Diskussion:Antragsportal/Anträge BPT2011.1/PA015

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Antrag 724 (ValiDom): Grundsatzprogramm: Verhältnis von Staat und Religionen

Antragstext

Es wird beantragt in das (Grundsatz-)Programm der Piratenpartei Deutschland einen weiteren Absatz "Verhältnis von Staat und Religionen" aufzunehmen. Darunter soll dieser Text aufgenommen werden:

"Piraten setzen sich für einen pluralen, modernen und weltanschaulich neutralen Staat ein. Unser freiheitlicher Staat kann aber nur bestehen, wenn die Freiheit, die den Bürgern garantiert ist, auch von den Bürgern getragen und allgemein gewollt wird. Dies darf der Staat nicht mit Rechtsmitteln erzwingen, da er sich dadurch gegen eine plurale Gesellschaft stellen würde. Rechtlich ist ein freiheitlicher Staat, in dem unterschiedliche weltanschauliche Strömungen friedlich zusammen leben, nicht erzwingbar. Deshalb hat auch der Staat Interesse an Wertevermittlung, denn er ruht auf Voraussetzungen, die er nicht selbst schaffen kann.

Dabei ist auch ein weltanschaulich neutraler Staat auf seine unterschiedlichen Glaubens- und Religionsgemeinschaften angewiesen. Das Verhältnis von Staat einerseits und Religionen sowie Konfessionslosen andererseits bedarf daher Regelungen der gemeinsamen Angelegenheiten.

Unangemessen erscheint uns Piraten das Vorgehen des Staates, einzelne Glaubensgemeinschaften zu bevorzugen. Vielmehr darf die im Grundgesetz festgeschriebene weltanschauliche Neutralität und Religionsfreiheit nicht ausgrenzen. Sie muss kooperativ im Kontext des Wertevermittlungsinteresses des Staates mit allen Glaubensrichtungen gestaltet werden. Dabei muss der Staat darauf bestehen, dass die Menschen- und Gesellschaftsbilder der jeweiligen Religionsgemeinschaften die freiheitlich-demokratische Grundordnung des Grundgesetzes achten."

Begründung

Dieser Grundsatzprogrammantrag wird ohne konkrete Forderungen gestellt, die in einem Positionspapier ergänzt werden sollen. (siehe weitere Initiative auch hier im LQFB)

Wir haben hier die Chance einen liberalen Standpunkt einzunehmen - ohne uns auf die immer mal wieder aufbrechenden Grabenkämpfe einzulassen. Konkrete Forderungen können und sollen daraufhin diskutiert und ausgearbeitet werden: denn dieser Grundsatzantrag verschließt sich keinen (freiheitlichen) Vorschlägen.

