Diskussion:2010-03-18 - Vorstandssitzung/Parteimedien

Einige der hier vorgeschlagenen Maßnahmen würde ich gern auf dem Bundesparteitag basisdemokratisch entscheiden wollen (besonders die, welche die Abschaltung von Mailinglisten oder Unterforen betreffen). Auch wenn ich die Probleme hier ähnlich sehe und auch Deine Lösungsvorschläge alle unterschreiben würde; die Abschaltung von irgendeinem Medium, was von ein paar Piraten genutzt wird, wird unter diesen einen massiven Unmut auslösen. --Haibaer 08:10, 18. Mär. 2010 (CET)

Wo genau steht im Text etwas von der Abschaltung eines Mediums? --Jamasi 14:04, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich denke, Haibaer nimmt beispielsweise Bezug auf "Die 'große' Liste ('Aktive') wird eingestellt". --RicoB CB 14:06, 18. Mär. 2010 (CET)

Ok, ich sehe einzelne Listen nicht als Medium, sondern nur als Teil dessen an. --Jamasi 18:11, 25. Mär. 2010 (CET)

Mehr Partizipation

Lieber Jamasi, ich begrüße, dass ihr euch dieses Themas annehmt, es ist echt eins der drängendsten. Trotzdem sollte man nicht übereilen, und irgendein Konzept durchdrücken. Das wird zu Unmut führen und nicht von der Basis akzeptiert werden. Ich bitte dich erarbeite und diskutiere das konzept mindestens auf der Aktiven und im Forum. Mehr Orte wäre natürlich noch besser. Es sollte jeder eine Chance gehabt haben, sich an der Umsetzung zu beteiligen. Ansonsten wirst du wieder auf Widerstand stoßen.

Inhaltlich muss ich leider sagen, dass mir das Konzept etwas unausgegoren erscheint. Wie ist zB die Problematik gelöst, dass Emailadressen bei Newsserver und ML sichtbar sind und im Forum normalerweise nicht? Sollen wir jeden zwingen, seine Email preiszugeben? Wird es weiterhin einen öffentlich einsehbaren Teil geben? Das halte ich für sehr wchtig. Dennoch sollten dort natürlich keine Namen, Adressen oÄ gepostet werden. Desweiteren halte ich die Unterteilung bei Info für fragwürdig. Eine oder zwei NG dürften reichen. AUch der etc.*-Bereich finde ich überflüssig und sollte mE eher unter "Die Piratenpartei" kommen. --Trias 15:17, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich glaube nicht, dass man ein solches Konzept sehr breit diskutieren sollte. Je mehr Orte man hat, desto mehr zerstreut sich alles und man diskutiert ewig ohne wirkliche Ergebnisse. Es ist wichtig, dass die Kommunikation der Piraten eine Struktur bekommt. Jedes Tool hat seine Vor- und Nachteile, die in anderem Umfeld schon mehrmals getestet wurden. ZB bei der Einführung und Nutzung in Unternehmen, Verbänden, Privat-Umfeld. Generell halte ich das aber für einen wichtigen und guten Schritt, dass man sich mit dem Thema allgemein auseinander setzt und schon mal einen brauchbaren Entwurf gemacht wurde. --Nicole 22:05, 2. Mär. 2010 (CET)

Kann auch sein, dass ich deni Konzeot nicht so ganz verstehe. Wollt ihr in Zukunft "Ein Forum" = Syncom oder doch wieder zwei? Eure "Diskussionsgrundlage" gbt das mE nicht sauber wieder. --Trias 15:23, 18. Mär. 2010 (CET)

Ziel wäre nur ein Forum, was aber zu ca. 2/3 gesynct wird. Die Sache mit den Mail-Adressen ist schon gelöst (melde dich einfach mal beim Testforum an. Du wirst da nach 2 Mailadressen gefragt, eine öffentliche für die Listen/news und eine private für Systemmeldungen.) --Jamasi 17:43, 18. Mär. 2010 (CET)

hm, als ich mich angemeldet habe, war das afik noch nicht so. Aber gute Einrichtung. Ich bin generell auch pro sync, die Struktur sollte man aber vllt nochmal überdenken. Danke für deine Antwort. --Trias 18:34, 18. Mär. 2010 (CET)

