanismen“ regeln dass schon, erscheint vor dem Hintergrund der Erfahrung der vergangenen Jahrzehnte, wo diese so gut wie gar nichts geregelt haben, wenig bis gar nicht realistisch.

Als absolutes Prinzip verkommt IMO „weniger Staat“ zur bloßen Ideologie. Es sollte nicht vergessen werden, wer und warum schon seit Jahrzehnten weniger Staat fordert: Die FDP, um ihrer Klientel, den Unternehmen, ein umso ungehemmteres Agieren zu ermöglichen. Wohin das führte hat nicht nur aktuell die Weltwirtschaftskrise drastisch vor Augen geführt, sondern ist schon jahrzehntelang in den USA, wo gemeinhin gemäß dieser Devise regiert wird, zu beobachten: soziale Misstände und Verwerfungen, die wir hier hoffentlich nicht haben möchten! Wenn umfassende soziale Aspekte berücksichtigt werden sollen (und Verbraucherschutz ist ein solcher), darf „weniger“ Staat kein blindes Prinzip sein, sondern muss mit Augenmaß und differenziert dort angewendet werden, wo es sinnvoll ist (im Verhältnis Staat <=> Bürger) und da außen vor bleiben, wo es die Zielsetzung konterkariert.

Fazit: Da also Verbraucherschutz,

• weder von selbst entsteht, sondern immer aktiv gewährt werden muss und
• von Verbrauchern i.d.R. nicht selbst erstritten werden kann (da in der unterlegenen Position)
• noch von den Anbietern/Unternehmen selbst gewährt wird, da gegen ihre eigenen Interessen,
• noch eine Selbstregulierung per Marktmechanismen erfolgt, wie die Erfahrung der vergangenen Jahrzehnte erwiesen hat,

bleibt i.d.R. nur der Staat, um regulierend per Gesetz/Verordnung eine sinnvolle Balance in dem strukturellen Ungleichgewicht herzustellen. Eine absolute/generelle Haltung „weniger Staat“ ist für den Verbraucherschutz kontraproduktiv und beraubt ihn seiner wesentlichen Durchsetzungsmittel

Dein Text hat schon vieles für sich. Aber die Annahme "weniger Staat = weniger Schutz", die dem zugrundeliegt, ist so nicht richtig. Einfaches Beispiel: wenn man die Produkthaftung deutlich ausweitet, müssen die Unternehmen von selbst mehr auf Qualität achten, ohne grosse staatliche Kontrollen. (Das ist nur ein Ad-hoc Beispiel für eine schlanke staatliche Regelung, die trotzdem den Verbraucher besser stellt). Ich würde es nicht Ideologie, sondern Prinzip nennen. Und von jedem Prinzip kann man Ausnahmen machen - aber erst, wenn man versucht hat, ob man das Prinzip nicht anwenden kann. Großer Vorteil, wenn man ohne Überregulierung auskommt, sind flexibleres Reagieren, nachhaltigere Wirkung, geringere Bürokratiekosten und weniger Tricksereien. Weniger heisst nicht kein Staat, sondern an der richtigen Stelle. --Bernd 'eckes' Eckenfels 02:21, 3. Nov. 2009 (CET)

Auch deine Einwände sind berechtigt. Im Grunde geht es mir genau darum: differenziert zu prüfen, wo, ob und warum das Prinzip „weniger Staat“ sinnvoll zur Anwendung kommt und wo Abweichungen davon ggf. zielführender sind (denn letztlich stehen hinter den Prinzipien, so hoffe ich, die Verbesserung konkreter Umstände). Wenn „weniger Staat“ noch ein echtes Prinzip ist, das gemäß der vorgenannten Prämisse Ausnahmen zulässt, ist alles im grünen Bereich. Habe allerdings auch schon mit Haltungen zu tun gehabt, die genau solche Ausnahmen nicht zulassen wollen und sei es für die Sache auch noch so sinnvoll. Als absolutes Prinzip verkommt „weniger Staat“ zur Ideologie. Tatsächlich ist für mich auch im Bereich Verbraucherschutz Regulierung durch den Staat kein absolutes Prinzip (was allein durch die Einschränkung „i.d.R.“ im Schlusssatz des Fazit zum Ausdruck kommt), sondern wo sinnvoll, sollten sicher Ausnahmen von der Ausnahme „weniger Staat“ gemacht werden. Noch eine kleine Anmerkung zur Produkthaftung (die jedoch kein Einwand zu deiner generellen Überlegung sein soll): Als Ingenieur weiß ich, wie schwierig es für einen „normalen“ Verbraucher ist, bei aktueller Haftungsregelung dementsprechend erfolgreich tätig zu werden. Wenn wir diesen Weg beschreiten wollten, was sicherlich überlegenswert ist, dann müsste eine Ausweitung sicherstellen, dem Normalverbraucher keine i.d.R. abschreckend großen Hindernisse zur Nutzung der Produkthaftung zu hinterlassen. --Logos 11:33, 3. Nov. 2009 (CET)

Wäre schon wenn du den Text anpassen könntest, zum einen weniger "schlüsse" die sich nur anscheinend logisch ergeben und viel zu absolut dargestellt werden. Und zum anderen muss das Bürokratieproblem das wir durch falschen Verbraucherschutz haben auch angegangen werden. --Bernd 'eckes' Eckenfels 02:38, 27. Jan. 2010 (CET)

Wo konkret siehst du Anpassungsbedarf und welchen? Was genau ergibt sich nur scheinbar logisch und was konkret ist viel zu absolut dargestellt? Welches Bürokratieproblem ergibt sich durch welchen angeblich falschen Verbraucherschutz? IMO ist die von dir postulierte Selbstregulierung per Marktmechanismen viel zu positiv und mächtig bewertet: Wenn das so wirklich funktionieren würde, müsste es viel weniger schwarze Schafe/Abzocker/Betrüger etc. in diesem Bereich geben. Und vor allen Dingen gäbe es dann nicht diesen Bedarf an Verbraucherschutz - allein dass die Fakten andere sind, läßt mal eine selbstkritische Bewertung deiner Haltung "weniger Staat - auch im Verbraucherschutz" angezeigt erscheinen. --Logos 18:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Umsetzung

Konkrete Ziele/Ideen

• Stärkung der Transparenz hinsichtlich aller preis- und qualitätsbildenden Faktoren eines Produktes oder eine Dienstleistung zur Bekämpfung von [Informationsverteilung].
• Stärkung von Verbraucherschutzverbänden und qualifizierten Einrichtungen (4 UKlaG) (personell, finanziell, Befugnisse).
• Intensiver und/oder regelmäßiger Austausch und Zusammenarbeit von Politik und Verbraucherschutzverbänden sowie Verbraucherorganistation wie z. B. foodwatch
  - diese[r] Austausch/Zusammenarbeit sollte in konkreten politischen Maßnahmen (z. B. Modifizierung bestehender Gesetze/Verordnungen) münden.
• Bekämpfung von Monopolen und Kartellen; die Verbraucherinnen und Verbraucher haben ein Recht auf Preisbildung unter den Bedingungen des freien [[1]]. Ein reiner Preiswettbewerb stellt einen unvollkommen Wettbewerb dar und ist kein erstrebenswerten Zustand.
• Ausbau des Verbraucherschutzes auf Gesetzesseite , u. a. konsequente Ausrichtung auf Verhinderung und Strafverfolgung des „unrechten“ Abmahnwesens, um betrügerische Abmahner dauerhaft aus dem Verkehr ziehen und der Sicherungsverwahrung zuführen zu können

  Das hat a) nichts mit Verbraucherschut zu tun (haltes es trotzdem für wichtig) und b) vergreift es sich absolut im ton.