Kritik

  • "Piraten setzen sich für einen [...] weltanschaulich neutralen Staat ein.
    • Die Piraten setzen sich nicht für einen weltanschaulich neutralen Staat ein! Das Grundgesetz stellt z.B. ein geradezu weltanschauliches Schreiben dar und somit ist schon die Grundlage unseres Staates sehr weltanschaulich. Auch "piratige" Werte wie Gleichheit und Freiheit setzen eine bestimmte Weltanschauung voraus. --DelphiN 17:29, 16. Mär. 2011 (CET)
      • Das Bundesverfassungsgericht hat schon in den 60igern die "religiöse Neutralität" und später die "religiös-weltanschauliche Neutralität" aus dem Grundgesetz hergeleitet. Diese Rechtssprechung setzt sich seit dem fort, in den letzten Urteilen wird vom Bundesverfassungsgericht nur noch die "weltanschauliche Neutralität" postuliert. Diese Urteile zeigen deutlich, dass es um einen "Postitiven" Religionsfreiheitsbegriff geht und nicht - wie im Laizismus üblich - um einen negativ besetzten. Da ich aber nicht voraussetze, dass alle Piraten die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts verfolgen, werde ich zur Klarstellung den Begriff der "religiös-weltanschauliche Neutralität" verwenden. Insofern Danke für den Hinweis! ValiDOM
        • Zit. Vali:"Diese Urteile zeigen deutlich, dass es um einen "Postitiven" Religionsfreiheitsbegriff geht und nicht - wie im Laizismus üblich - um einen negativ besetzten." Das würde eine Abkehr vom historisch gewachsenen Abwehrrecht der Religionsfreiheit bedeuten und dessen Umwandlung in ein Religionsauswahlrecht nebst Atheismusverbot. Dieses Atheismusverbot wäre zwar umgehbar indem man den Atheismus als Religion definieren würde, aber damit wären auch alle Naturwissenschaften zur Religion erklärt. Insoweit halte ich Deine Kommentierung der gemeinten BVerfG Urteile äußerst gelinde gesagt für tendenziös. Wenn Du mir vielleicht eine Fundstelle nachweisen könntest? --Harry 19:21, 19. Mär. 2011 (CET)
  • "Rechtlich ist ein freiheitlicher Staat, in dem unterschiedliche weltanschauliche Strömungen friedlich zusammen leben, nicht erzwingbar."
    • Das FRIEDLICHE zusammenlaben ist sehr wohl rechtlich erzwingbar, da verfassungsfeindliches oder z.B. gewalttätiges Verhalten durch die staatliche Exekutive geahndet wird. --DelphiN 17:29, 16. Mär. 2011 (CET)
      • Ist er eben nicht - das ist auch unabhängig von Religionen. Wenn beispielsweise die Mehrheit einer Gesellschaft der Überzeugung ist, keine Steuern zahlen zu müssen, so wird der Staat keine ausreichende Macht besitzen *können* um dies - ohne die freiheitliche Staatsform aufzugeben - durchzusetzen. Der Staat ist also auf der Bürger Überzeugung angewiesen, Steuern zahlen zu wollen. (Strafrecht im dem Kontext flankiert das nur, auch das Strafrecht wäre nicht durchsetzbar wenn die Mehrheit der Bürger dagegen verstößt). Genau aus der Erkenntnis leitet sich das Wertevermittlungsinteresse des Staates ab. ValiDOM
  • "Deshalb hat auch der Staat Interesse an Wertevermittlung..."
    • Das wiederspricht wieder dem ersten Satz in dem angenommen wird ein Staat sei weltanschaulich neutral. - Jedes Wertesystem basiert grundlegend auf einer bestimmten Weltanschauung. --DelphiN 17:29, 16. Mär. 2011 (CET)
      • Siehe einen Punkt oben: dieses Wertevermittlungsinteresse rührt daher *weil* der Staat sonst seine eigenen Garantien nicht mehr erfüllen kann. Und ja Du hast recht, aber auch nur zum Teil - denn jedes Wertesystem basiert nicht auf einer Weltanschauung sonder aus vielen Weltanschauungen (pluralistischer Staat). Der Staat darf aber keines dieser (pluralistischen) Weltanschauungen bevorzugen - sonst greift er seine eigene Pluralität an. Etwas anderes ist das im laizistischen Modell - da wird der Laizismus zur Staatsdoktrin, also zur Staats-Weltanschauung. ValiDOM