Kommunikation

Kuckt Euch mal das mal ab 02:00 min an:

http://www.youtube.com/watch?v=ojqDYuJ8D4I (kollektive) Schwarmintelligenz

Bei der Diskussion zum Thema Piratenmedien sollte man auch im Blick haben, dass man zwischen internen Medien (solchen, die an Piraten gerichtet sind) und externen Medien (solche, die sich an Nicht-Piraten und Interessierten gerichtet sind) unterscheiden. Denke, das ist gerade mit Blick auf einheitliche Aussendarstellung extrem wichtig. Was Schwarmintelligenz angeht: Das Video ist echt klasse und bringt es meiner Meinung einfach exakt auf den Punkt. --Nicole 15:22, 25. Mär. 2010 (CET)

Wie auch immer man sich entscheidet, man sollte nicht aus den Augen verlieren, dass es bald mehr PIRATEN geben wird. So wie ich das sehe, haben ML und Foren eins gemeinsam: Bei genügend hoher Teilnehmeranzahl, wird es für den einzelnen unübersichtlich. --Idee 16:01, 18. Mär. 2010 (CET)

Dies ist auch ein Grund die (Sammel-)Liste Aktive zugunsten der Themen- und Regionslisten aufzugeben. --Jamasi 17:59, 18. Mär. 2010 (CET)

Außerdem habe ich Zweifel an dieser grundsätzlichen Richtigkeit der Aussage: http://wiki.piratenpartei.de/2010-03-18_-_Vorstandssitzung/Parteimedien#Mumble_.2F_asterisk_.2F_VoIP "Grundsätzlich ist das gesprochene Wort weniger mißverständlich als das geschriebene. So lassen sich in direkter Sprachkommunikation problematische Äußerungen, die auf einer Mailingliste oder im Forum womöglich eskaliert wären, oft in einer Sprachkonferenz einfach richtigstellen, bevor es verhärtete Fronten gibt. Daher empfehlen wir allen Arbeitsgruppen und Vorständen regelmäßig auch dieses Mittel für ihre Arbeit zu nutzen. "

Warum soll das gesprochene Wort weniger mißverständlich sein? Wenn Sender und Empfänger nicht aufeinander justiert sind, dann können sich schriftlich wie mündlich gleichermaßen Mißverständnisse ergeben. Und in jeder Kommunikationsform kann man Mißverständnisse ausräumen. --Idee 16:55, 18. Mär. 2010 (CET)

Es liegt an der Betonung und daran, dass dieses Medium eine (quasi-)echtzeit Kommunikation darstellt. Bei Mail und Foren ist dies nicht gegeben. Chats sind hier aber eine mögliche Alternative. --Jamasi 17:59, 18. Mär. 2010 (CET)

• OK. Nehmen wir mal an, fernmündliche Kommunikationen und Chats sind "echtzeit" Kommunikation. Bei einer Telko kann aber nur einer gleichzeitig sprechen, ohne dass Zuhörer unter einem Verständlichkeitssverlust leiden, würden mehrere Personen gleichzeitig sprechen.
• Wenn man die Uhrzeitstempel im Forum der einzelen Beiträge in einem Thema miteinander vergleicht, dann hat man manchmal den Eindruck, dass mehrere Personen fast gleichzeitig sich mitteilen können, ohne dass "Zuhörer"/Beteiligte/Leser die Äußerung aufgrund der Menge nicht verstehen.
• Darüber hinaus kann es bei einer Echtzeitkommunikation viel schneller zu einem Mißverständnis kommen. Sobald jmd natürlich Kenntnis von einem Mißverständnis erlangt kann dieses ebenso schnell wieder geklärt werden.
• Allerdings verlangt das Tippen der Zeichen im Chat/Foren/ML mehr gedankliche "Kraft" als das Sprechen. Zumindest geht es mir so, dass ich mehr Zeit zum Ausformulieren meiner Gedanken nehmen kann, um mich mitzuteilen, als bei der mündlichen Kommunikation.

--Idee 20:28, 18. Mär. 2010 (CET)

• Nicht jede Kommunikation verlangt Vergänglichkeit. Manche PIRATEN halten es für nützlich, ihr Gehirn durch eine dokumentierte Kommunikation zu unterstützen.

--Idee 12:00, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich habe mal (privat) eine Nachfrage an ein Magazin mit ca. 1 Mio Nutzer gestellt: Wie kommt man mit den Lesern klar, die ihre Meinung zu (verfaßten/verfassenden) Artikeln schreiben? Ich warte auf Antwort. Allerdings kann man auch hier in Deutschland irgendwelche Printmedien anschreiben und ihre Lösungsansätze anhören.--Idee 21:41, 18. Mär. 2010 (CET)