• Per Gesetz eingeführte Verpflichtung zum Abgleich von Kontonummer und Kontoinhaber bei elektronischem Zahlungsverkehr (z. B. Onlineüberweisung) durch die Empfängerbank mit einhergehender Bankhaftung. Hintergrund: Das Amtsgericht München hat in einem veröffentlichten Urteil (Az.: 222 C 5471/07) [2] [3] [4] entschieden, dass beim Onlinebanking (allg. beleglosen Überweisungsverkehr) die Empfängerbank keiner Verpflichtung zum Abgleich zwischen Namen des Kontoinhabers und der Kontonummer unterliegt. Stellungnahme: Vor dem Hintergrund, dass ohnehin der gesamte Zahlungsverkehr elektronisch stattfindet, ist kein sachlich stichhaltiger Grund erkennbar, warum der Empfängerbank kein elektronisch gesteuerter, also vollautomatischer Abgleich zuzumuten ist. Der elektronische Abgleich ist nur mit marginalen Mehrkosten für die Bank verbunden, während für den Verbraucher bei einem schnell möglichen Zahlendreher der mögliche komplette finanzielle Verlust der Überweisung entgegensteht. Aus diesem Grund spricht sich die Piratenpartei für o. g. Verpflichtung zum Abgleich und einhergehender Bankhaftung aus.

  Das lässt sich auch durch Marktmechanismen regeln. Banken die das anbieten haben mehr zufriedene Kunden -> kein Grund für Micromanagement durch Gesetzgebung. Weniger Staat nicht mehr - auch im Verbraucherschutz. --Bernd 'eckes' Eckenfels 01:26, 2. Nov. 2009 (CET)

  Eine postulierte Selbstregelung durch Marktmechanismen wird in diesem Fall allein an der Kombination folgender Sachverhalte kategorisch scheitern:
  1) der Abgleich kann nur durch die Empfängerbank erfolgen, da der überweisenden Bank nicht die Datensätze der Zielbank vorliegen
  2) der Kunde/Verbraucher kann nur auf die Wahl seiner "Hausbank" aka überweisende Bank [sehr begrenzten] Einfluss ausüben kann und
  3) Sachzwänge dem Überweiser nicht die Auswahl überlassen, auf welche Bank er überweisen möchte
  Darüber hinaus hat die Erfahrung der vergangenen Jahrzehnte im Bereich Verbrauchschautz die (neoliberale) Annahme der Selbstregelung durch Marktmechanismen als unzutreffend erwiesen --Logos 18:46, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich finde schon, dass Marktmechanismen funktionieren (deregulierung der Telekommunikation), die Frage ist m.E. ob sie (a) von selbst funktionieren (b) einen Anschub brauchen oder (c) ausnahmsweise nicht wirken können (Skaleneffekt-Industrien, wie Polizei oder Rüstungsindutrie).--GuidoB 20:57, 25. Mär. 2010 (CET)

• Online-Gesundheitspass (Einführung einer kostenfreien und anonymisierten Online-Belehrung über ein spezielles Internetportal, bundesweit einheitlicher Qualitätsstandard, Senkung der Personalkosten für den Verwaltungsaufwand)

  Was für eine Art Belehrung? --Bernd 'eckes' Eckenfels 01:26, 2. Nov. 2009 (CET)

• Korrektur des Risikobegrenzungsgesetzes dahingehend, dass es der Intention eines Verbraucherschutzes bzw. Schutzes des Kreditnehmers und der hier [5] und vor allem hier geäußerten Kritik [6] [7] faktisch gerecht wird
• Verbraucherinformationsgesetz weiter ausbauen, damit es nicht mehr zahnlos ist. Leichtere Möglichkeit der Nennung von problematischen Produkten oder Gaststätten. --Bernd 'eckes' Eckenfels
• Verstärkter Schutz von Whistleblowers (gerade im Bereich Gastronomie). --Bernd 'eckes' Eckenfels

  etwas ketzerisch gefragt (ohne dass es meine Überzeugung ist): Warum nicht hier auch "Das lässt sich auch durch Marktmechanismen regeln"? --Logos 18:54, 2. Nov. 2009 (CET)

  Marktmechanismen funktionieren recht gut in der Gastronomie - sieht man an den vielen geschlossenen Restaurants, das Risiko laesst sich aber minimieren - und zwar nicht durch mehr vorschriften sondern durch mehr informationen. Statt zu schliessen bleiben die Gäste auch = weniger Staat. --Bernd 'eckes' Eckenfels 02:44, 27. Jan. 2010 (CET)

  Deine Position erscheint mir stark verkürzt: fallen die Informationen zu Mängeln im Gastronomiewesen oder ganz allgemein im Lebensmittelbereich vom Himmel? Manches mag durch Whistleblowers zu Tage gefördert werden, aber eine substanzielle, nachhaltige und durchdringende Verbesserung ist IMO auf systematische und hinreichend penetrierende offizielle Lebensmittelkontrollen (Staat!) angewiesen. Beispiel Gastonomie: geschlossene Restaurants sind nur Folge der allerschlimmsten Misstände. Geringere Mängel dringen nicht ohne weiteres an den Verbraucher. Systematisch kann das nur durch Kontrollen aufgedeckt werden - ANSCHLIESSEND kann aufbauend auf diesen staatlichen Informationen mit Projekten wie diesen: http://www.berlin.de/ba-pankow/verwaltung/ordnung/smiley.html Druck durch Marktmechanismen aufgebaut werden. Mal eine prinzipielle Frage: wo genau wären wir, wenn dein IMO etwas arg pauschal präferiertes "weniger Staat" im Bereich Datenschutz konsequent zur Anwendung käme? --Logos 19:10, 27. Jan. 2010 (CET)

Potenzielles Statement

Die folgende Erklärung ist als Anregung oder Arbeitsgrundlage zu verstehen. Das tatsächliche, offizielle Statement hinsichtlich Verbraucherschutz ist erst noch in einem allgemeinen Abstimmungsprozess zu finden!

In dem Verhältnis zwischen Hersteller/Vertreiber und Verbraucher ist Letzterer i.d.R. strukturell unterlegen. Dieses Ungleichgewicht sinnvoll auszugleichen ist Anliegen und Aufgabe des Verbraucherschutzes [8].

Verbraucherinteressen sind z. T. nur halbherzig gesetzgeberisch berücksichtigt worden - so wurde z. B. einem betrügerischen Abmahnwesen nur ein unzureichendes Gesetz entgegengestelltwird bei der Umsetzung des Verbraucherinformationsgesetzes oft vorsichtig - aus Angst vor Schadenersatz - gehandelt< [9]. Immer wieder ist eine Unterordnung der berechtigten Interessen der Verbraucher, die einen wesentlichen Anteil der Gesellschaft darstellen, unter kommerzielle Interessen festzustellen. Diesem Trend gilt es Einhalt zu gebieten und umzukehren, z. B. durch Modifikation bestehender und/oder Verabschiedung neuer Gesetze. Das Parlament/die Regierung hat sich in erster Linie als Volksvertretung und nicht als Unternehmensinteressenvertreter zu verstehen und zu agieren. Dem Interesse des Gemeinwohls (also aller Bürger, die überwiegend Verbraucher sind) ist in soweit den Unternehmensinteressen gegenüber den Vorzug zu geben, wie es zur Herstellung einer Balance in dem strukturellen Ungleichgewicht erforderlich ist.

Datenschutz, Transparenz (Informationsfreiheit) und Datenschutz („informationelle Selbstbestimmung“) sind fundamentale Bestandteile des Verbraucherschutzes; sie genießen seitens der Piratenpartei hervorgehobene Priorität. Fundamentales und weitreichendes Internet-Know-how bilden Alleinstellungsmerkmal und Kernkompetenz der Piratenpartei, die sich damit in der Verpflichtung sieht, ihr Wissen in Form von Vorschlägen, Forderungen und Maßnahmen zum Entgegenwirken von Fehlentwicklungen einzubringen. Eine signifikante Stärkung des allgemeinen (nicht auf das Internet beschränkten) Verbraucherschutzes ist Ziel der Piratenpartei. Konkret werden die [ggfs. folgende zu nennende] Kernforderungen des Bundesverbands der Verbraucherzentralen mitgetragen und unterstützt.

