Diskussion:2009-07-09 - Offener Brief an Bodo Thiesen

Reaktion des Vorstandes

Mittlerweile hat der Vorstand Bodo von seinen Ämtern enthoben und ein Parteiauschlussverfahren eingeleitet: http://www.piratenpartei.de/node/818 --Ennomane 21:22, 18. Jul. 2009 (CEST)

Link zur Unterzeichnungs-Seite:

Da die Hauptseite ja nicht mehr bearbeitet werden kann, hier mal der dort fehlende Link zur Unterzeichnungs-Seite: hier

--Arestris 09:07, 10. Jul. 2009 (CEST)

Was mir fehlt

Was mir in Bodos "Distanzierung" fehlt, ist eine klare _Verneinung_ der früheren Aussagen, wie "Polen war Schuld." (am Ausbruch des 2. Weltkrieg). Was soll daran so schwer sein?: "Polen war nicht Schuld. Ich habe meine Haltung gegenüber früher geändert."

Im übrigen ist das Amt des "Ersatzschiedsrichters" ja eher symbolisch - ein Rücktritt davon sollte nicht sooo schwer fallen.

Danach könnte ich gerne auch wieder mit Bodo zusammen arbeiten, in Diskussionen, bei Textentwürfen, bei Parteitagen. Menschlich habe ich nichts gegen ihn. --Bernd 22:45, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich stimme dir da völlig zu. --Ennomane 22:34, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich hänge mich hier dran, weil mir auch etwas fehlt: ich hätte mir eine klare Aussage gewünscht, wie Bodo heute zum Rudolf-Gutachten steht. --Silke 23:11, 9. Jul. 2009 (CEST)

Auch wenn ich den Brief unterschreibe, sehe ich eine wirklich eindeutige und vollständige Distanzierung von Bodo als Alternative. Die aktuelle jedenfalls ist doch extrem kurz und offen. Ich denke mal da kann er sich den offenen Brief mal als Vorlage nehmen um zu sehen wo es noch brennt. Budapi 23:31, 9. Jul. 2009 (CEST)

Strange Aussagen zu Pädophilie

Irgendwie wird hier vergessen was heute in der Blogosphäre zu sehen waren. Die strangen Aussagen BTs zu Pädophilie wie er sie auf seiner Benutzerseite hat. Nach dem Nazi-Skandal der Pro KiPo-BT? Auch wenn er es nicht so meint sind diese Aussagen genauso verquer wie der Holo- und Polen-Quatsch von BT. Daher sollte man dies in den offenen Brief einfliessen lassen. --Frank Kröner 22:42, 9. Jul. 2009 (CEST)

Das ist ne andere Baustelle. Ich finde einige der Aussagen auch nicht haltbar. Andere, die die Ruhrbarone da ausenandernehmen, decken sich aber explizit mit Dingen, die z.B. auch Mogis vertritt. Das muss man schon detaillierter betrachten und das ist hier nicht der Ort. Nebenbei: DA hat Bodo nun wirklich einfach eine Meinung, die man halt teilen kann oder auch nicht. --Ennomane

Ähm das ist nicht von mir gewesen. Trotz der Signatur. Daher nehm ich die mal raus. --Frank Kröner 23:01, 9. Jul. 2009 (CEST)

@Frank: Signatur war ein Versehen von mir. Ganz großes Sorry! Kann man die eigentlich irgendwie automatisch setzen lassen? --Ennomane 00:21, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Ennomane: Ja, kann man: einfach vier Tilden hintereinander setzen, den Rest macht das Wiki. Kenny 17:45, 10. Jul. 2009 (CEST)

sign Zam 22:50, 9. Jul. 2009 (CEST)

Diese Aussagen sind zum Teil gar nicht so verquer, aber das ist ein Thema für eine andere Diskussion. Hier hat es nichts zu suchen. --Silke 23:13, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wir haben diese Aussagen gelesen und uns entschieden, sie hier rauszulassen, da wir keine überhasteten Aktionen wollten (nein, liebe Gegner, dies war keine, wir haben sorgfältig überlegt und abgewogen) und das wieder eine andere Baustelle ist. --Anne Alter 23:28, 9. Jul. 2009 (CEST)