• Ich habe jeden Tag beruflich mit Kommunikation zu tun. Ihr macht es euch echt schwer, weil alles, was ihr hier diskutiert ist in anderen Bereichen und Branchen schon vor Jahren diskutiert worden und es gibt inzwischen Lösungen und Strukturen, die mehr als einmal erfolgreich gestetet und eingesetzt werden. Zu deiner obigen Frage zB hätte ich dir auch eine Antwort geben können ;-). Allerdings nicht öffentlich hier im Wiki. Zumal ein Wiki für Diskussionen eh das falscheste Tool ist was es meiner Meinung nach gibt. --Nicole 15:30, 25. Mär. 2010 (CET)

Grundsätzliche Kritik an den Aussagen

Überlegungen zur Konzeption der elektronischen Kommunikationsmedien der Piratenpartei

Allgemeines

Liebe Piraten,

nun wie angekündigt, einiges zur Neustrukturierung der unterschiedlichen zentralen digitalen Medien der Partei, als da wären Mailinglisten, Forum, Wiki, Website, Jabber und Mumble.

Das klingt ja wie schon beschlossen!

Einleitung: Grundgedanken

Die aktuelle Nutzung der genannten Medien hat aus Sicht des Vorstands u.a. folgende Nachteile:

• Redundanz der Information (und daher Divergenz)
• Redundanz der Kommunikationskanäle (und daher Ineffizienz)
• hohes Frustrations-Potential durch insgesamt unstrukturierte Nutzung
• schlechte Außen- und Innenwirkung
• schlechte Auffindbarkeit von Informationen
• ungewollte Aufsplittung der Nutzer

• Ist ja schön und gut, die Sicht des Vorstandes verkündet zu bekommen, aber sind das auch aus Sicht der user die Nachteile?
• Und, falls dem so ist, überwiegen sie die (subjektiven) Vorteile?
• Habt ihr mal ein paar Gedanken an eine Befragung der User verschwendet?
• Habt ihr mal überlegt, dass euch nur drei Porzent (bestenfalls) der aktuellen Piraten für eine solche Entscheidung legitimiert haben?
• Gebietet nicht der demokratische Respekt, eine solche Entscheidung einem neuem Vorstand zu überlassen, der besser legitimiert ist und gff. auch die Nutzer einbezieht?

Diese Nachteile können wir (leider) nur dann erfolgreich überwinden, wenn wir an vielen Stellen Regeln bzw. Richtlinien aufstellen.

There is no alternative. Mit Tina lässt sich immer vortrefflich argumentieren, nicht war. Naütlich gibt es Alternativen.

Dies soll natürlich (bis auf Ausnahmen) nicht dadurch geschehen, dass man die nicht den Regeln folgende Kommunikation technisch oder bürokratisch unterbindet, sondern einfach dadurch, dass wir diese Richtlinien gemeinsam finden und kommunizieren und der allergrößte Teil der Mitglieder sich daran hält, weil sie nützlich und vorteilhaft sind.

Die Ausnahmen sind unten aufgeführt und betrffen in den meisten Fällen das Forum. Wie soll denn diese gemeinsame Findung der Regeln vorgenommen werden? In dem man auf Mailinglisten nach der haltedauern von Fourmsbeiträgen fragt (wie bereits geschehen)?

In den folgenden Punkten zu den einzelnen Medien werden wir versuchen, aus den allgemeinen Problemen/Lösungsvorschlägen medienspezifische Richtlinien bzw. Vorgehensweisen zu entwickeln.

Die Probleme sind nicht allgemein, das sie nicht allgemein so wahrgenommen werden, sondern entsprechen allenfalls der allgemeinen Vorstandssicht. Alles andere ist wesentlich differnzierter zu betrachten und zu beschreiben.

Grundlegende Lösungsvorschläge sind dabei:

• Redundanz (der Informationen und der Kanäle) weitgehend eliminieren

Was Du hier abfällig mit Redundanz bezeichnest, kann mann auch (ohne besonders wohlwollend der aktuellen Struktur gegenüber zu stehen) als Vielfalt bezeichnen.

• Adressaten-Kreis und Art und Umfang der Kommunikation für jeden Kanal einschätzen/kommunizieren

Wer nimmt die Einschätzung vor, ereicht es nicht, nur den Umfang (den, der aktuell besteht) zu kommunizieren.

• fallbezogene Empfehlungen für häufig vorkommende Szenarien (der Art "wohin schicke ich meine Veranstaltungsempfehlung")

sinnvoll

• stärkere Verlinkung der einzelnen Medien (Integration)

nur dann sinnvoll, wenn nicht wesentliche Elemente und medienspezifische Funktionalität wegfallen und die Nutzungsvorlieben der User des jeweiligen Mediums beachtet werden.