Abmahnwesen hat weniger mit Verbrauchern zu tun, deswegen habe ich es durch ein konkreteres Gesetz ersetzt. Das "Internet Know-How" würde ich in dem Zusammenhang wirklich nicht herausstellen - wir versuchen das Image ja loszuwerden. (So erklären sich obige 2 Streichungen)). --Bernd 'eckes' Eckenfels 00:57, 2. Nov. 2009 (CET)

Bezug auf Abmahnwesen gelöscht - hatte mehr "Abzocker[seiten]" im Sinn; da gehts um Verbraucherschutz. Bzgl. des "Internet Know-How" sollte differenziert werden: Sicher wollen wir von dem Image, eine "reine" Internetpartei zu sein, die sich nur oder hauptsächlich mit Internetthemen beschäftigt, wegkommen. Auf der anderen Seite werden wir [korrekter weise], als die einzige Partei mit fundamentalen "Internet Know-How" wahrgenommen. Das ist Kompetenz, die wir nicht unter den Scheffel stellen sollten. Erstrebenswertes Ziel wäre womöglich ein Image: Piraten, das sind doch die, die früher mal Internetpartei waren, sich weiterentwickelt haben und auch zu wichtigen anderen Themen (wie z.B. Verbraucherschutz) Stellung beziehen und gute Ziele verfolgen und immer noch die Partei ist, die mit Abstand über die das meiste "Internet Know-How" verfügt --Logos 19:12, 2. Nov. 2009 (CET)

Wie wäre es als "Partei der Informationsgesellschaft"? Dazu könnte ich mich überzeugen lassen. :) --Bernd 'eckes' Eckenfels 02:04, 3. Nov. 2009 (CET)

Gegenvorschlag (weil Informationsgesellschaft zu große Teile der Bevölkerung außer vor läßt, die damit nichts anfagen können): "Piraten - die Bürgerrechtspartei"? oder "Piratenpartei - für Bürgerrechte, Verbraucherschutz und eine moderne Informationsgesellschaft"? Ist wohl zu lang. --Logos 10:51, 3. Nov. 2009 (CET)

Aufnahme des Themas „Verbraucherschutz“ ins Parteiprogramm

Kritiker

• Nicht einverstanden? Bitte mit Begründung!
• RobertD

Politische Forderungen aus dem Themenbereich Verbaucherschutz sollten zunächst detailliert ausgearbeitet werden, bevor sich die Frage stellt, ob es in das Programm aufgenommen wird. Warum?

1. Weil die Themen, die sich im Verbraucherschutz bündeln, meist aus anderen Themenbereichen (Recht, Handelsrecht, Lebensmittelrecht, Datenschutz u.a.) ergeben. Damit sind Überschneidungen möglich, die nicht pauschal behandelt werden können. Wir sind nicht pauschal

Ob sich einige Verbraucherschutzunterthemen schon allein aus anderen Themenbereichen ergeben sei mal dahingestellt (in dieser pauschalen Darstellung bestehen diesbzgl. schwere Vorbehalte) - zumindest ergeben sich Überschneidungen – ohne Frage.
Die PP steht noch ziemlich am Anfang. Es mangelt für mind. die ersten 3 der von dir konkret benannten Themen an ausgearbeiteten Konzepten. Auf der anderen Seite ist die Verbraucherschutz DAS Thema, mit dem sich die PP bei der breiten Masse der Menschen profilieren kann. Wenn nun die Aufnahme des Verbraucherschutzes ins Parteiprogramm solange verzögert wird, bis alle möglichen damit verknüpften Themengebiete hinreichend ausgearbeitet sind, haben wir einige Chancen sinnlos vertan – insbesondere die NRW-Landtagswahl dürfte damit eines potenziellen „Zugpferd“-Wahlkampfthemas beraubt sein. So zu agieren erscheint mir alles andere als intelligent – ich hoffe, möglichst Viele sehen das ebenso.
BTW: etwas nicht pauschal behandeln zu können und nicht pauschal zu sein, sind immer noch 2 getrennte Sachverhalte! Bitte etwas mehr angemessene Differenzierung! --Logos 15:02, 31. Okt. 2009 (CET)

Nenne es Überschneidungen, solange es nur das Oberthema Verbraucherschutz sein soll, ist es leider nicht sehr greifbar. (Vergl. Wachstum, Gerechtigkeit, Wohlstand, Frieden)

in dem Artikel sind vielfach sehr konkrete und greifbare Probleme/Forderungen/Ziele beschrieben - das Problem fehlender Greifbarkeit ergibt sich zunächst in deinen Ausführungen, denen es mitunter am konkreten Bezug und Eingehen mangelt (siehe dein Punkt 2, wo du nicht einmal auf die entscheidende konkrete Frage eingehst, die sich aus deiner "Lösung" ergibt) --Logos 19:59, 31. Okt. 2009 (CET)

Weil es nicht um mein Beispiel geht. Das dient nur dazu zwei Herangehensweisen gegenüberzustellen. Mir erschliesst sich der übergeordnete Gedanke, was gerade wir zum Verbraucherschutz zu sagen haben nicht. Das ist für mich so ungreifbar wie Friede. Den kann ich so oder so versuchen zu erreichen. Und Partei A will das so, Partei B so. Was wollen wir? Den "Verbraucher vor der Übermacht und Fremdbestimmung" zu beschützen ist ein David-vs-Goliath-Szenario, das ich nicht sehe. Das beschriebene Ungleichgewicht auch nicht. --RobertD 22:00, 1. Nov. 2009 (CET)

Es ging um eine Frage zu deiner angeblichen "Lösung" - beantworte die doch einfach mal (wird unten erneut gestellt). Wenn sich dein Beispiel, dass der Gegenüberstellung zweier Herangehensweisen dienen sollte, in Luft auflöst, dann womöglich deine Herangehensweise ebenso? Was genau ist für dich an diesen Forderungen so ungreifbar für dich? Oder hieran? Beinahe drängt sich der Verdacht auf, dass du den Artikel nicht hinreichend genau gelesen, sondern nur grob überflogen hast. --Logos 00:20 2. Nov. 2009 (CET)

Ich habe keine "Lösung", ich frage mich nur, warum wir diese Forderungen übernehmen sollen und wenn wir sie nicht alle übernehmen sollen, warum wir dann nicht über die einzelnen Punkte sprechen, die piratig sind. Dazu hattest Du ja oben gesagt, wie Du die Ableitungen definierst und das war, fand ich, nicht zwingend. --RobertD 01:04, 2. Nov. 2009 (CET)

Dein "Er muss seine eigene Verantwortung warnehmen" klang so in der Weise nach "Lösung", als ob das Verbraucherschutz obsolet werden läßt. Warum diese Verbraucherschutzforderungen übernehmen? Der Punkt wurde schon angesprochen. Auch hier hast du es wohl versäumt, aufmerksam genug zu lesen. --Logos 02:00 2. Nov. 2009 (CET)

Die o.g. Pro-Argumente sind zusammengefasst: 1. Populäres Thema, 2. Zeitnot, 3. Mangel an anderen Themen. Und 4. dem nicht zu folgen, ist dumm? --RobertD 17:27, 1. Nov. 2009 (CET)

zu 1.: nein, wenns populär wäre, hätten sich schon längst mehr Parteien dieses Themas angenommen. Besser: gesamtgesellschaftlich relevant, zu 2. eher: besser kein unabsehbar langes und unnötiges Verschieben, zu 3.: nein, woraus konkret meinst du das entnehmen zu können?,

Die Alleinstellung: "ist das Thema, mit dem sich die Piratenpartei aus ihrem Nischendasein befreien kann! " --RobertD 21:56, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich hatte nie behauptet, dass es keine anderen Themen gibt, sondern dass sich im Verbraucherschutz derart viele positive Aspekte kumulieren, wie in keinem anderen (mir bekannten). Aber du darfst gerne versuchen, den Gegenbeweis anzutreten - nenn mir ein anderes Thema,
1) dass derart gesamtgesellschaftliche Relevanz besitzt, dass es für mehr als 85% der Wähler für die Wahlentscheidung wichtig oder sehr wichtig ist
2) wo über 4/5 der Wähler Handlungsbedarf sehen, dessen sich die etablierten Parteien nicht oder zu wenig annehmen
3) dass ähnlich wenig finanzieller Ressourcen bedarf
4) zu dem seit Jahrzehnten Organisationen bestehen, die schon weitreichende Konzepte ausgearbeitet haben, die als hervorragende Arbeitsgrundlage genutzt oder gar komplett übernommen werden können
5) wo vorgenannten Organisationen im Vorwahlkampf „Wahl-O-Maten“ betreiben, die dem Wähler die Piratenpartei empfehlen, sollten die PP Verbraucherschutz ebenso ernst nehmen, wie die Wähler und ebenjene Organisationen --Logos 00:20 2. Nov. 2009 (CET)

Wie bereits geschrieben folge ich Dir in dem Punkt, dass es für viele ein wichtiges Thema ist. Nur, wie es sich aus den Kernthemen der Piraten ableitet, hast Du noch nicht erläutert. --RobertD 01:04, 2. Nov. 2009 (CET)

zu 4.: ja!