Dagegen. 1. Andere Baustelle, bitte nicht vermengen. 2. Es war eine umstrittene, aber nichtsdestotrotz konstruktiv-sachliche Äußerung; sie war nicht indiskutabel, es sei denn es dürfen nur Dinge ausgesprochen werden, die gut von der Medienlandschaft aufgenommen werden (die berühmte Schere im Kopf). So handeln keine Piraten, sondern SPDler (CDU sowieso...). --Slash 23:33, 9. Jul. 2009 (CEST)

Angriff vs. Überfall

Ich habe versch. Quellen im Internet angesehen und viele sprechen ganz neutral vom "Angriff auf Polen" (u.a. auch Wikipedia) und nicht vom "Überfall". Ich weiß nicht, ob man hier wirklich so auf Begrifflichkeiten herumreiten muss. Es gibt schließlich immer wieder versch. Meinungen von Historikern zu Schuldfragen etc.

Im Geschichtsunterricht haben wir erst kürzlich ganz versch. Meinungen zur Kriegsschuldfrage im 1. Weltkrieg analysiert.

deutsches Militär schuld (da von Politik unabhängig gemacht)
Politiker schuld
Volk schuld (aber zuvor von Politikern angefacht, obwohl diese danach zurückruderten)
Frankreich keine Schuld (mussten wegen Bündnis Russland helfen)
kapitalistisches System schuld (da imperialistische Tendenzen gefördert)

Manche davon klingen einfach nur dumm, und trotzdem sehe ich keinen Grund, warum die Leute keine rechtsstaatlichen Historiker sein sollten.

Ich beziehe mich hierbei nur auf die Diskussion um Angriff oder Überfall. Zu allem anderen kann und will ich mich nicht äußern. --Taikano 00:02, 10. Jul. 2009 (CEST)

Erlich gesagt ist es mir vollkommen egal, ob man den "Überfall" nun "Angriff" nennt, oder umgekehrt. Dass der Punkt so breitgetreten wird, liegt nicht an uns sondern daran, dass Bodo in der Vergangenheit immer wieder insistierte, nicht das Wort "Überfall" zu verwenden. Und dieses Insistieren wiederum steht in einem gewissen Zusammenhang mit der Kriegsschuldfrage, die wiederum im Zusammenhang steht mit der Gesamtbewertung des Nationalsozialismus, was uns geradewegs wieder in die ewigen Detaildiskussionen führt, zu denen zu mindest ich mittlerweile einfach zu müde bin, da immer die gleichen Argumente ignoriert werden ;) -- --Ennomane

Das diese Wortklauberei begangen wird, geht allerdings von Herr Bodo Thiesen selber aus, er bestand in seinen damaligen Aussagen auf Angriff statt Überfall.

Zitat aus http://de.nntp2http.com/soc/zensur/2003/02/6e6de1b940b719b439ed349d1fb36fd6.html

>>> Es geht darum, ob Deutschland Polen am 1.9.1939 überfallen hat.

>>Genau, und dafür muß man wissen, was ein Überfall ist.

>>> Und das hat es.

>>Nein! Weil es kein Überfall war. Deutschland hat Polen angegriffen, aber

>>das war kein Überfall.

etwas später in selbigem Dokument heißt es dann:

* Jedenfalls steht hier schwarz auf weiß, daß Polen in der Phase der

Generalmobilmachung war. (Kriegserklärung laut LKO.)

Hier wird also die Kriegsschuld an Polen gegeben, indem man aus einem Überfall einen Angriff macht und diesen damit rechtfertigt, Polen wäre es gewesen, das durch eine Generalmobilmachung den Krieg erklärt hätte.

Edit (10. 07 - 5:16): Gerad nochwas dazu gefunden ( http://de.nntp2http.com/soc/zensur/2003/02/432ae336845b72213a05ed8e683a75ed.html ), ich schiebe es mal ein, weil es ein weiteres mal deutlich klar macht, warum hier auf den Unterschied zwischen Überfall und Angriff bestanden wird:

> BTW 1) mir sind die Unterscheidungen Angriff oder Überfall oder beides nicht soo wichtig.

Offensichtlich. Mir aber schon. Denn damit wird die Schuld Deutschlands am 2.WK begründet. In dem Moment, in dem man aber einsieht, daß es ein Angriff auf Grund einer indirekten Kriegserklärung seitens der Polen war, müsste man die Vokabel "Schuld" streichen, und das wäre ja schlimm. Wie könnten denn dann die Sieger ihre Forderungen begründen?