        • Pluralismus äußert sich nicht durch die Anwesenheit verschiedener Ausprägungen einer psychologischen Volksseuche (Erklärung dazu einen Punkt tiefer), sondern konnte sich überhaupt erst in der Entmachtung der Religionen beginnen zu entfalten und wird sich erst in der Abwesenheit von Religionen voll entfalten.--Harry 20:34, 19. Mär. 2011 (CET)
  • Dabei ist [...] ein Staat auf seine unterschiedlichen Glaubens- und Religionsgemeinschaften angewiesen.
    • Es ist durchaus ein Staat denkbar in dem keine Glaubens- oder Religionsgemeinschaften existieren, da sich Gläubige nicht zu Gemeinschaften zusammenschließen oder es schlicht keine Gläubigen gibt... --DelphiN 17:29, 16. Mär. 2011 (CET)
      • Natürlich ist das vorstellbar, entspricht aber nicht der Realtität. Können wir uns darauf einigen, dass wir bei der Realität bleiben? Falls es Dir darum geht, als politisches Ziel der Piraten festlegen keine oder weniger Gläubige zu haben, muss ich Dir entschieden widersprechen. Solchen fundamentalistischen, totalitären Zielen stelle ich mich entgegen! ValiDOM
        • Nach naturwissenschaftlichem Kenntnisstand handelt es sich bei Gläubigkeit um eine psychologische Volksseuchte. Entsprechend scheinst Du Seuchenhygiene für ein totalitäres Ziel zu erachten. Soweit diese Seuche,- hierzu nett zu lesen: "Die Gottespest"-, in Deutschland bereits auf etwa 40% Befallene zurück gedrängt ist möchte ich Dir vorschlagen, Deinen Antrag umzuformulieren in einen einzelnen Satz, der da lautet:"Die Piratenpartei erwartet freundig das Ende der Religionen".--Harry 20:24, 19. Mär. 2011 (CET)
  • "Vielmehr darf die im Grundgesetz festgeschriebene weltanschauliche Neutralität und Religionsfreiheit nicht ausgrenzen."
    • Das Grundgesetz besitzt keine "weltanschauliche Neutralität" und Weltanschauungen die z.B. Rassenlehre, Mord an Ungläubigen oder Unterdrückung bestimmter Geschlechter beinhalten werden sehr wohl ausgegrenzt - ja sogar verboten. --DelphiN 17:29, 16. Mär. 2011 (CET)
      • Das "ausgrenzen" bezieht sich auf eine Akzeptanz der Religionen durch den Staat. Im Gegensatz zum Laizismus, bei dem Religionen nur Toleranz durch den Staat erfahren. Dem Religionsverfassungsrecht in Deutschland liegt nämlich eine Präferenz (normativ) zur offenen und kooperativen Gestaltung des Verhältnisses von Staat und Glaubensgemeinschaften zugrunde. Natürlich muss diese Präferenz im konkreten Fall ausgearbeitet werden und kann dadurch auch gebrochen werden - siehe den Hinweis in meinem Antrag auf die FDGO. Jedenfalls steuert Neutralität die Religionspolitik, verhindert sie aber nicht. (Was Laizismus übrigens täte). Wie könnte man das Deiner Meinung nach verständlicher schreiben? ValiDOM
        • Die dem Religionsrecht in Deutschland zugrunde liegende Präferenz zur offenen und kooperativen Gestaltung des Verhältnisses von Staat und Glaubensgemeinschaften ist das Hitler-Pacelli-Konordat, ein "Freibrief" von Hitlers Gnaden an die katholische Kirche im Austausch für die Anerkennung der Hitler-Regierung durch den Vatikan - erst danach haben die anderen ausländischen Regierungen das Hitler-Regime ebenfalls anerkannt. Das Hitler-Pacelli-Konordat das mittlerweilre auch für die Evangelische Kirche gilt, ist nach der Gründung der Bundesrepublik Deutschland beibehalten worden um den Vatikan nicht zu kompromitieren und hängt uns heute derart als Klotz am Bein, dass man von einer innenpolitischen Nichtsouveränität Deutschlands sprechen kann.--Harry 19:56, 19. Mär. 2011 (CET)