Demzufolge ich dumm bin? --RobertD 21:56, 1. Nov. 2009 (CET)

Differenzierter! In diesem Punkt erscheint deine Haltung/Entscheidung wenig intelligent. Erspar mir weitere "dumm"-Fragen/Bemerkungen; es wurde nun oft genug klargestellt (s.u.) --Logos 00:20 2. Nov. 2009 (CET)

In diesem Punkt ist die Zusammenfasseung aus den o.g. Pro-Argumenten. Und ich erspare Dir nach diesem Eintrag weitere Bemerkungen. --RobertD 01:04, 2. Nov. 2009 (CET)

Meine Zusammenfassung: ich halte es für intelligenter, ein gesamtgesellschaftlich relevantes Thema (und äußerst dankbbares Thema) nicht unnötig um unabsehbar lange Zeit zu verschieben, bis für alle damit verbundenen Themen ausgearbeitete Konzepte existieren --Logos 19:59, 1. Nov. 2009 (CET)

2. Im Gegensatz zum Verhältnis Bürger vs. Staat gibt es keine Rechte oder Aufgaben, die vom einem Käufer auf einen Verkäufer übertragen werden. Es muss also nicht zwingend eine Überwachung von deligierten Rechten gewährleistet werden. Der Käufer hat durchaus Rechte und vor allem die ökonomische Macht Einfluss zu nehmen. Er muss seine eigene Verantwortung warnehmen.

Das ist ja zum Teil zutreffend beschrieben, nur: so toll sich das auch anhört, irgendwie scheints das ja nicht so richtig zu bringen, denn sonst gäbe es keinen Verbraucherschutz-Bedarf. Wenn man seinen Blick nämlich von solchen allgemeinen (an sich teilweise korrekten) Überlegungen hin zu ganz konkreten Problemen lenkt, merkt man, wie schnell die an ganz harte Grenzen stoßen. Das möchte ich auch einmal plastisch am Beispiel (!) der fehlenden Verpflichtung der Empfängerbank zum Abgleich von Kontonummer und -Name bei Onlineüberweisungen verdeutlichen: ein Zahlendreher bei der Kontonummer und das gesamte Geld ist möglicherweise futsch. In wie fern ist dem Überweiser nun geholfen mit: „Er muss seine eigene Verantwortung warnehmen“?
Insbesondere jedoch ist nicht klar, warum dieser Punkt nun geeignet sein soll, deine Ablehnung der Themas ins Parteiprogramm zu begründen. --Logos 15:02, 1. Nov. 2009 (CET)

Diese Ausführung widerspricht der Behauptung, dass sich das Thema Verbraucherschutz aus den Kernthmen der Piratenpartei ableitet. --RobertD 17:27, 1. Nov. 2009 (CET)

3. Zu vermeiden ist eine Haltung, die Freiheit mit Schutz verwechselt. Die PP ist eine Partei deren Hauptziel Freiheit auch immer mit persönlicher Verantwortung einhergeht. Das bedeutet plastisch am Beispiel (!) Ampelkennzeichnung, das ein Aufdruck, was enthalten ist, sich mit Forderung nach Transparenz begründen lässt. Ein Ampel aus Grün-Gelb-Rot ist eine Bevormundung, die mir die freie Entscheidung abnimmt.

Mitunter ist Schutz vor freiheitseinengenden Maßnahmen/Regeln/Sachverhalten eine Voraussetzung für Freiheit. Und Datenschutz und Bürgerrechte (auch Schutzrechte) bilden weitere Kernthemen der Piratenpartei. Die Darstellung “Die PP ist eine Partei deren Hauptziel Freiheit“ ist dazu geeignet, den Eindruck zu erwecken, als ob dies das einzige Hauptziel wäre. De facto verfolgt die PP aber mehrere Kernthemen.
Die Behauptung „Ein Ampel aus Grün-Gelb-Rot ist eine Bevormundung, die mir die freie Entscheidung abnimmt.“ ist mehr als nur gewagt: wird dem Verbraucher tatsächlich seine Entscheidungsfreiheit durch die Ampel genommen und er mutiert zur willenlosen Marionette, nur weil da irgendwelche Farben abgebildet sind? Möchtest du Deine Behauptung nochmals überdenken? Bei hinreichender Realitätsverbundenheit sollte Jedem klar, sein, dass es genug Menschen gab, gibt und geben wird, die von derartigen Kennzeichnungen (sei es Ampel oder was auch immer) überhaupt keine Notiz nehmen, Andere, die es „schulterzuckend“ zur Kenntnis nehmen und wieder Andere, die sich dadurch in ihrem Entscheidungsprozeß leiten bzw. lenken lassen. Aber selbst Letztgenannte degenerieren nichts plötzlich zu fremdgesteuerten Zombies. Bitte auf dem Teppich bleiben. Abschließend möchte ich Deinen Blick auf die neu hinzugefügten einleitenden Bemerkungen zur Abstimmung lenken. Ahoi! --Logos 15:02, 1. Nov. 2009 (CET)

Habe meine Ausführungen überdacht und ich möchte die These nicht zurücknehmen. Aber ich würde mich freuen, wenn Du Formulierungen wie "nicht intelligent", "Realitätsverbundenheit", "sollte jedem klar sein", vermeiden würdest und etwas neutraler formulieren könntest. Das ist dann weniger wertend.

Weil du so schöne Vorlagen lieferst, die IMO eine entsprechende Retourkutsche geradezu herausfordern: Habe meine Formulierungen überdacht und ich möchte sie nicht zurücknehmen – und zwar aus folgenden Gründen nicht. Eigentlich sollte (IMO) allein mit hinreichend Überlegung und Differenzierung deine These „Ein Ampel aus Grün-Gelb-Rot ist eine Bevormundung, die mir die freie Entscheidung abnimmt“ als extrem übertrieben erkannt werden. Dies war bei deiner ersten Begründung offensichtlich nicht der Fall. Mittels einer drastischen Darstellung wurde der IMO „zu geringe Wahrheitsgehalt“ dieser These offen gelegt und zu einem Überdenken angeregt. Spätestens jetzt hätte ein Erkenntnisprozess einsetzen müssen, der zu dem Ergebnis kommt, dass deine ursprüngliche Formulierung eine zu starke Übertreibung darstellt. Aber selbst das geschah nicht. Das nenne ich – euphemistisch! - „uneinsichtig“. Du willst also tatsächlich weiterhin behaupten, deine Darstellung „nimmt die freie Entscheidung“ wäre korrekt , während meine wesentlich differenzierte Betrachtung (s.o.) falsch ist?
Wenn du deine (IMO an sich schon hanebüchene) These selbst nach IMO offensichtlich Widerlegung als nicht revisionsbedürftig bewertest, sehe auch ich keine Veranlassung, gewisse Formulierungen zu vermeiden. --Logos 19:33, 1. Nov. 2009 (CET)

Was ich mit dem Ampelbeispiel und der Alternative Kennzeichnung/Beschriftung sagen will ist, das der Aufdruck "Enthält XY" oder "Enthält 3g Fett" eine relative neutrale Deklaration ist. Ich kann dann entscheiden, ob ich das kaufen und zu mir nehmen möchte oder nicht. Ein Ampel (oder ähnliches in der Art) nimmt ein Verbotssymbol auf und bevormundet mich. Ich stelle also Verbots-Bevormundungssymbolik beispielhaft gegen neutrale Kennzeichnung. Ich schreib's lieber kürzer, dafür versuche ich weniger polemisch zu sein. --RobertD 21:56, 1. Nov. 2009 (CET)