Daher kommt die Wortklauberei zwischen "Angriff" und "Überfall", wie sie auch im offenen Brief hier von den Autoren verwendet wird und ich kann doch gut nachvollziehen, dass sie in diesem Punkt mit Bodos Distanzierung nicht einverstanden sind, wenn dieser weiterhin von Angriff spricht, was ja, wie obige Punkte aufzeigen, nicht im geringsten seinen früheren Aussagen widerspricht. --Arestris 00:57, 10. Jul. 2009 (CEST)

Meinungsfreiheit

Ich habe den Brief nirgendswo unterschrieben, da ich (noch) kein Mitglied der Piratenpartei bin. Da aber einige derjenigen, die den Brief ablehnend unterschrieben haben dies mit der Meinungsfreiheit begründen, die Bodo Thiesen zusteht, möchte ich nocheinmal kurz meine Gedanken und das was ich so in den letzten Tagen zu diesem Thema in Diskussionen gelesen habe zusammenfassen:

Die Meinung eines Menschen ist für mich das Bild, welches diesem Menschen in seinem Kopf entstanden ist (warum auch immer). Meinungsäußerung ist das Inwortefassen dieses Bildes. Meinungsfreiheit wäre damit die Freiheit, diese Worte, die das Bild im Kopf beschreiben, öffentlich auszusprechen.

In Artikel 5 des Grundgesetzes ist das Recht auf diese Freiheit festgeschrieben.

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild
frei zu äußern und zu verbreiten [...]

In Absatz 2 dieses Artikels wird es relativiert.

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen
Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem
Recht der persönlichen Ehre.

Und das sollte doch auch selbstverständlich sein. Jeder hat das Recht zu sagen (und meiner Meinung nach auch zu tun), was er will. Aber nur, wenn er damit niemandem schadet. Und Bodo Thiesen hat zumindest die persönliche Ehre von einigen Menschen verletzt, sich nicht dafür entschuldigt und sich auch nur teilweise davon distanziert. --Niun 01:41, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hab im Internet auch erst einmal einen guten Artikel zur Unterscheidung des Stellenwerts der Meinungsfreiheit in Deutschland und den USA gelesen. Bei uns steht nunmal die Würde des Menschen an wichtigster Stelle (Position 1 im GG) und es gilt der Grundsatz "Die eigene Freiheit endet da, wo die Freiheit des anderen beginnt". (soll nur ein kurzer zusätzlicher Absatz sein) --Taikano 11:53, 10. Jul. 2009 (CEST)

Danke an Taikano für den hervorragenden Link zu „ Meinungsfreiheit in Deutschland und den USA“. Ich bin ein Anhänger der „freedom of speech“ wie wahrscheinlich fast alle Piraten. Vielen scheint dabei nicht klar zu sein, dass das GG eine andere Vorstellung von Meinungsfreiheit hat.

Eine sofortige Einführung dieser „unbegrenzten“ Meinungsfreiheit könnte aber auch ihre Tücken haben.

Meinungen müssten offensiver vertreten werden, als wir das gewohnt sind. Wenn ich Thiesen einen "unverbesserlichen Geschichtsfälscher" nenen würde, so ist das eben meine Meinung. Ich muss das gar nicht näher begründen. Wenn Herr Thiesen dann nicht unverzüglich zurückschlagen würde, und mich möglicherweise als „Linksfaschist“ titulierte, hätte er einen sehr schlechten Stand.

Es gehört etwas Durchhaltevermögen dazu, den Diskussionssturm der abenteuerlichsten Kontroversen zu bestehen, und am Ende muss es nicht immer einen Konsens geben. Wenn der Sturm zu groß und die Meinung zu blöd ist, wird einfach abgebrochen und man lässt die Dumpfbacke Backbord oder Steuerbord an der Reling stehen.

Wünschenswert wäre noch ein sehr kritischer Umgang mit Meinungen. Eben nicht immer sofort alles glauben und fremde Meinungen gut prüfen, bevor man sie sich zu eigen macht. Und vor allem ein klarer, eigener Standpunkt.

