Diskussion:Bundesparteitag 2012.1/Antragsportal/Programmantrag - 171

Nachtrag vorneweg - Bin ich der einzige Leser, der ein Problem mit folgendem Dialog weiter unten hat: "Ist das Tun von Diktatoren an sich ebenfalls direkte Demokratie?" "Ja!" KW

• Ein manipulatives Zitat verkürzt aus: "Ja! - Diktaturen, werden tatsächlich von einer Mehrheit im Volk getragen. Wenn nicht, ist die Zeit der Dikatoren abgelaufen." - Nicht gerade redlich ... diese vorgetragene Vernebelung der Diskussion. --wigbold
  • Also Entschuldigung: (1) kann wohl jeder nach unten scrollen, (2) enthält der weggelassene Kontext keinerlei Relativierung des "Ja!", (3) ist der hier vermisste Kontext wie unten ausgeführt auch noch sachlich falsch: Die Assads dieser Welt werden nun einmal nicht unbedingt vom Volk getragen, sondern eher von kleinen privilegierten Minderheiten, die sich das Waffenmonopol gesichert haben. Und auch die DDR wurde wohl eher von sowjetischen Panzern als vom Volk getragen, jedenfalls hat sie das Ende der Breschnew-Doktrin nicht lange überlebt. Nur nebenbei bemerkt: was für eine Verhöhnung der Opfer von Diktaturen... KW

Zu (1):

• "Die individuelle Selbsterkenntnis und Orientierung des Gewissens" soll also dem "gesetzten oder positiven Recht" übergeordnet sein? Das Verhältnis zwischen beiden ist im Grundgesetz (§20(4) GG) aus sehr guten Gründen so geregelt, dass nur in sehr eingeschränkten Fällen das Gewissen dem Gesetz übergeordnet ist. Damit stellt sich die Frage, ob (1) noch grundgesetzkonform und rechtsstaatskonform ist.
  • "Recht" ist nicht gleich "Gesetz"! "Recht haben" und "Recht bekommen" ist eben ein Unterschied. Wenn "Recht" absolut durch Gesetze bestimmt wäre, gäbe es kein "Unrecht" - bzw . "gesetzlos" wird als "rechtsfrei" verstanden. Der in (1) formulierte überpositive Ansatz macht gerade klar, dass jeder Mensch sein Recht mitbringt, - dass es keine rechtsfreien Räume gibt. - Als Beispiel möchte ich den Gesetzgeber nennen, dessen Mandat nur seinem Gewissen verpflichtet ist. - Gegen einen willkürlichen Gesetzgeber steht ebenso das überpositive (Grund-)Recht der Anderen, das als Gesetz positiv kodiert wurde, um die (positive) Gesetzgebung zu beschränken. - Das "Recht" geht der "Gesetzgebung" vorher: Menschen haben so das Recht zur Gesetzgebung! - GG Art.20 Abs.4 bestimmt tatsächlich das Recht zum Widerstand: Das Recht Widerstand gegen eine Gesetzgebung zu üben, die genau diese verfasste überpositive Rechtsordnung beseitigen will. - Die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind aus diesem Grund auch wesentlich an Recht und Gesetz gebunden. (GG Art.20 Abs.3). --wigbold
    • Sorry, finde ich persönlich viel zu spitzfindig für ein offizielles Positionspapier, das sich an eine breite, inhomogene Leserschaft richtet. KW
      • Politik muß gerade in der Gesetzgebung "spitzfindig" sein. - Mit großzügigem Formulieren kauft man lediglich eine breite Masse als Mehrheitsbeschaffung. Die PIRATEN wollen "Klarmachen zum Ändern" - schon vergessen?! --wigbold
        • Das ist nur noch Polemik pur, meine Kritik an der Spitzfindigkeit mit einem billigen dialektischen Kniff als mangelnde Änderungsbereitschaft zu denunzieren. Was für ein Niveau! Ich kommentiere den Rest jetzt nicht mehr und wende mich mit Grausen. KW
• Man kann doch nicht sagen, dass das gesetzte oder positive Recht durch soziale Normen geregelt wird!? Bzw. wie ist der Satz gemeint?
  • Dass Gesetzgebung - also das Schaffen von positivem Recht - einer gesellschaftlichen Normalisierung entspricht. Wobei positives Recht nicht nur durch kodierte Gesetze, sondern auch durch Sitten bestimmt wird. --wigbold
    • Dito. KW