Kommentar von delphiN

Hallo Vali,

mir ist nicht ganz klar warum du das Thema jetzt neu aufrollst. Scheinbar bist du - genau wie ich - mit der momentanen Situation (Positionspapier:ja, Grundsatzprogramm:nein) noch nicht zufrieden und daher halte ich deine Initiative, und damit die Anregung zur erneuten Diskussion für etwas sehr begrüßenswertes. Deshalb nehme ich auch die Gelegenheit wahr das Thema "Verhältnis von Staat und Religionen" mal wieder auf die Tagesordnung zu bringen und die Diskussion durch konkurierende Anträge zu bereichern.

Wie die Linkliste unten zeigt ist das Thema vielseitig und auch schon behandelt und auch schon abgestimmt worden. Ich muss zugeben, als ich deinen oben zitierten Antrag zu erstem mal las war mir nicht klar was du eigentlich sagen willst und auch nach dreimaligem lesen und Nachfragen bei Freunden ist mir das bis jetzt nicht richtig klar. Wenn ich dich richtig verstanden habe sind für dich Religionen und Glaubensgemeinschaften für einen Staat fundamental wichtig um gewisse gemeinschaftliche Werte zu vermitteln. Daher ist der der Staat sozusagen auf Religionsgemeinschaften angewiesen und deren Werte-Vermittlung angewiesen. Ich teile diese Ansicht ganz und gar nicht.

Für mich ist der Antrag, und das dazugehörige Positionspapier ein unausgereifter Schnellschuß eines Einzelnen. Aber dafür haben wir ja schließlich das LQFB-System und ich will dein Vorgehen auch garnicht allzu harsch kritisieren.

Ich würde mich sehr freuen, wenn wir das Thema neu anpacken und dazu vor allem bisherige Abstimmungen mit einarbeiten. Bevor wir allerdings weitere Positionspapiere zum Thema ausarbeiten sollten wir einen entwprechenden Paragraphen in das Grundsatzprogramm aufnehmen um für spätere Positionspapiere eine grundlegende Richtung zu haben.

Ich würde mich daher freuen, wenn du deinen Grundsatzprogramm-Antrag überarbeitest, so das ganz deutlich wird was du eigentlich sagen und erreichen willst und bis dahin dein Positionspapier zurückziehst.


Auf produktive programmatische Arbeit,

--DelphiN 14:37, 20. Mär. 2011 (CET)delphiN

Nach meiner Kenntnis gibt es bislang keinen Beschluss auf der Bundesebene. Weder zur Ergänzung des Grundsatzprogramms, noch als Positionspapier. Die Berliner Landesmitgliederversammlung hat im Herbst 2010 einen Programmbeschluss gefasst. Wo also ist Deiner Kenntnis nach ein Positionspapier beschlossen worden? Bitte Link angeben! Herzlichen Dank. --etz 12:01, 28. Mär. 2011 (CEST)

Kommentar von Harry

Hi Vali

Zu Deinem Grundsatzprogramm-Antrag http://wiki.piratenpartei.de/Antragsportal/Antr%C3%A4ge_BPT2011.1/PA015:

  • Zit. Vali: "Unser freiheitlicher Staat kann aber nur bestehen, wenn die Freiheit, die den Bürgern garantiert ist, auch von den Bürgern getragen und allgemein gewollt wird."
    • Dies ist die Zweckbestrimmung der Erziehung, die durchzuführen und dabei eigene erzieherische Ziele zu verfolgen der Staat nach der ständigen Rechtsprechung des BVerfG ein Recht hat, zu dessen Wahrnehmung er die Schulpflicht benötigt. Hättest Du sicher nicht gedacht, und ich hätte nicht gedacht, dass ich sowas in Deinem Antrag finde.
  • Zit. Vali: "Dies darf der Staat nicht mit Rechtsmitteln erzwingen, da er sich dadurch gegen eine plurale Gesellschaft stellen würde."
    • Dies ist die Valische Illegalerklärung der Schulpflicht. Mir ist schon klar, dass Du Schulpflicht-Fan bist - ich lese nur was Du schreibest.
  • Zit. Vali: "Rechtlich ist ein freiheitlicher Staat, in dem unterschiedliche weltanschauliche Strömungen friedlich zusammen leben, nicht erzwingbar."
    • Die ist die Valische Illegalerklärung des Strafgesetzbuchs, des Ordnungsbehördenrechts und der Notstandsgesetzgebung.
  • Zit.Vali: "Deshalb hat auch der Staat Interesse an Wertevermittlung, denn er ruht auf Voraussetzungen, die er nicht selbst schaffen kann."
    • Dies würde zweifellos zutreffen, wenn wir keine Schulpflicht, kein Strafgesetzbuch, kein Ordnungsbehördenrecht und keine Notstandsgesetze hätten - haben wir aber, und die letzten 3 behalten wir auch.
  • Zit. Vali: "Dabei ist auch ein weltanschaulich neutraler Staat auf seine unterschiedlichen Glaubens- und Religionsgemeinschaften angewiesen."
    • Stimmt - ein Staat, der keine Schulpflicht, kein Strafgesetzbuch kein Ordnungsbehördenrecht und keine Notstandsgesetze hat, braucht eine Sharia. Sicherlich wolltest Du nicht das Verhältnis von Staat und Religion auf der