Es ist ja noch nicht einmal eine Ampel abgedruckt: Weder in der Gesamtform, noch in der Anzahl oder Form der Einzel-Bestandteile [10].
Die einzige Parallele ergibt sich aus den verwendeten Farben. Eine Ampel-Kennzeichnung (auch wenn du das wiederholt falsch darzustellen versuchst) verbietet eben nicht – sie signalisiert nur. Du magst dich persönlich bevormundet fühlen – faktisch ist dies aber nicht der Fall, weil eben kein Vormund über dich bestimmt, was du zu essen hast. --Logos 00:20 2. Nov. 2009 (CET)

Es geht nicht um die Ampel. Es geht darum, ob Warnhinweise auf Alkohol sollen, auf fettige Sache, auf Lebensmittel mit Zucker ob generell Papa Staat das für mich vorkaut und somit auch entscheidet, wann und wo er es tut. Das ist eine Art Erziehung zu Verhalten, keine Information. --RobertD 01:04, 2. Nov. 2009 (CET)

Lehrer, Eltern und womöglich die halbe Welt würde jubeln, wenn Farben erziehen könnten. So einfachs ist leider nicht und du deutest augenscheinlich wesentlich mehr "Durchsetzungskraft" in Farben, als diese faktisch besitzen. --Logos 02:00 2. Nov. 2009 (CET)

Was ich zum Ausdruck bringen wollte ist, dass eine Kennzeichung mir sinnvoll erscheint (Stw. Transparenz), eine Ampel ist aber schon von jemanden aufbereitet, der mir sagt, wann es Rot ist. Das mag im Strassenverkehr funktionieren, aber beim Essen entscheide ich gerne selbst. Generell leite ich aus unseren Kernthemen eher ein Bestreben nach Autonomie ab, als einen Ruf nach staatliche Vor-Kontrolle. Daher folge ich Deiner These nicht, dass sich Verbraucherschutz aus den Kernthemen ableitet.

Deine Vorlagen sind wirklich klasse! Es heißt zwar Ampel-Kennzeichnung, dennoch hast du den Vergleich zum Straßenverkehr überstrapaziert: Der entscheidende, fundamentale Unterschied ist nämlich, dass du im Straßenverkehr gezwungen bist, bei Rot zu halten (und bei Zuwiderhandeln mit empfindlichen Strafen zu rechnen hast), während bei der Lebensmittelkennzeichnung absolut Jeder das Recht und die Freiheit hat, Ampel Ampel sein und ein Rot – ums in aller Deutlichkeit zu sagen - „am Arsch vorbei gehen“ zu lassen. Niemand bestraft dich, keiner schlägt dir auf die Finger oder hält dich auf, wenn du mit rot gekennzeichnete Lebensmittel kaufst – es wirft dir noch nicht einmal jemand nen bösen Blick hinterher. Dieser wesentliche Unterschied scheint nicht wirklich bewusst zu sein. Mit anderen Worten: und wenns noch so rot ist entscheidet immer noch jeder Käufer gemäß seiner Freiheit, ob ihn das tangiert oder nicht. Weder wird irgendeines Autonomie geschnitten, noch findet eine Vorkontrolle statt – du solltest dich vom Straßenverkehrvergleich lösen! Weil „daher“ eine folgerichtige Ableitung andeutet, die Basis deiner Ableitung sich aber gerade in Wohlgefallen aufgelöst hat, ist auch diese hinfällig. q.e.d. --Logos 19:33, 1. Nov. 2009 (CET)

Du hängst Dich zu stark an diesem Einzelbeispiel auf. Darum geht es nicht. --RobertD 21:56, 1. Nov. 2009 (CET)

Ist das ein indirektes Eingeständnis, dass deine These, an der du eigentlich festhältst, doch nicht richtig ist? Du warst Derjenige, der dieses Beispiel – mit einem Ausrufungszeichen – eingebracht hat. Nun hat es sich, obwohl es deine „Argumentation“ stützen sollte, als überhaupt nicht tragfähig erwiesen – im Gegenteil. Der Rest dessen, worum es dir in Punkt 3 geht, wurde ohnehin schon widerlegt. Mag sein, dass du auch das nicht siehst (so wie so Manches). --Logos 00:20 2. Nov. 2009 (CET)

Nein. Ich habe nicht mit der Ampel argumentiert. Ich hab sie als Beispiel gebracht und das mit einem Ausrufezeichen versehen. Das Wort Beispiel. Um zu vermeiden, dass wir hier über diese Ampel diskutieren. --RobertD 01:04, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe Verbraucher auch nicht als "strukturell unterlegen". Ich sehe nicht, dass "Immer wieder ... eine Unterordnung der berechtigten Interessen der Verbraucher, die einen wesentlichen Anteil der Gesellschaft darstellen, unter kommerzielle Interessen ... " sattfindet. --RobertD 17:27, 1. Nov. 2009 (CET)

Es gibt immer wieder Sachverhalte (strukturelles Ungleichgewicht), über die eigentlich Konsens herrschen sollte, die Einzelne aber – aus was für Gründen auch immer – dennoch in Abrede stellen. Darüber mit diesen Einzelnen zu diskutieren oder die gar überzeugen zu wollen, ist erfahrungsgemäß müßig und führt zu nichts. Dann gilt es, sich auf die Fakten zurück zu besinnen: 83% der Wähler sehen Handlungsbedarf hinsichtlich Verbraucherschutz. Die nehme ich wahr und ernst. Außerdem sprechen die bestehenden Probleme für sich – zumindest aus meiner Sicht. Du siehst das offensichtlich anders – womöglich hast du auch ein gänzlich anderes Politikverständnis als ich (dein Profil ist diesbezüglich ja „enorm aussagekräftig“). Jedenfalls will ich mich in diesem Punkt deinem auf gar keinem Fall annähern! --Logos 19:33, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe nicht das Probleme für sich sprechen. Ich folge Deinem Punkt, das vielen Menschen das Thema Verbraucherschutz wichtig ist. Aber nicht, dass es sich aus den Kernthemen der Partei generiert. Das hat weder mit meinem Politikverständnis noch meinem Profil zu tun, sondern mit den hier formulierten Schlussfolgerungen. Aber es gibt wie es aussieht jede Menge Befürworter. --RobertD 21:56, 1. Nov. 2009 (CET)

Ja, du siehst auch das strukturelle Ungleichgewicht nicht, obwohl es eigentlich offensichtlich sein sollte. Vielleicht bist zu zu sehr im Pauschalen und Allgemeinen verhaftet und hast es versäumt, dich einfach mal in ein paar konkrete Fälle einzudenken. Wie z.B. keine Abgleichpflicht der Empfängerbank bei Onlineüberweisungen. Dazu erneut 2 konkrete Fragen:
1) siehst du auch im Verhältnis Bank und Bankkunde kein Ungleichgewicht?
2) In wie fern ist dem Überweiser, der durch einen Zahlendreher sein Geld verloren hat, mit „Er muss seine eigene Verantwortung warnehmen“? Geholfen?
Die teilweise sehr konkret geschilderten Probleme sprechen in soweit für sich, wie sie Teile des strukturellen Ungleichgewichts deutlich machen. Es gibt Rätsel auf, warum du das nicht siehst. Freiheit benötigt entsprechenden Freiraum – insbesondere dann, wenn stärkere entgegen gerichtete Interessen diese einschränken. Das geschieht nicht von allein, sondern bedarf entsprechender „Schutzrechte“. In sofern sind Freiheit und Schutz eng miteinander verwoben.
Deine einleitende Bemerkung zu Punkt 3 mag an sich korrekt sein – ist als Einwand in dieser Sache aus vorgeanntem Grund jedoch gänzlich ungeeignet.
Welcher der beiden Punkte ist deiner Ansicht nach falsch:
a) Datenschutz, Transparenz und Bürgerrechte sind Kernthemen der Piratenpartei und Entgegenwirken von Lobbyismus ist ein weiteres von den Piraten besetztes Thema
b) Datenschutz, Transparenz und Entgegenwirken von Lobbyismus sind Kernbestandteile des Verbraucherschutzes?
außerdem sei auf die Detaillierung in Selbstanspruch_der_Partei verwiesen--Logos 00:20 2. Nov. 2009 (CET)

Durch Wiederholung, dass Dinge offensichtlich sind, das ich versäume mich einzudenken, dass ich etwas nicht sehe etc. wird es nicht überzeugender. Ich weiss auch nicht, wie einem Kunde, der eine Zahl falsch schreibt, mit Datenschutz, Transparenz und Entgegenwirken von Lobbyismus geholfen ist. Was Du da forderst ist eine zusätzliche Dienstleistung, ein Schutzmechanismus, der ja gar nicht falsch ist, er hat nur nichts mit den Kern-Themen zu tun.