Dies wird nur funktionieren, wenn wir von dem Mantra wegkommen, dass jeder mit seinem Lieblingsmedium alles machen können muss und nicht bereit ist Kompromisse oder Abstriche hinzunehmen.

Dies wird vor allem nur dann funktionieren, wenn es akzeptiert wird und nicht mit friss-oder-stirb-Attitüde dem mehr oder weniger geneigtem Publikum vorgeworfen wurden.

Unsere Medien

Forum

Das Forum ist eigentlich nach Gründung der Partei immer ein Sorgenkind gewesen und von Funktionsträgern eher vernachlässigt worden. Zum einen liegt das daran, dass es für die weniger technisch versierten (und die Eiligen) wohl das einfachste Medium darstellt, sich zu äußern. Zum anderen lädt das Forum noch mehr als die Mailingliste zu einem Flame-War ein - zudem im Bewusstsein, dass die ganze Welt mitliest, was man für tolle Beleidigungen kennt.

• Das Forum ist älter als die Partei.
• Solange es für die heutigen Funktionsträger nützlich erschien, haben sie sich dort betätigt und auch moderiert.
• Zum Sorgenkind (welch widerwärtiger Vergleich!) wird es (aus der Sicht des Vorstandes) erst seitdem der Einfluss ihres Gremiums dort marginal geworden ist; auch wegen mangelnder Nutzung.
• Das Forum ist das Medium über das wir die meisten Neupiraten anlocken.
• Was das Flamen angeht nimmt es sich nichts mit beliebigen großen Mailinglisten, mit dem Unterschied sinnvoll moderiert werden zu können.

Für das Forum stehen nun 2 Überlegungen im Vordergrund:

1. das Forum sollte ähnlich wie ein Stammtisch (eine Piratentreffen vor Ort) sein.
2. das Forum sollte weiterhin als Einstieg für Nichtmitglieder dienen können.

Aus 1) ergibt sich, dass die Postings im Arbeitsbereich des Forums eher wie das gesprochene Wort zu behandeln sind und z.B. auch zügig (grober Vorschlag: nach 3-6 Monaten) gelöscht werden sollten, wenn sie ein bestimmtes Alter erreichen (und dabei auch nicht archiviert werden).

Das ist der traditionellen und üblichen Nutzungform eines Forum zuwiderlaufend; lange Haltedauern sind gut und werden erwartet. Stattdessen suchst Du, als Konsequenz aus Deinem Vorschlag, nach Leuten, die immer wieder das Gleiche erklären, weil mangels Persistenz keine Referenzierung einer bereits gegebenen Antwort möglich ist.

Falls in einer Diskussion etwas erreicht wird (z.B. eine bestimmte Formulierung, ein Konsens oder ein Ergebnis), dann muss diese eben an anderer Stelle (z.B. im Wiki) eingebracht werden, bevor der Thread verschwindet.

Mag ja sein, dass die von Dir geführten Diskussionen in deinem Umfeld nach dem genannten Zeitraum schon abschließend behandelt worden sind. Der Praxis und Realität entspricht das jedoch nicht.

Darüber hinaus kann ja auch jeder Nutzer selbst seine Lieblings-Postings aufbewahren, wie er möchte. Dies ist zugleich eine Umsetzung der von uns oft geforderten Datensparsamkeit.

Dadurch, dass die Forumsuser verhöhnst, wird Deine Position nicht attraktiver.

Für 2) schwebt uns ein Bereich des Forums vor, wo unabhängig von Parteimitgliedschaft o.ä. jeder angemeldete Forumsnutzer offen diskutieren kann. Allerdings sollte dieser Bereich verstärkt moderiert sein, damit wir neue Interessenten nicht abschrecken sondern anlocken.

Es wäre z.B. sinnvoll, dort einige bewanderte Mitglieder zu haben, die die sicherlich ständig wiederkehrenden Fragen von Neuankömmlingen mit ruhiger Gelassenheit beantworten und z.B. auf schon erarbeitetes Material, aktive AGs oder laufende Diskussionen zum Thema hinweisen. Allerdings muss dort auch mit Störern gerechnet werden und (neben evtl. Bot-Accounts) womöglich im Fall von SPAM oder verbotenem (z.B. Volksverhetzung) auch mal ein Account stillgelegt werden (erinnert sich noch jemand an den, der immer den gleichen CAPS-Text gepostet hat ?).

In jedem Bereich, außer in solchen, in denen die Mitglieder es explizit wünschen, sollten alle schreiben dürfen. Die Moderation kann man sehr wohl den Usern überlassen, technisch kein Problem. Oder aber einer Kombination aus Userbewertungen und anschließender Moderation.