Zu (2), (6), (7), (15):

• Sind Selbstverständlichkeiten für jede Partei, die auf dem Boden des Grundgesetzes steht.
  • Ja - es gut, wenn die PIRATEN selbstverständlich den Boden des Grundgesetzes als politischen Standpunkt bestimmen. ... Ich darf darauf hinweisen: Der Titel des Antrags ist: "Grundsätze: Politischer Standpunkt und Selbstverständnis" --wigbold
    • Schon klar, aber wenn die Piraten darin noch einmal Dinge aufzählen, die eigentlich für jede Partei eine Selbstverständlikchkeit sein sollten, dann wirft das die Frage auf, ob dies für die Piraten wirklich so selbstverständlich ist. Außerdem macht es den Text unnötig länglich und kompliziert. KW
      • "sollte" ist kein "muß" - Und genau das ist der Unterschied zu den Selbstverständlichkeiten der Anderen. --wigbold

Zu (4):

• Selbstverständlich muss der Begriff Freiheit im Gegensatz zum Antragstext bestimmbar sein, er muss ja schließlich in Verfassungen, Menschenrechtskatalogen usw. kodifiziert werden.
  • Jedoch wird nicht die Individuelle Freiheit eines Menschen kodifiziert, sondern die soziale Normierung des Begriffes "Freiheit". Der Absatz sagt genau dies aus. --wigbold
    • Fordert dieser Punkt eigentlich irgendetwas - oder doziert er nur über unterschiedliche Freiheitsbegriffe? KW
      • Wieso "fordern"?! - Hier wird als Standpunkt festgelegt, daß der Begriff "Freiheit" individuell unbestimmt ist. --wigbold

Zu (5):

• Was soll "Direkte Demokratie ist das Tun der Menschen an sich" heißen? Ist das Tun von Diktatoren an sich ebenfalls direkte Demokratie?
  • Ja! - Diktaturen, werden tatsächlich von einer Mehrheit im Volk getragen. Wenn nicht, ist die Zeit der Dikatoren abgelaufen. --wigbold
    • Sorry, aber wenn das Tun von Diktatoren als direkte Demokratie verstanden wird, fühle ich mich langsam an die dialektische Auslegung von Begriffen im DDR-Fernsehen erinnert... Außerdem stimmt diese Aussage auch sachlich nicht. Die Geschichte ist voll von Diktatoren, die sich jahrzehntelang auf eine bevorzugte und bewaffnete Minderheit gestützt haben, bspw. die Assads in Syrien und Saddam Hussein im Irak. KW
      • Die DDR war eine Demokratische Republik deren diktatorische bzw. despotische Elite lange vom Volk getragen wurde ... es ist überall das tatsächliche Mehrheits- als Machtverhältnis ausschlaggebend. - Auch die Macht einer schweigenden sowie opportunen Masse, die (Waffen-)Gewalt gegen Menschen zumindest demokratisch mittelbar ausübt. Und es sind (massenhaft) Nutznießer der Systeme, die nachher von nichts wussten oder gezwungen wurden und dialektisch sich dann in Unschuld üben. - Direkte Demokratie ist auch so das Tun der Menschen an sich und nicht nur eine (direkte) Wahl ihrer despotischen bzw. diktatorischen Repräsentanz. --wigbold

Zu (9):