Nur in einer offenen Gesprächskultur lässt sich meiner Ansicht nach der Geschichtsrevisinismus auch eindämmen. Wenn der Staat gar nicht die Möglichkeit hat, Meinungen zu verordnen, kann es auch niemanden geben, der solche verordneten Meinungen vertritt und damit seine Position als freier Redner schwächt.

Die folgenden Zitate zeigen den typischen Werdegang eines Geschichtsrevisionisten:

Es ist mir sowieso unverständlich, warum in Deutschland inzwischen über 10000 Bücher mit »rechtgerichteten oder "revisionistischen« Gedankengut auf dem Index stehen (d.H. man kann diese nicht kaufen, der Handel mit diesem Büchern ist sogar verboten – StGB). Aber darüber scheint sich keiner wirklich aufregen zu wollen. Und um es hier klarzustellen: Es geht nicht darum, ob ich den Inhalt solcher Bücher für korrekt halte oder nicht. Es geht auch nicht darum, ob mit dort aufgestellte Behauptungen gefallen. Es geht darum, daß jeder Mensch das Recht zur freien Meinungsäußerung hat, und wenn das eine Antisemitische sein sollte, dann hat er halt eine Antisemitische Meinung. Soll er die soch in einer Newsgroup posten – wird schon genug 'Dank' dafür ernten. Aber muß ich das verbieten – ja unter Strafe (Gefängnis) stellen? Das ist jedenfalls auch Zensur. (2002)

Nun, bis vor einigen Monaten glaubte ich auch, daß diejenigen, die "Auschwitz leugnen" einfach nur pupertäre spinner sind. Damals hatte ich aber auch noch nicht Germar Rudolf gelesen. Sorry, aber das Buch prägt einfach - zumindest wenn man objektiv ran geht. (2004)

Solange der Holocaust als gesetzlich vorgeschriebene Tatsache existiert, sehe ich keine Möglichkeit, diesen neutral zu beschreiben. Zur Erinnerung an vergangene Zeiten. Es gab auch mal andere Doktrinen, z.B. die "Tatsache", daß die Erde eine Scheibe sei. Diese Doktrin unterscheidet sich von der Holocaust-Doktrin im wesentlichen durch folgende Punkte: 1.) Heute existiert diese Doktrin nicht mehr, daraus folgend konnte 2.) offen darüber diskutiert werden, und Nachforschungen angestellt werden, und daraus folgt 3.) daß festgestellt wurde, daß diese Doktrin schlicht falsch war. Soviel zum Thema Neutralität. [...]. (um 2006)

Es geht nicht im eigentlichen Sinne um Thiesen. Er ist aber ein Beispiel dafür, dass das Konzept der „wehrhaften Demokratie“ nicht gegen die braune Ideologie immunisiert. Das Internet bringt den Revisionisten ganz neue Möglichkeiten, und das gehört auch zum Kernthema der Piraten.

Eine Immunisierung kann nur in freier Rede und durch Wachsamkeit gegenüber den kleinsten Anzeichen revisionistischen Gedankengutes erfolgen. Man muss darüber reden, bevor es zu spät ist und darf nichts unter den Teppich kehren, wie es der Vorstand der Piraten gemacht hat. Es wäre seine Pflicht gewesen, den Parteitag über die Verwarnung Thiesens vom 5. Juni 2008 zu informieren, als dieser sich als Protokollhelfer anbot, spätestens jedoch als er sich selber als Kandidat vorschlug.

Immerhin hat er laut Protokoll „in seinen E-Mails an die Haupt-Mailingliste vom 13.5.2008 leichtfertig und unreflektiert Position bezogen zugunsten der pseudowissenschaftlichen Abhandlungen von Germar Rudolf“. Inzwischen sollte jeder hier wissen, dass es sich bei Rudolf um den aktivsten deutschen Geschichsrevisionisten und rechtskräftig verurteilten Holocaust-Leugner handelt, der wie sein Weggefährte Zündel, der inzwischen auch inhaftiert ist, an die mögliche Restauration des Deutschen Reiches in den Grenzen von gott weiß nicht wann glaubt.

Wenn Thiesen sein Parteiamt behält oder für die Partei kandidiert, dann wird das Schiff kentern, noch bevor es den Hafen verlassen hat! Deshalb halte ich es auch für meine Pflicht, hier zu unterzeichnen.

--Aspirat 05:02, 11. Jul. 2009 (CEST)

„freedom of speech“ in action ;-)