Wenn man die Dinge so verdreht wie du, dann weiß ich es auch nicht. Datenschutz, Transparenz und Entgegenwirken von Lobbyismus sind zwar wesentliche, nicht aber alleinige Bestandteile von Verbraucherschutz. Auch hier hätte dich aufmerksames Lesen des Artikels auf den Pfad der Erkenntnis führen können! Wie wärs mit einem Gesetz, dass Banken zum Abgleich verpflichtet? Würde das dem Bankkunden, der einen Zahlendreher in der Überweisung hat, helfen? Was meinst du? Die PP-Kernthemen führen zu Verbraucherschutz, welcher in seiner Gesamtheit selbstverständlich Bereiche umfasst, die nicht Kernthemen der Piratenpartei sind. Löst das deinen Knoten? Oder ist deine Haltung, dass es die PP ausschließlich bei den vorhandenen Kernthemen belassen soll? Ist die Erarbeitung weiterer Themen, die u.U. über die bisherigen Kernthemen hinausreichen, aus deiner Sicht per se falsch? --Logos 02:25 2. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte aber auch nicht der einsame Rufer hier sein. Wir sollten uns vielleicht eingestehen, dass wir nicht dieselbe Vorstellung von Debatte haben. Wenn ich Dir nicht noch eine elementare Antwort schuldig bleibe, beende ich diese Debatte dann jetzt. Ich vermute, dass das auch in Deinem Interesse ist. --RobertD 01:04, 2. Nov. 2009 (CET)

Wieso eine? Du bist ALLE elementaren Antworten schuldig geblieben! Immer wenn du zu konkreten Dingen Stellung beziehen solltest, bestand deine "Antwort" in konsequentem Schweigen. Selbst auf wiederholte Nachfrage hin. Ja, da hatte ich tatsächlich eine andere Vorstellung von dieser Debatte - ich habe auch, offenbar zu unrecht, einfach vorausgesetzt, dass du den Artikel hinreichend genau gelesen hast und war doch überrascht, dass du bist zuletzt Fragen stellst, die eigentlich im Artikel beantwortet sind. Eigentlich. Auch dass du das Ampelbeispiel als "Beleg" deiner Argumentation zwar anbringst und wiederholt behauptest, die würde was "verbieten" und " freie Entscheidung nehmen", es nach Widerlegung aber auf einmal doch nicht mehr darum geht, war , gelinde gesagt "überraschend" und hatte ich mir etwas ehrlicher vorgestellt. Warum du trotz der Tatsache der Deckungsgleichheit wesentlicher [Kern-]Forderungen der Piratenpartei und des Verbraucherschutzes in Abrede stellst, dass Erstgenanntes das Folgende zur logischen Konsequenz hat, wird wohl dein Geheimnis bleiben. Zumindest damit hast du recht: unter solchen Voraussetzungen möchte ich die Diskussion nicht fortsetzen, denn es ist, wie ich schon früher anmerkte, müßig. --Logos 02:00 2. Nov. 2009 (CET)

• Nafets ⇔ bla, бла... 07:01, 30. Okt. 2009 (CET)

Konkret nachgefragt, was der Grund für die Kritik sei, geantwortete Nafets, dass er „weniger Staat“ wolle und das Verbraucherschutz für ihn als „mehr Staat“ wirkt. Mein Einwand war, dass das nun mal in der Natur der Sache liege, weil der Verbraucher gegenüber Herstellern/Unternehmen strukturell unterlegen und auch nicht in der Lage ist, dieses Ungleichgewicht selber auszugleichen.

Sofern der Staat nicht regulierend eingreift, bleibt der Verbraucher auf der Strecke. Daraufhin kam dann die viel sagende Bemerkung „Pech gehabt“!
Um die Absurdität dieser Ansicht aufzuzeigen wies ich auf ein Kernthema der Piratenpartei hin, nämlich Datenschutz: bei der Haltung „weniger Staat“ und „Pech gehabt“ würde nämlich Datenschutz komplett im Nirvana verschwinden. Aber selbst auf dieses drastische Beispiel hin wurde weiter Verbraucherschutz abgelehnt, weil er „weniger Staat“ wolle. Mein persönlicher Kommentar: diese pauschale Haltung, die selbst schwerste Benachteiligungen der Bürger billigend in Kauf nimmt, steht vielen Kernthemen der Piratenpartei diametral entgegen und kommt dem Neoliberalismus erschreckend nahe, den die FDP propagiert, wo ein Markt (d.h Unternehmen) möglichst frei und unreguliert (eben weniger Staat) agieren kann. Die Weltwirtschaftskrise hat aufs drastische gezeigt, wohin ein unregulierter freier Markt (weniger Staat) führt. --Logos

• Wonch - Mir fällt nur eine einzige konsequent piratige Forderung zum Thema Verbraucherschutz ein: "Denke selbst!"

Sowohl die 130 Befürworter, als auch eine deutliche Mehrheit auch der NRW-LMV 2009.4, die sich dafür aussprach, Verbraucherschutz zur neuen Kernkompetenz zu entwicklen und die Sachargumente des Artikels verweisen deine Behauptung der einzig konsequent piratigen Forderung in den Bereich der Märchen. Wo würde wohl der Datenschutz mit der einzigen Forderung "Denke selbst!" stehen? Wie passt deine IMO sehr kurzsichtigte Haltung zu der von dir selbst propagierten gerechteren und verantwortlichen Gesellschaft, wenn diese ihre Verantwortung gegenüber strukturell Benachteiligten (Verbrauchern) nicht wahrnimmt und so ungerechte Zustände sehenden Auges zulässt?

Handlungsmöglichkeiten

unstrukturierte Anregungen, Ideen und Misstände

• Irreführende Werbung ist verboten: Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb § 5 und EU-Vorschrift. Weil das Gesetz aber nicht hinreichend eindeutig spezifiziert, was als irreführend in der Werbung gilt, sind insbesondere im Lebensmittelbereich immer wieder Verstöße zu verzeichnen, die jedoch aufgrund der zu schwammigen Ausführung des Gesetzes nicht geahndet werden können. Es sollte verboten werden mit Inhaltsstoffen explizit oder implizit (in Form von Abbildungen) zu werben, die nicht oder nur in vernächlässigbaren Mengen im Produkt enthalten sind. Hintergrund: abgespeist.de – Die Mogel-Liste, http://www.foodwatch.de/
• Einführung der Lebensmittelampel: Die derzeitige Praxis der Nährwertangaben ist nicht nachvollziehbar. Die Nährwerte beziehen sich bei vielen Firmen auf einen virtuellen Menschen, der eine unrealistisch große Portion eines Produkts (1 Chip, 2 Löffel Müsli, ...) zu sich nimmt. Hier muss eine eindeutige, standardisierte Kennzeichnung her. Sicher hat auch die Ampel ihre Nachteile (Weißbrot mit wenig Salz wäre z.B. durchweg grün, obwohl ungeeignet für eine dauerhaft gesunde Ernährung). Jedoch hat sie Signalwirkung an die Verbraucher. Mitunter wird Kritk an der Ampel geäußert (siehe zuvor): auch "gesundes" Olivenöl würde mit Rot gekennzeichnet. Mögliche Lösung: Lebensmittelgrundstoffe wie z.B. Zucker, Salz, Mehl, Margarine, Butter und Öl könnten von einer derartigen Kennzeichnung ausgenommen werden, weil ohnehin klar sind sollte, dass Zucker, Salz, Öl usw. zu 100% aus ebenjenem bestehen. Wem das nicht bewußt ist, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen. Ein Faktum sollte uns Piraten jedoch derart hellhörig werden lassen, dass wir eine Ampelkennzeichnung mittragen - Stichwort Lobbyismus:

„ Laut Foodwatch will Brüssel eine industriefreundliche Kennzeichnung von Nährwerten durchsetzen, die auf nationaler Ebene nicht überschritten werden dürfe.
Abweichungen, etwa durch eine farbliche Hinterlegung der Nährwertangaben mit den Ampelfarben, wären ausdrücklich verboten, sogar auf freiwilliger Basis. ...
... Die Lebensmittelindustrie wehrt sich bislang vehement gegen die Ampel-Kennzeichnung“
– Frankfurter Rundschau Online/Wirtschaft, 29. Oktober 2009 [11]

Bisher stellten EU-Vorschriften immer einen "Minimalkonsens" dar, der auf nationaler Ebene überschritten werden kann. Es stellt ein absolutes Novum dar, dass dies bei der Lebensmittelkennzeichnung erstmals ausgeschlossen werden soll. Siehe auch den ausführlichen Artikel "Versteckspiel um eine Ampel - Die EU will ihren Mitgliedsländern eine Lebensmittel-Kennzeichnungspflicht mit einem leicht verständlichen Farbencode verbieten - was das Landwirtschaftsministerium gegenüber der Presse zu verschleiern versucht und Aigner-Beraterin stellt sich gegen ihre Ministerin. Wehrt dem Lobbyismus!

• Eindeutig Kennzeichnung von Imitaten: Es ist nicht immer auf Anhieb erkennbar, ob man vor Käse oder Analogkäse steht. Da letzterer mit ersterem nichts gemeinsam hat, ist auch hier eine eindeutige Kennzeichnung notwendig.
• Schutz von Zutaten: Wird mit Pinienkernen im Pesto geworben, so muss das Pesto auch Pinienkerne enthalten und keine deutlich billigeren Cashewnüsse oder sogar ganz künstliche Inhaltsstoffe.
• Mit Hilfe von Smiley-Symbolen sollten die Ergebnisse von Lebensmittelkontrollen veröffentlicht werden, direkt am Restaurant oder Geschäft (Wird in Dänemark schon so praktiziert)[12].
• Wettbewerbs-GAU Billiger Strom - nicht für Haushalte. Die Einkaufspreise der Stromlieferanten sinken, die Tarife für die Industrie fallen mit. Private Verbraucher aber müssen drauflegen.[13]
• Unter Bankstern, Gebührenabzocke, Teure Produkte von der Stange .... [14]
• Angaben von Verbrauchswerten müssen genormt werden und mit Toleranzen versehen werden. Aktuell am Beispiel vom Wasserverbrauch bei Waschmaschinen [15]
• Preiserhöhung durch die Hintetür: gleicher Preis, weniger Inhalt [16] (siehe auch unten unter #Preisangaben)
• Betrügerische Formen von illegalem Glücksspiel unterbinden - damit meine ich Call-In-Shows wie 9live, die "Was wiegt mehr, ein Lastwagen oder eine Hühnerfeder"-Telefonquizangebote, sowie "Erlebnisauktionen" [17] (jedes Gebot kostet 50 cent und erhöht den Gebotsbetrag um 10 Cent...)

Konkrete Vorschläge

Preisangaben

Durch die EU wurde erzwungen, dass jetzt beliebige Packungsgrößen zulässig sind. Dadurch wird es immer schwieriger, Preise zu vergleichen. Eine einfache und mit EU-Recht wohl konforme Lösung wäre eine simple Änderung der Preisangabenverordnung - Einfach einfügen:

(5) Der Grundpreis ist in der gleichen Größe wie der Endpreis anzugeben. Die Angabe des Grundpreises muss sich vor, d.h. links neben oder über dem Endpreis, befinden.

Der Grundpreis ist für ALLES anzugeben also auch bei Küchenrollen Alufolie Frischhaltefolie Klopapier etc. in €/dm² und bei Aufbewahrungsgefässen in €/l

Außer der Industrie, die Kunden gerne mit Mogelpackungen betrügt, würde das keinem wehtun, und die Transparenz deutlich erhöhen.

Ich hab das nachträglich von Jack09 eingefügte "mindestens" wieder entfernt. Ich bin auf jeden Fall für genau die gleiche Größe und gegen "mindestens", weil ansonsten 1,1-Liter-Packungen mit 0,99 EUR beworben werden und an der Kasse dann plötzlich völlig legal 1,09 EUR kosten würden. (Das steht dann zwar auf dem Preisschild, aber in Schriftgröße 2) --Jan 12:59, 24. Feb. 2010 (CET)

Dafür würde man ja auch 1,1L bekommen also zwar mehr kaufen als gedacht aber nicht "betrogen" werden. z.Zt kaufst du ja für 1Euro und merkst später das du 100g weniger bekommen hast. Das Problem von 2 Preisen in gleicher Größe ist das ältere und schwersichtige dadurch verwirrt werden. Auch könnte man verlangen das verschiedene Basispreise angegeben werden. Chips zb nach Volumen und nach Gram oder Dichte :) Bei Toilettenpapier wird es lustig das die Blattgrössen unterschiedlich sind also ist ein preis pro blatt nicht vergleichbar obwohl das ja die kleinste Verbrauchseinheit darstellt, pro gramm oder m² wäre zwar vergleichbarer aber ausser zum vergleich kaum nutzbar -- ml saugkraft pro dm² wäre noch toll für küchenpapier -- Jack09 16:19, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich finde die Freigabe der Verpackungsgröße nicht unbedingt schlecht: gerade für ältere sind die alten Portionsgrößen oft unhandlich. Wenn der Grundpreis deutlich ist, ist die Packungsgröße egal (wer hat denn schon gesagt, dass Butter immer in 250g-Packs verkauft werden soll? Mogelpackungen sind übrigens nur solche, die 30% Luft enthalten. Das "Tricksen" mit der Form der Packung ist eben "Industriedesign". Die PAngVO ist m.E. eine gute Regelung, wenn der Grundpreis gleichgroß wäre. --GuidoB 20:26, 25. Mär. 2010 (CET)

Banken - Kartenhaftung

Dank einer neuen EU-Regelung wurden ja neulich die Banken-AGB geändert. Dabei ist die interessanteste Änderung, dass man auch bei unverschuldetem Verlust/Diebstahl der EC-Karte bis 150 EUR für Schäden durch Missbrauch haftet. (siehe auch: [18]) Die EU hat allerdings vorgeschrieben "höchstens 150 EUR", unser Gesetzgeber hätte also durchaus "0 EUR" draus machen können. Hat er aber nicht. Könnten wir aber nachholen.

Wenn derjenige, der das Sicherheitssystem entwirft (Karte - Bank) nicht für die Schäden haften muss, wenn es nicht funktioniert, ist das ungeschickt. Hier wird die Bank zwar noch auf genug Schaden sitzenbleiben, um sie zu motivieren, aber trotzdem sollte dem Kunden ohne Verschulden auch kein Schaden entstehen.

DRM-geschützte Ware und Serverabschaltung

Oft passiert oder droht es, dass gekaufte DRM-geschützte Ware unbrauchbar wird, weil der Verkäufer die DRM-Server abschaltet. Vorschlag: Wer digitale Güter, die mit DRM geschützt sind, verkauft, ist dafür verantwortlich, dass diese nutzbar bleiben. Sollen die DRM-Server abgeschaltet werden, muss vorher ein offizieller "Crack" rausgegeben werden, der den Schutz entfernt. Dieser "Crack" muss bereits zu Beginn des Vertriebs erstellt werden, um sicherzustellen, dass auch bei einer insolventen Firma das Recht des Verbrauchers auf Nutzung der Ware durchgesetzt werden kann. Die Verletzung dieser Pflicht könnte/sollte man zu einer Straftat (analog zu Computersabotage) machen.