Insgesamt bedeutet dies ein Reduzieren des Umfangs des Forums. Der übrige Bereich (alles außer dem oben beschriebenen Bereich) könnte (so technisch aufwandsgerecht machbar) an die Parteimitgliedschaft gekoppelt werden, oder er könnte gegen ein kombiniertes Arbeitsmedium ausgetauscht werden.

Im Klartext, alles dicht abschotten, Zugang nur für Abonnenten (Parteimitglieder), Umfang und Qualität des Services legen die Oberen fest, nicht die Nutzer!

Gehe wir mal einfach die aktuellen Einzelforen dahingehend durch (um eine Diskussionsgrundlage zu haben):

• Die Piratenpartei

  dieser Bereich ist öffentlich einsehbar (auch für google) und speichert wie bisher alle Beiträge für die Ewigkeit

  • Ankündigungen - wird synchronisiert und gibt nur die Mails der Ankündigungsliste wieder
  • Ankündigungen der AGs - wird synchronisiert und gibt nur die Mails der Ankündigungslisten von Arbeitsgruppen wieder
  • Allgemeines - wird zum oben beschriebenen offenen Diskussionsbereich
  • News & Info - wird in Allgemeines eingelagert
  • International coordination - wird zu 'International Communication'
  • NGO Kommunikation - fällt weg
  • Junge Piraten - wird nach den Wünschen der JuPis gestaltet
  • Offtopic - wird als einziges Forum dieses Bereichs ggf. Beiträge nach x Monaten automatisch löschen (Diskussion über Dauer mit Forenusern)

Wenn ich es richtig verstanden habe, sind die Ankündigungen als wichtiger, als die Beiträge in den Arbeitsforen, da die Ankündigungen für die "Ewigkeit"! und auch für Google sichtbar gehalten werden sollen. Als Forumsfremder solltest Du Dich mal mit dem tatsächlichem Nutzungsverhalten, zum Beispiel wie es bei der BTW war, auseinandersetzten. Deine Vorschläge spiegeln das nicht wieder. Aber sehr bezeichnend, das die Ankündigung (i. d. R. Verlautbarungen (keine Diskussionen) dauerhaft erhalten und auffindbar sein sollen.

• Arbeitsforen

  Dieser Bereich wird analog zur Struktur des Newsservers (pirates.de.orga.*-Baum) aufgebaut und per Syncom synchronisiert.

Schon mal Gedanken über sie Synchronisierung der Moderation gemacht?

Es ist zu überlegen, ob hier nur Parteimitglieder ein Schreibrecht erhalten sollen.

Was? Was spricht dafür? Es reicht ein geschlossener Bereich innerhalb dieser Struktur.

Die Arbeitsgruppen bestimmen die Haltezeit von Beiträgen in ihrem Bereich selber (Minimum: 1 Monat). Es soll versucht werden die Themenübersicht in diesem Bereich auch ohne Anmeldung sichtbar zu halten, damit auch Gäste (ohne Account) sehen können, wörüber diskutiert wird und so ggf. Lust auf mehr bekommen.

Wie gehabt: Teaser für das nichtzahlende Volk, den Rest des Contents nur für Abonnenten. Wie verträgt sich das mit unseren Ansprüchen und Zielen?

• Politische Diskussion

  Dieser Bereich entfällt und wird durch die synchronisierte Struktur von (pirates.de.talk.* ) ersetzt. Es soll hier ebenfalls versucht werden die Themenübersicht in diesem Bereich auch ohne Anmeldung sichtbar zu halten.

Ziel sollte es sein, in diesem Bereich soviele Personen wie möglich zu beteiligen, egal ob Pirat oder nicht. Damit wird die Diskussion bereichert und die Meinung der Piraten kann man dadurch kenntlich machen, dass man diese selbst kenntlich macht (wie geht das auf einer Mailingliste eigentlich)?

Oder sind wir schon so groß, dass wir uns abschotten müssen?

• Rumpelkammer (neu)

  Sämtliche Inhalte/Posts/Threads von zukünftig gesyncten Bereichen des bis jetzt aktuell bestehenden Forums werden in Form eines öffentlichen, nur lesbaren Archivs erhalten und somit in einen eigenen Unterbereich des Forums geschoben, damit es hier einen sauberen Schnitt gibt.

Ich habe es schon mehrfach erwähnt: Auch eine Kastration erfordert einen sauberen Schnitt.

Den Rest zu Kommentieren erspare ich mir aus Zeitmangel. Arvid Doerwald 18:55, 18. Mär. 2010 (CET)