• Die Artikel des Grundgesetzes von 1949 - das heißt also bspw. kein §20a (Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen)?
  • Artikel 20a gehört zum Teil "II. Der Bund und die Länder" und nicht zu "I. Die Grundrechte". Zudem bestimmt der Absatz eine Maßgabe für Änderungen der verfassten Grundrechte und keine Fixierung. --wigbold
    • Ok, sorry, sowohl Grundgesetz als auch Grundrechte kamen in einem Atemzug vor, ich habe da wohl nicht picky genug die Syntax des Satzes analysiert, mea culpa. Also das Grundgesetz (minus Grundrechte) in der Fassung von 2012, die Grundrechte in der Fassung von 1949, oder habe ich es immer noch falsch verstanden? KW
      • Das will ich nicht beurteilen. - Jedenfalls ist das Resultat deiner dialektische Rhetorik nicht entsprechend einer "Maßgabe". Formuliere ich Deiner Mengenlehre folgend ergibt sich normalisiert auf ein Grundgesetz: Grundrechte / Grundrechte1949 --wigbold

Zu (12):

• "Die gesellschaftliche Aufgabe des sozialen Rechtsstaates ist die Ausübung von Recht" - mehr gesellschaftliche Aufgaben hat der soziale Rechtsstaat also nicht, bspw. auch keine sozialen?
  • Die Ausübung von Recht durch die Staatsgewalt schafft die Gesellschaft. Die Ausübung von Recht ist die soziale Aufgabe des Rechtsstaates. --wigbold
    • Sorry, verstehe ich nicht. Der Staat hat rechtliche (z.B. Strafrecht) und auch soziale Aufgaben, und natürlich noch weitere. Ich kann nicht nachvollziehen, dass "Ausübung von Recht" und "soziale Aufgabe" gleichgesetzt werden. KW
      • Also nochmal: Die Bindung der Staatsgewalt an das Recht bzw. dessen Ausübung durch den Staat bestimmt die Gesellschaft der Bürger. Ohne diese fundamentale gesellschaftliche Aufgabe gibt es keine weiteren sozialen Aufgaben des Rechtsstaates. --wigbold

Zu (13), (14), (16), (17), (18):

• Finde ich persönlich sehr unterstützenswert. Nur dem Satz in (17), dass "ein 'Bürger' ... durch seine Freiheit definiert" ist, stimme ich nicht zu, ich persönlich möchte mich gerne über mehr als dies definieren.
  • Deine Individualität wird hier auch nicht definiert;) - sondern das wesentliche Attribut des Bürgers als Angehöriger einer freiheitlichen Gesellschaft: Seine Freiheit ... --wigbold
    • Ich präzisiere: Ich möchte noch weitere wesentliche Attribute des Bürgers als Angehöriger einer Gesellschaft haben und mir "das wesentliche Attribut" nicht vorschreiben lassen (das dann ironischerweise auch noch meine Freiheit ist). KW
      • Deine Ansage ist "paradox" und nicht "ironisch". Als Dein wesentliches Attribut ist das auch Dein Problem;) Jedoch ist ein "Bürger" implizit frei - Ohne seine Freiheit ist er "Untertan". --wigbold

Zu (19), (20), (21):

• Klingt für mich auf Anhieb erst einmal nach Verschwörungstheorie. Welche Evidenz gibt es denn für die hier beschworene, offenbar unmittelbar bevorstehende totalitäre Gesellschaft?

Just my 2ct. KW

• • "totalitäre Gesellschaft"?! - Es geht um vielfältige Steuerungsräume die systemimmanent totalitäre Wirkung auf den Menschen haben. Evidenzen: willkürliches Rating von Menschen nach bestimmten Attributen, HartzVI, Rasterfahnung, SteuerID und die damit verbundene implizite Zusammenführung personenbezogener Daten, VoratsDatenSpeicherung, dividuelle bzw. chiffrierte Zugangskontolle, ... - siehe auch Kontrollgesellschaft[1], ... --wigbold
    • Welches "willkürliches Rating von Menschen"? Ist HartzVI = Hartz IV? Laut Wikipedia ist die Rasterfahndung seit 2006 erheblich eingeschränkt? Sorry, aber diese zusammengestückelten "Evidenzen" klingen für mich noch mehr nach Verschwörungstheorie als schon der ursprüngliche Absatz. KW
      • LOL! schön wenn man sich auf einen Typo zurückziehen kann?! Oder auf "Verschwörung" ... - sonst noch was Evidentes von Dir?! --wigbold