Was sinnvoll für die Verbraucher wäre, aber zu weit gehen könnte: Wenn ein Multiplayer-Only-Spiel verkauft wird, muss der Hersteller die Server mindestens x Jahre lang betreiben. Sobald die Server abgeschaltet werden, muss er die Software offenlegen, damit jederman einen Server aufsetzen kann und die Spiele nicht unbrauchbar werden. Ggf. könnte man die Pflicht zur Offenlegung auch auf Fälle beschränken, wo die Server früher als y Jahre vor dem letzten Verkauf abgeschaltet werden.

- ein offline Betrieb muss möglich sein (online spiele ausgenommen). Auch der Wiederverkauf muss gewährleistet sein. Eine Personalisierung des Mediums nach dem Kauf ist für unzulässig zu erklären. heise artikel "online Zwang für Offline Spiele"

Bei diesen Forderungen sollten wir uns mit der AG Urheberrecht kurzschließen.

0900er-Betrug

0900-er Nummern dürfen nur noch vergeben werden, wenn sichergestellt ist, dass bei Missbrauch jemand bestraft werden kann. Beispielsweise könnte gefordert werden, dass ein deutscher Staatsbürger mit hiesigem Wohnsitz die Nummer anmelden und die Verantwortung dafür übernehmen muss. Bei Missbrauch würde es sich in den allermeisten Fällen wohl um gewerblichen bandenmäßigen Betrug handeln (wenn mindestens drei Täter beteiligt sind), Mindeststrafe ein Jahr.

und/oder es könnte gefordert werden, dass für die Reservierung einer solchen Nummer Sicherheiten in ausreichender Höhe zu hinterlegen sind.

und/oder es könnte so eingerichtet werden, dass zivilrechtlich der letzte greifbare in der Kette haftet. Wenn also ein Dienstleister eine Nummer an einen Spammer vermietet und der Spammer betrügt mit der Nummer, verschwindet mit dem Geld und ist nicht mehr greifbar, dann zahlt der Dienstleister und wählt seine Kunden das nächste Mal besser aus oder sorgt dafür dass diese eine ausreichende Kaution hinterlegen.

und/oder die Auszahlung von Guthaben an den Betreiber könnte eine ausreichend lange Sperrfrist bekommen, damit die BNetzA das Inkassoverbot rechtzeitig verhängen kann.

032, 0180x-Nummern

Die 032-Vorwahl ist als Orsvorwahlersatz für ortsunabhängige Telefonnummern gedacht, insbesondere z. B. VoIP. Die Nummern sehen für Nichteingeweihte wie normale Festnetznummern aus, was auch gut ist, denn so sollen sie ja auch funktionieren. Leider werden sie oft deutlich teurer berechnet oder sind nicht erreichbar. Hier sollte eine zwangsweise Gleichstellung mit dem Festnetz erfolgen, d.h. jeder Anbieter muss Anrufe zu diesem Vorwahlbereich zum Ferngesprächstarif anbieten.

0180x-Nummern sollten dazu dienen, die Kosten für teure Ferngespräche zwischen Kunden und Betreiber zu teilen. Das hat sich im heutigen Zeitalter erübrigt und die Teile dienen als 0900-light. Mir fallen zwei Lösungen ein: Der Preis sollte auch vom Handy gelten, damit würden die als 0900light unattraktiver, oder auch hier eine Tarifierung höchstens zum Ferngesprächstarif.

Ferngesprächstarif würde ich als "Median der jeweils aktuellen Preise für Gespräche zu gewöhnlichen Festnetzvorwahlen" definieren, um Spielereien zu verhindern wie

Tarif ins Festnetz: nur 10 EUR/Minute. Für die Vorwahlbereiche (alle bis auf 032, 01805 und Hintertupfingen-Nord) gilt ein reduzierter Aktionstarif von nur 1 ct/min

Internetbetrug

Dafür sorgen, das Internetbetrüger in Form von "Gratis"-Websites die dann doch nicht gratis sind endlich wegen Betrugs dran sind, ggf. durch einen neuen Paragraphen im Strafrecht. Der gesunde Menschenverstand sagt, dass es Betrug ist. Wenn das Gesetz das nicht wiederspigelt, muss es für die Zukunft gefixt werden... (wenn ein Großteil der "Kunden" den Vertrag nur aufgrund Unkenntnis der Umstände abschließt, sollte es Betrug sein)

Kaffeefahrten

Betrügerische Kaffeefahrten ködern mit falschen Versprechen Leute (IMHO Betrug 1) und verkaufen dann überteuerte (meist Faktor 5 oder mehr) Waren mithilfe von Lügen (Betrug 2). Die Verantwortlichen sind natürlich im Nachhinein nicht mehr greifbar. Wie wäre es, wenn die Polizei, sobald sie von einer solchen Kaffeefahrt erfährt, einfach mal einen kurz vor der Pensionierung stehenden Beamten in Zivil mitfahren lässt, und sobald genug Lügen verbreitet wurden, wird Verstärkung geholt und das Betrügerpack vor Ort mitgenommen? Die Hintermänner bekommt man vielleicht nicht, aber ohne "Personal" gibt es keine solchen Kaffeefahrten.

StGB §291 Wucher sollte da eigentlich greifen - wenn es den jemand anzeigt Die Polizei reagiert auch -- nur kommt da wieder der Personalmangel.

Vielmehr sollte das psychologische Marketing verboten werden -- ebenso wie das der Zahnarzt einen auf dem Stuhl unter Schmerzen mit aufgebohrtem Zahn fragt ob man die kassenfüllung oder die teure Qualitäts füllung haben will.

Zu diesem Argument möchte ich sagen: Schon beim Betreten eines Supermarkts wird man mit psychologischer Kriegsführung empfangen. Der Aufbau, die Präsentation - einfach alles ist rein nach psychologischen Gesichtspunkten erfolgt. Wo fängst du mit einem Verbot an, wo hört man auf. Manche Dinge sind subtil, andere wieder offen. Ist das alles zu verbieten??

Call by Call

Sowohl Internet als auch Telefon

Da hab ich schon einige Vorschläge gehört. Einmal wäre da eine verpflichtende Tarifansage/-anzeige. Die würde aber viele Leute stören.

Deswegen schlage ich vor, dass sich diese durch die Nach- oder Vorwahl abschalten lassen sollte, wenn wir eine Pflichtansage fordern wollen.

Beispiel: ich will über 01045 ein Gespräch nach Tschechien zur Nummer 123 456 789 führen. Ich wähle: 01045 00420 123456789 wenn ich keine Tarifansage will, wähle ich z. B. 01045 00420 123456789 # oder 01045 * 00420 123456789 - das sollte für alle Anbieter einheitlich festgelegt werden.

Bei einer Tarifansage sollte eine Preiserhöhung in den letzten 2 Wochen besonders angesagt werden.

Alternativ wäre eine Tarifansage nur bei Preisänderungen.

Der Tarif sollte immer für das gesamte Gespräch gelten, wenn ich also um 19:58 anrufe und eine Stunde telefoniere sollte ich mich drauf verlassen können dass die Zeit zwischen 20:00 und 20:58 nicht plötzlich das doppelte kostet.

Unabhängig davon sollte eine plötzliche Preiserhöhung auf das vielfache des üblichen Marktpreises o.ä. als versuchter Betrug gelten, mit Inkassoverbot, Rückerstattungspflicht und strafrechtlichen Konsequenzen. Das Melden falscher Werte an Verbraucherportale natürlich auch. Und natürlich auch, unterschiedliche Tarife für Kunden mit und ohne Tarifansage zu haben. Versteht sich eigentlich von selbst, aber in ein Gesetz sollte sowas wohl ausdrücklich rein.

Ich persönlich bin für eine einfache und klare Regelung: Durch den Kunden unterdrückbare, verpflichtende Ansage (mit Hinweis bei Erhöung in letzten 2 Wochen) vor jedem Gespräch.

Fernhandel

http://piratenpad.de/VS-Fernhandel