Basis der iranischen Verfassung erklären. Entsprechend solltest Du vielleicht noch einmal von vorn beginnen.


Dazu vielleicht ein paar Hinweise:

1. Die Bundesrepublik Deutschland ist per definition nicht auf Glaubens- und Religionsgemeinschaften angewiesen.

2. Die Bundesrepublik Deutschland hat per definition kein Interesse an der religiösen Wertevermittlung.

3. Die grundgesetzlich gemeinte Religionsfreiheit ist der historisch gewachsene Schutz vor Religionsoktroyierung.

Dem gegenüber gehst Du offenbar von der von Religiösen favorisierten Religionswahlfreiheit aus, die völlig aus der Luft gegriffen impliziert, dass man sich irgendetwas aus der Palette der Religionen aussuchen muss. Und soweit Du die Glaubens- und Religionsgemeinschaften als "staatstragend" beschreibst gehst Du offenbar auch von der von Religiösen favorisierten Minderwertigkeit Nichtreligiöser aus.

In Deinem Positionspapier http://wiki.piratenpartei.de/Antragsportal/Antr%C3%A4ge_BPT2011.1/PA017 führst Du die in Deinem Grundsatzprogramm-Antrag aufgefundene und bisher beschriebene Linie der Propagierung der Religion als zum Staatserhalt notwendig weiter indem Du zwar verschiedenes zweitrangige durch Kokordate Gewährte "neutralisieren" möchtest, aber das durch das Hitler-Pacelli-Konkordat und seine Nachläufer garantierte, weit über die Gestaltung des Ethik- und Religionsunterrichts hinaus gehende religiöse Mitspracherecht bei der schulischen Gestaltung und ein ähnliches Mitspracherecht bei den öffentlich-rechtlichen Medien und bei der Gesetzgebung nicht nur unangetastet lässt, sondern deren Exitenz verklausuliert - zit Vali: "Die Ablösung,- der Kokordate (Einsachub von mir)-, muss dabei die kulturellen und gesellschaftlichen Aufgaben von Glaubensgemeinschaften heute beachten und als gemeinsame Angelegenheiten mit dem Staat neu regeln." So müssen alle Deine hier nicht angesprochenen Erläuterungen als in einer religiösen sandbox laufend angesehen werden.

Zit. Vali: "Sie,- die weltanschauliche Neutralität und Religionsfreiheit (Einschub von mir)-, muss kooperativ im Kontext des Wertevermittlungsinteresses des Staates mit allen Glaubensrichtungen gestaltet werden."

Auch hier kommt Deine Einschätzung Nichtgläubiger als Menschen 2. Klasse zum Ausdruck, denn Nichtgläubigkeit ist keine Glaubensrichtung - hierzu im P.S. ein Beispiel naturwissenschaftlich begründeter Herangehensweise an das Thema.

Gruss --Harry 19:24, 19. Mär. 2011 (CET)

P.S: Wozu ein Atheistenbund? (etwa 1985)

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